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  • kilen
    Anfänger im Forum
    • 03.09.2017
    • 36

    • Meine Reisen

    Lebensdauer

    Liebe Alpinisten,

    ich habe gestern beim jährlichen Sortieren meines Kletterequipments überrascht festgestellt, daß ich große Teile meiner Ausrüstung nun schon seit 18 Jahren verwende - eigentlich jeden Sommer. Es handelt sich dabei um Petzl Gurte, Petzl Helme und Salewa Klettersteigsets sowie einige Salewa Expressen und Dyneema Schlingen. Ich lese immer mal wieder Pit Schuberts Bücher und hatte mir mal irgendwann gemerkt, dass ohne Säure o.ä. oder Nahtfehler die Lebensdauer nicht so das Problem ist. Wie ist da der Stand 2020 und wie kommen die Hersteller auf Ihre Angaben von z.B. 10 Jahren?

    Mfg
    Sven

  • walnut
    Dauerbesucher
    • 01.04.2014
    • 629

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Lebensdauer

    hierher zum Beispiel: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...gmvgaLRq1g7Hyy

    also insbesondere Dynemabandschlingen würde ich nen kritisches Auge drauf haben, auch und insbesondere bei den Exen
    Zuletzt geändert von walnut; 23.02.2020, 15:34.

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    • Flachlandtiroler
      Freak
      Moderator
      Liebt das Forum
      • 14.03.2003
      • 23236

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Lebensdauer

      Dyneemaschlingen wegschmeißen (18 Jahre ); beim Gurt die Anseilschlaufen anschauen; bei den Exen Schlingen tauschen (v.a. wenn aus Dyneema) und Karabiner anschauen: Hakenseitig auf Einkerbungen und seilseitig auf Einschliff ansehen.
      Helm aus Hartschale IMHO unbedenklich, Styro-Schaum-Zeugs kann ich nicht beurteilen.
      Meine Reisen (Karte)

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      • LihofDirk
        Freak

        Liebt das Forum
        • 15.02.2011
        • 12795

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Lebensdauer

        Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
        Helm aus Hartschale IMHO unbedenklich, Styro-Schaum-Zeugs kann ich nicht beurteilen.
        Wenn der Helm dunkel und kühl gelagert wurde ja, wenn er hall (am besten direkte Sonne) oder warm (Dachboden oder Garage im Sommer) lag lieber wegschmeissen.
        Die ganzen Additivoakete in Kunststoffen (UV Absorber, Radikalenfänger, .. ) haben auch nur eine begrenzte Lebensdauer. Wenn sie verbraucht sind altert das Material und dann leidet die mechanische Festigkeit.

        Einfacher Test (ohne Gewähr): den Helm in beide Hände nehmen und quasi von den Ohr-Positionen drücken. Wenn es knarzt oder knackt ist er auf jeden Fall marode.

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        • kilen
          Anfänger im Forum
          • 03.09.2017
          • 36

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Lebensdauer

          Vielen Dank für Eure Inputs. Die Dyneema Schlingen der Exen sind auf dem Weg in die Entsorgung...

          Den "Helmtest" werde ich mal durchführen, den Aspekt mit den Kunststoffbestandteilen finde ich ausgesprochen interessant, werde mich da mal aus eigenem Interesse weiter einlesen.

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          • Sydoni
            Erfahren
            • 13.08.2011
            • 269

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Lebensdauer

            Zitat von kilen Beitrag anzeigen
            Liebe Alpinisten,

            ich habe gestern beim jährlichen Sortieren meines Kletterequipments überrascht festgestellt, daß ich große Teile meiner Ausrüstung nun schon seit 18 Jahren verwende - eigentlich jeden Sommer. Es handelt sich dabei um Petzl Gurte, Petzl Helme und Salewa Klettersteigsets sowie einige Salewa Expressen und Dyneema Schlingen. Ich lese immer mal wieder Pit Schuberts Bücher und hatte mir mal irgendwann gemerkt, dass ohne Säure o.ä. oder Nahtfehler die Lebensdauer nicht so das Problem ist. Wie ist da der Stand 2020 und wie kommen die Hersteller auf Ihre Angaben von z.B. 10 Jahren?

            Mfg
            Sven
            Vorweg, mal so allgemein: Wir reden hier von PSA Kategorie 3, d.h. "ein Versagen kann zu sehr schwerwiegenden Folgen wie Tod oder irreversiblen Gesundheitsschäden führen". Wieso stellt sich bei 10 Jahren+ überhaupt die Frage, ob textile bzw. Kunststoff- Ausrüstung wie Gurt, KS-Set, Helm oder Schlingenmaterial noch weiter benutzbar ist? Aufs Jahr gerechnet macht das max. 30€ (das ist 1x Übernachtung mit Bergsteigeressen) ; sich dafür dann bei jedem Zug fragen müssen, ob das Zeug noch hält oder nicht?....

            Herstellerangaben von 10 Jahren bedeutet, dass bei reiner Lagerung, auch unter nicht optimalen Bedingungen, eine Lebensdauer von 10 Jahren garantiert wird; bei Nutzung gelten entsprechend kürzere Zeiten (bei regelmäßiger Nutzung dürfte es keinen Hersteller geben, der über 4-5 Jahre angibt).

            Faustregeln:
            Dyneema: Wegschmeißen, sobald deutliche Gebrauchsspuren zu sehen sind. Unabhängig vom Zustand nach spät. 5 Jahren aussortieren
            Exen: Karabiner kann man nutzen, solang nicht mehr als 1/4 des Schenkels durchgeschliffen ist und er noch schließt. Wenn Exe mit Dyneemaschlinge versehen ist, rechtzeitig über einen Austausch nachdenken. Das ist aber nicht so dramatisch wie bei Bandschlingen, da keine Knoten vorhanden sind (50% von 22 kN sind immer noch 11 kN, bei verknoteter Schlinge nur noch 5.5 kN).
            Altmetall: Je nach Zustand und Abnutzung, nach oben keine Grenzen.
            Seil: Solang der Mantel intakt ist, es nicht in Batteriesäure gebadet wurde und keine Scharfkantenbelastung auftritt, bekommt man ein Kletterseil nicht kaputt.
            Gurt: spätestens nach 10 Jahren; bei Abwetzungen oder sonstigen Zweifeln früher.
            "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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            • LihofDirk
              Freak

              Liebt das Forum
              • 15.02.2011
              • 12795

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Lebensdauer

              Zitat von kilen Beitrag anzeigen
              ..., den Aspekt mit den Kunststoffbestandteilen finde ich ausgesprochen interessant, werde mich da mal aus eigenem Interesse weiter einlesen.
              Einen Kurzüberblick gibt es hier: http://sas-hagmann.com/wp-content/up...ilisatoren.pdf

              Wenn es etwas chemischer sein darf ist hier ein interessanter Einstieg (ist zwar für Beschichtung, also Kunstharzlacke, aber die Substanzen bei Thermoplasten und die Wirkmechanismen sind sehr ähnlich bis identisch): http://archiv.aktuelle-wochenschau.d...4/woche44.html

              Und bei der obligatorischen Schleichwerbung ist der Schädigungsmechanismus ausführlicher beschrieben: https://www.dispersions-pigments.bas...ursor=1_560318

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              • Flachlandtiroler
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                Moderator
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                • 14.03.2003
                • 23236

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Lebensdauer

                Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
                Vorweg, mal so allgemein: Wir reden hier von PSA Kategorie 3, d.h. "ein Versagen kann zu sehr schwerwiegenden Folgen wie Tod oder irreversiblen Gesundheitsschäden führen". Wieso stellt sich bei 10 Jahren+ überhaupt die Frage, ob textile bzw. Kunststoff- Ausrüstung wie Gurt, KS-Set, Helm oder Schlingenmaterial noch weiter benutzbar ist? Aufs Jahr gerechnet macht das max. 30€ (das ist 1x Übernachtung mit Bergsteigeressen) ; sich dafür dann bei jedem Zug fragen müssen, ob das Zeug noch hält oder nicht?....
                Es gibt halt unterschiedliche Szenarien, paar Beispiele zur Illustration:
                • Industrieklettern: hohe Lasten, worst case auch dynamisch; hohe Nutzungsfrequenz
                • Sportklettern: geringe Lasten, aber dynamisch; mittlere Nutzungsfrequenz
                • Alpinklettern: hohe dynamische Lasten möglich, aber Eintreten halt sehr unwahrscheinlich (#Tourentage, #Stürze)
                • Gletschertouren: geringste Lasten, Nutzungs- und Belastungsfrequenz sehr niedrig



                Wenn jemand bspw. 18 Jahre nur Gletschertouren macht, dann hängt das Zeug 3-10x im Jahr einen Tag am Gurt und ist außer vielleicht einmalig bei einem Kurs nie überhaupt benutzt worden...
                (Das war damals wahrscheinlich noch nicht so klar, aber mit dem heutigem Wissen kauft man in diesem "Use case" halt einfach kein Dyneema und gut ist. Bei den meisten anderen Sachen hat sich IMHO gezeigt, dass nach Ablauf des MHD zwar "Geschmacksveränderungen" in der Bruchfestigkeit auftreten, die aber für Gletschertouren oder Sportklettern selten bis nie relevant sind. )

                In allen anderen Fällen --> #3
                Meine Reisen (Karte)

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                • Flachlandtiroler
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                  Moderator
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                  • 14.03.2003
                  • 23236

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Lebensdauer

                  Eine Anmerkung noch: Ein Klettersteigset von 2001 sollte man wahrscheinlich nicht nur aus Alterungsgründen nicht mehr einsetzen. Der Karabiner ist das eine, aber die Bremse und das textile Material... was ist denn das für 'ne Konstruktion, Lochplatte mit Statikseil?! Oder vernähte Bandschlinge?
                  Klettersteiggehen ist so'n typischer (kritischer) Fall: Eigentlich belastet man die PSA praktisch nie, aber wenn doch muss die Ausrüstung noch 100% die Spec erfüllen sonst hat's fatale Folgen.
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • AlfBerlin
                    Gesperrt
                    Alter Hase
                    • 16.09.2013
                    • 3921

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Lebensdauer

                    Dynema ist nicht UV-fest oder woran liegt da die begrenzte Haltbarkeit (sofern keine Überlastung oder Abnutzung stattgefunden hat)?

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                    • Flachlandtiroler
                      Freak
                      Moderator
                      Liebt das Forum
                      • 14.03.2003
                      • 23236

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Lebensdauer

                      Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                      Dynema ist nicht UV-fest oder woran liegt da die begrenzte Haltbarkeit (sofern keine Überlastung oder Abnutzung stattgefunden hat)?
                      Unter ganzjähriger Sonneneinstrahlung geht das bei allen Materialien IMHO drastisch schneller. Fixe Abseilschlingen (Bandmateriual) im Hochgebirge kann man eigentlich immer am besten gleich abschneiden...
                      Wir diskutieren doch hier die Alterung von Material, das nur paarmal im Jahr Sonn( )tags an den Start kommt.
                      Meine Reisen (Karte)

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                      • kilen
                        Anfänger im Forum
                        • 03.09.2017
                        • 36

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Lebensdauer

                        Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                        Eine Anmerkung noch: Ein Klettersteigset von 2001 sollte man wahrscheinlich nicht nur aus Alterungsgründen nicht mehr einsetzen. Der Karabiner ist das eine, aber die Bremse und das textile Material... was ist denn das für 'ne Konstruktion, Lochplatte mit Statikseil?! Oder vernähte Bandschlinge?
                        Klettersteiggehen ist so'n typischer (kritischer) Fall: Eigentlich belastet man die PSA praktisch nie, aber wenn doch muss die Ausrüstung noch 100% die Spec erfüllen sonst hat's fatale Folgen.
                        Bin zum Glück nie gefallen. Jetzt wollte ich mich mal schlau machen und nachschauen, wie mein Set heisst und da sehe ich, daß genau meine Variante von einer Rückrufaktion betroffen ist oder war.

                        https://www.salewa.com/de-de/rueckruf

                        Macht ja nix... ein paar mal Che Guevara, Ornans, Casto und Le Baus de la Frema und in der Begleitung der Kleinen (die aber modernste Sets haben) in und um Mittenwald und Garda... was hätte da schon schief gehen können. Jetzt wandern sie in die Verwertung... und wirklich vielen Dank für Deinen Beitrag!
                        Zuletzt geändert von kilen; 23.02.2020, 22:47.

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                        • opa
                          Lebt im Forum
                          • 21.07.2004
                          • 5275

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Lebensdauer

                          Zitat von kilen Beitrag anzeigen
                          Bin zum Glück nie gefallen. Jetzt wollte ich mich mal schlau machen und nachschauen, wie mein Set heisst und da sehe ich, daß genau meine Variante von einer Rückrufaktion betroffen ist oder war.
                          ja, bei den kelttersteigssets gab es vor ein paar jahren, ich meine, zwei wellen an rückrufaktionen, einmal wenn elastsiche und statische fasern direkt miteinander verwebt sind, das andere mal die lochbremsen. da ist das problem, dass die seile steif werden können und nicht mehr dynasmisch durch die bremse rutschen. bei sets aus der zeit vor diesen rückrufen wirst du mit gehobenerw ahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass sie betroffen sind. kommt schon dazu, dass gerade am kletteersteig viel höhere bealstungen auftreten können als z.b. beim klettern

                          ansonsten wurde alles gesagt. dynema ist, soweit ich weiß, kritscher, ansonsten braucht man nach meinem kenntnisstand bei exen, gurten, seilen jetzt nicht in panik verfallen, wenn sie optisch noch in ordnung sind. die norm wird das zeugs warhscheinilich nicht mehr erfüllen, übliche alltagsbelastungen (sportkletterstürze) wird es wahrscheinlich schon noch halten. was du damit anfängst, musst du wissen. ich habe letztes jahr einen arco-aufenthalt genutzt, um mal meine expressen weitgehend zu erneueren, vorher hatte ich auch noch welche im einsatz, die vermutlich die 20 jahre schon überschritten hatten... gar nicht unbedingt mit absicht, irgendwie vergeht die zeit halt nur so schnell, und ehe man sich versieht, sind 20 jahre rum, seit man die exen gekauft hat.

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                          • Shuya
                            Dauerbesucher
                            • 26.12.2006
                            • 962

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Lebensdauer

                            Nicht zu vernachlässigen sind im übrigen die Anpassungen von Normen oder Weiterentwicklungen.

                            Beispiel ist der Helm, bei dem viele Hersteller jetzt Prüfungen für Pendelstürze drin haben und bspw das Verstellrad im Nacken, wie es mein alter Petzl Elios noch hat, weglassen, da dieses beim rückwärtigen Aufschlagen zu Verletzungen der Wirbelsäule führen kann.
                            Deswegen wird meiner dieses Jahr auch ersetzt obwohl er erst 8 Jahre alt ist.
                            EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                            • Lampi
                              Fuchs
                              • 13.05.2003
                              • 1288

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Lebensdauer

                              Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
                              Exen: Karabiner kann man nutzen, solang nicht mehr als 1/4 des Schenkels durchgeschliffen ist und er noch schließt.
                              STOP!!!
                              Der einzige Seilriss der letzten 10 Jahre bei sachgemäßer Verwendung trat in einem eingeschliffenen Karabiner auf.
                              Bevor hier das "Aber" kommt: Scharfkantenbelastung über Fels gilt nicht als sachgemäße Verwendung. Bei Fels, der scharfe Kanten aufweist, sind Halbseile zu verwenden.

                              Mäßig eingeschliffene Karabiner lassen sich hakenseitig noch verwenden.
                              Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                              Auf Tour
                              "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                              • opa
                                Lebt im Forum
                                • 21.07.2004
                                • 5275

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Lebensdauer

                                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                                STOP!!!
                                Der einzige Seilriss der letzten 10 Jahre bei sachgemäßer Verwendung trat in einem eingeschliffenen Karabiner auf.
                                tritt nach meinem kenntnisstand aber haupsächlich bei fixen exen auf, bei denen seil nach schräg oben gezogen wird. unterhalb des 9.ten grades also eher nicht so kritisch...

                                wobei ich mich tatsächlich schwertue, einzuschätzen, was technisch gesehen beim material eine kritische scharfe kante ist. habe tatsächlich auch das gefühl, dass sich z. b an tubern am oberen radn gerne eine kante bildet. ob es sicherheitstechnisch bedenklich ist - keine ahnung.

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                                • Shuya
                                  Dauerbesucher
                                  • 26.12.2006
                                  • 962

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Lebensdauer

                                  Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                  tritt nach meinem kenntnisstand aber haupsächlich bei fixen exen auf, bei denen seil nach schräg oben gezogen wird. unterhalb des 9.ten grades also eher nicht so kritisch...

                                  wobei ich mich tatsächlich schwertue, einzuschätzen, was technisch gesehen beim material eine kritische scharfe kante ist. habe tatsächlich auch das gefühl, dass sich z. b an tubern am oberen radn gerne eine kante bildet. ob es sicherheitstechnisch bedenklich ist - keine ahnung.
                                  Du kannst dir schon mit Einkerbungen dein Seil ruinieren. Gibt Fälle von Mantelrissen (nicht Seilrissen) weil ne Exe umgekehrt verwendet wurde und die Kerben von scharfen Bohrhakenlaschen dann den Seilmantel zerrissen haben.

                                  Reissen tut da meiner Kenntnis nach nichts komplett, ist trotzdem årgerlich.
                                  EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

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                                  • Sydoni
                                    Erfahren
                                    • 13.08.2011
                                    • 269

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Lebensdauer

                                    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                                    STOP!!!
                                    Der einzige Seilriss der letzten 10 Jahre bei sachgemäßer Verwendung trat in einem eingeschliffenen Karabiner auf.
                                    Bevor hier das "Aber" kommt: Scharfkantenbelastung über Fels gilt nicht als sachgemäße Verwendung. Bei Fels, der scharfe Kanten aufweist, sind Halbseile zu verwenden.

                                    Mäßig eingeschliffene Karabiner lassen sich hakenseitig noch verwenden.
                                    Ich nehme an, du beziehst dich auf diesen Fall hier.
                                    Das Problem hier war, dass bei einer fix belassenen Exe an einer Schlüsselstelle der Karabiner immer wieder im gleichen Winkel und an der gleichen Stelle abgenutzt wurde, da es hier sehr häufig zum Ablassen kam; dabei entsteht zwangsläufig eine scharfe Kante (->"Umlenkerproblematik"). Die Verwendung eines Karabiners, der eine solche Kante aufweist, ist unsachgemäße Verwendung (wenn es in der Situation auch leider nahezu unmöglich sein dürfte, ihn nicht zu verwenden).

                                    Abseits von 9a-Routen oder Projekten tritt die Situation aber wohl eher nicht auf. Routen haben unterschiedliche Topographien, dadurch ist der Seilwinkel immer ein anderer und es findet keine einseitige Abnutzung statt.

                                    Wenn Du Dir mal eine Deiner Exen her nimmst und mit dem Finger sowohl haken- als auch seilseitig über die Karabinerinnenseite drüber fährst, wette ich, dass Du einen merklichen Unterschied spüren wirst: "Weiche", glatte Rundung auf Seilseite, schärfere Rundung (eher Einkerbung) mit lokalen Riefen, Kratzern und Unebenheiten hakenseitig.

                                    Es hilft natürlich nichts, wenn der Kletterer die Exe dann falsch rum einhängt; das lässt sich dann aber wieder unter unsachgemäßer Verwendung subsumieren.

                                    Zitat von opa
                                    wobei ich mich tatsächlich schwertue, einzuschätzen, was technisch gesehen beim material eine kritische scharfe kante ist. habe tatsächlich auch das gefühl, dass sich z. b an tubern am oberen radn gerne eine kante bildet. ob es sicherheitstechnisch bedenklich ist - keine ahnung
                                    Eine Kante mit 0.75 mm Radius galt nach ehemaliger UIAA-Norm zur Scharfkantenprüfung für Kletterseile als scharfe Kante.
                                    Die Kante bei Tubes ist grds. unerheblich bzw. kann man, wenn man will, einfach mit Sandpapier wieder rund schmirgeln (stand in irgendeiner alten BuS-Ausgabe). Bei merklichem Abtrag oder jedes Jahrzehnt () könnte man auch über einen Ersatz in der aktuellen Farbe der Saison nachdenken.
                                    "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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                                    • Sydoni
                                      Erfahren
                                      • 13.08.2011
                                      • 269

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Lebensdauer

                                      Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                                      Dynema ist nicht UV-fest oder woran liegt da die begrenzte Haltbarkeit (sofern keine Überlastung oder Abnutzung stattgefunden hat)?
                                      Bandmaterial ist grundsätzlich nicht UV-beständig, allerdings sind die Auswirkungen, je nach Material, unterschiedlich.

                                      Bei PA (Nylon) wird das Material durch UV ziemlich stark geschädigt, die Strahlung kann aber nur sehr schwer ins Material eindringen, d.h. die Schädigung beschränkt sich auf die oberen Schichten. PE (Dyneema) wiederum wird deutlich weniger stark geschädigt, die Strahlung (und somit Schädigung) hat aber eine größere Eindringtiefe und es kommt auch zur Schwächung des Kerns (und damit zu einer deutlich verminderten Festigkeit). Deshalb ist UV-Strahlung bei Dyneema grundsätzlich kritischer zu beurteilen als bspw. bei Nylon (oder Aramid).
                                      "Was nützen mir tausend erstiegene Gipfel, wenn ich innerlich nichts von ihnen habe!." (Theodor Wundt)

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                                      • opa
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                                        • 21.07.2004
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                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Lebensdauer

                                        Zitat von Sydoni Beitrag anzeigen
                                        Die Kante bei Tubes ist grds. unerheblich bzw. kann man, wenn man will, einfach mit Sandpapier wieder rund schmirgeln (stand in irgendeiner alten BuS-Ausgabe). Bei merklichem Abtrag oder jedes Jahrzehnt () könnte man auch über einen Ersatz in der aktuellen Farbe der Saison nachdenken.
                                        alle zehn jahre ersetzen? ich meine mich dunkeln zu erinnern, dass du aus schwaben stammst, also so ein vorschlag von dir...

                                        meine vermutung wäre in diesem fall auch gewesen, dass es unerheblich ist, da das seil ja im sturzfall nicht über die scharfe kante läuft, sondern "an ihr vorbei". allerdings, wie gesagt, vermutung, schön wenn die BuS das bestätigt. Vielen Dank!

                                        ps: dauert nach meiner erfahrung übrigens keine zehn jahre, bis diese kante entsteht, passiert je nach nutzungshäufigkeit detulich schneller.

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