Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

[sjusovaren]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

LNT ist dafür nur ein Beispiel, aber ein gutes wie ich meine. Allerdings ist das dann auch sehr kompromisslos: Da geht dann nichts mehr mit windelweichen Formulierungen wie "möglichst keine neuen Feuerstellen anlegen" und ähnlichem. Das heisst dann ganz einfach : Hinterlasse keine Spuren. Und das ist das einzig korrekte Verhalten - meiner Meinung nach.

Windelweich? Wie soll man es denn sonst formulieren?
"Man darf ausnahmslos niemalsnie ein Feuer machen?" Das wäre Blödsinn und zudem würde sich keiner dran halten.
"Man darf immer und überall ein Feuer machen?" Genauso unsinnig.
Fazit: Die Wahrheit liegt eben dazwischen. Die Welt ist nicht schwarz/weiß.
Keinerlei Spuren zu hinterlassen, das geht doch gar nicht, das ist realitätsfern. Um beim Beispiel zu bleiben: schon das erste Lagerfeuer würde dagegen verstoßen.

Und jetzt müsstet ihr euch entscheiden: Wollt ihr kompromisslos sein, oder einen Katalog von möglichen Kompromissen, Zweideutigkeiten und Interpetierungen zum Thema anlegen, oder das Projekt aufgeben?

Isofern stimme ich dir zu. Man muß sich entscheiden, ob man den Leuten ein kompromissloses unerrreichbares Ideal wie "Leave no traces" hinschmeißt, oder ob man es lieber mit einer Auswahl an konkreten, praxisorientierten und begründeten Vorschlägen, Mahnungen und Empfehlungen versucht.
Ich bin für letzteren Weg.


OT:

Wenn Moses damals nur ein Gebot vom Berg herunter mitgebracht hätte, dann hätt er einmal nicht so schwer tragen müssen und wir hätten es heute auch viel leichter. Dieses Gebot hätte zum Beispiel lauten können "Bemühe dich, ein guter Mensch zu sein".

Der Vorschlag ist nicht neu, klick

[rumtreiberin]

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Sagt mal gehts eigentlich noch?

Der Anfang war doch gar nicht mal so dumm, jede Menge praxisorientierte Tips, wie man LNT verstehen und umsetzen kann, dann kommt derjoe daher und haut mal fröhlich seine Philosphie zur Ausrüstung dazwischen und seitdem ist hier die wilde Grundsatzdiskussion weit entfernt von simplen praktischen Dingen entfernt im Gange.

Ich schlage vor so ungefähr bei Sjusovarens Formulierung der Regeln nochmal einzusteigen. Der Ansatz ist doch gar nicht mal so dumm, und gerade für Neulinge reicht LNT eben nicht aus - die bringens eben aus Unwissenheit oder Gedankenlosigkeit fertig, neben einer bestehenden Feuerstelle eine neue zu bauen, ihr Badeshampoo direkt im See zu benutzen oder zu meinen daß ein Gebüsch abseits des Wegs ohne Verbuddeln für den Haufen völlig ok ist. Deshalb finde ich auch die konkreten Formulierungen so wichtig, und eben nicht nur Umrisse - wer einen Denkanstoß bekommen hat ist auch in der Lage zu verstehen, daß "möglichst" keine neuen Feuerstellen meint, alte Stellen vorzuziehen und wenn keine da ist nochmal zu überlegen ob ein Feuer nun wirklich sein muß und ob es auch gefahrlos möglich ist.

Also, fehlt da noch was dran, sollte man das anders formulieren, vielleicht kann mans auch nochmal mit den goldenen Regeln vom DKV abgleichen und schauen ob da inhaltlich noch was klingelt und dann is gut. Soll ja keine wissenschaftliche Abhandlung werden.

[derjoe]

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dann kommt derjoe daher und haut mal fröhlich seine Philosphie zur Ausrüstung dazwischen und seitdem ist hier die wilde Grundsatzdiskussion weit entfernt von simplen praktischen Dingen entfernt im Gange.

hm, war es wirklich so schlimm?

Keinen unnötigen Krempel mit rumschleppen hört man doch von allen Seiten... . Also, will ich meinen Vorschlag mal darauf reduzieren... .

[Andreas L]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Windelweich? Wie soll man es denn sonst formulieren?
"Man darf ausnahmslos niemalsnie ein Feuer machen?" Das wäre Blödsinn und zudem würde sich keiner dran halten.
"Man darf immer und überall ein Feuer machen?" Genauso unsinnig.
Fazit: Die Wahrheit liegt eben dazwischen. Die Welt ist nicht schwarz/weiß.
Keinerlei Spuren zu hinterlassen, das geht doch gar nicht, das ist realitätsfern. Um beim Beispiel zu bleiben: schon das erste Lagerfeuer würde dagegen verstoßen.

Isofern stimme ich dir zu. Man muß sich entscheiden, ob man den Leuten ein kompromissloses unerrreichbares Ideal wie "Leave no traces" hinschmeißt, oder ob man es lieber mit einer Auswahl an konkreten, praxisorientierten und begründeten Vorschlägen, Mahnungen und Empfehlungen versucht.
Ich bin für letzteren Weg.

Sag ich doch: Windelweich. Gehört Feuer in die Natur? Kommt es in ihr vor? Hat es einen natürlichen Sinn? Wenn es in der Natur brennt, dann ist das in aller Regel schlecht für die Natur.
Aber mit LNT geht ja noch mehr, wenn man vernünftig ist: Warum sollte ich auf einer vorhandenen Feuerstelle kein Feuer machen? Spuren hinterlasse ich so nicht, und solange ich nur dürres Holz auflese ... Die Brandgefahr besteht natürlich trotzdem - und deshalb lasse ICH es. Aber der Raum für Interpretationen bleibt. Und Rigorismus ist was für Leute, die nicht denken wollen (oder können). Nachdenken ist in jedem Fall die bessere Lösung. Wer nachdenkt, übernimmt Verantwortung für sein Handeln. Mit "einer Auswahl an konkreten, praxisorientierten und begründeten Vorschlägen, Mahnungen und Empfehlungen" entbinde ich den Probanden vom Nachdenken und der Verantwortung.

Und zuletzt: Die 10 Gebote sind ein "kompromissloses unerrreichbares Ideal", LNT ist machbar - allerdings nicht für Rigoristen und nicht für Leute, die nicht nachdenken wollen und Verantwortung ablehnen.

Andreas

PS: In der Kurzform: Bringt den Leuten das richtige Denken bei, statt ihnen Anweisungen zu geben. Das wird nachhaltiger sein. Das richtige Verhalten wäre erreicht, wenn jemand im Wald steht und sagt: "Ich würde jetzt gerne ein Feuer machen. Geht das hier, ohne dass ich Spuren hinterlasse?".

[Werner Hohn]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

"10 Gebote" ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Das ist so nahe an Vorschriften,Verboten und am Gebieten.

Es soll auf eine Handreichung, auf ein kleines (wirklich kleines Stück) Papier hinauslaufen. Wenn das den ein oder anderen zum Nachdenken oder etwas sorgsameren Umgang mit seiner Umwelt anregt, ist doch schon etwas gewonnen.

Es dürfte klar sein, dass man sobald es in die Natur geht, in dieser auch Spuren hinterlässt. Aber man kann Spuren hinterlassen, die von Natur mit einem Lächeln beseitigt werden. Auch das soll vielleicht gezeigt werden.

Sicher, schon die Anreise verbraucht die Natur. Und ja, die Ausrüstung ebenfalls. Klar man kann sich seine Ausrüstung nach umweltgerechten Gesichtspunkten zusammenstellen. Wer das will und kann (!) sollte das ruhig machen. In meinen Augen ist es aber eine Illusion, das von einer breiten Schicht zu verlangen.

Übrigens: Schon das Stöbern im Internet ist alles andere als der Umwelt dienlich - wenn man es ganz genau betrachtet.

Wir wollen kein Gesetz, keine Vorschrift, kein Moralpapier und auch kein "Du bist ein schlechter Mensch"-Papier! Ein paar Tipps und Vorschläge, die vielleicht in Denkanstößen enden, damit wäre doch schon etwas erreicht.

Werner

[sjusovaren]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Ja, Nr. 10 ... Ich gestehe, der Wille ist da, das Bewusstsein auch, ich bin auch schon aus der Haustür raus auf eine lange Tour gestartet. Aber Nr. 10 könnte wie die Anti-AKW-Aufkleber aus vergangener Zeit enden.

Sicher, schon die Anreise verbraucht die Natur. Und ja, die Ausrüstung ebenfalls. Klar man kann sich seine Ausrüstung nach umweltgerechten Gesichtspunkten zusammenstellen. Wer das will und kann (!) sollte das ruhig machen. In meinen Augen ist es aber eine Illusion, das von einer breiten Schicht zu verlangen.

Ich verstehe zwar nicht, warum du den Inhalt von Punkt 10 derart "rigoros" interpretierst und dich so daran störst, aber dann lassen wir es halt weg. Vielleicht ist es wirklich sinnvoll, die Ratschläge auf die Situation "in der Natur" zu beschränken.
Punkt 10 war nur als, wie du es so schön nennst, "Denkanstoß" gedacht, daß der Umweltschutz im Urlaub insofern schon zuhause beginnt...

Ein paar Tipps und Vorschläge, die vielleicht in Denkanstößen enden, damit wäre doch schon etwas erreicht.

OT:

Ich schlage vor so ungefähr bei Sjusovarens Formulierung der Regeln nochmal einzusteigen. Der Ansatz ist doch gar nicht mal so dumm

Danke für das Lob.

[Werner Hohn]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

@ sjusovaren

Rigoros? Vielleicht. Nr. 10 hat für mich etwas vom erhobenen Zeigefinger. Jeder Mensch weiß, dass unsere Ausrüstung überwiegend aus Rohölbestandteilen zusammengeschustert ist. Dass die Herstellung von Alu (Zeltgestänge, Schaufeln) extremen Energieaufwand erfordert. Beim Buchen eines Flugtickets werde ich aufgefordert, freiwillig eine Spende für die Umwelt zu zahlen. Dieses ewige Hinweisen auf mein schlechtes Tun kann ganz schön nerven, soweit, dass man das völlig ignoriert.

Vermutlich kommen wir eher auf einen Nenner, wenn wir uns wirklich auf den Aufenthalt in der Natur konzentrieren.

Werner

[Da Mo]

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Nerv, wenn wieder du zuhause bist, nicht alle deine Bekannten und Verwandten damit wo du gewesen bist und was du alles gemacht hast.

[CODY]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Könnte man das Ganze nicht so regeln?

"Benimm dich da draußen so.wie du es gerne hättest,das sich Besucher in deinen Garten benehmen"

Etwas komprimiert aber ich denke das kommt so hin.Und BITTE fetzt euch doch nicht so wegen jeder Kleinigkeit.Irgendwo ziehen wir doch alle am selben Strang.
Gruß Cody.

[westwood]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Gehört Feuer in die Natur? Kommt es in ihr vor? Hat es einen natürlichen Sinn? Wenn es in der Natur brennt, dann ist das in aller Regel schlecht für die Natur.

Hm. Und ich dachte, Feuer sei sogar das Erstgenannte der vier Elemente Feuer - Wasser - Erde - Luft ... DIE vier Elemente, ohne die Leben auf der Erde gar nicht möglich ist.

Ich finde so eine Formulierung dessen, was wir als Outdoorer in der Natur wollen gut. Das beschreibt nämlich auch Aussenstehenden gegenüber sehr gut (Förster, Waldpächter, Grundstückseigentümer, Gemeinden/Behörden ...) für was wir einstehen und womit sie bei uns rechnen können und was sie von uns nicht befürchten müssen. Ein einfaches LNF reduziert das ganze für Insider prima, aber bringt das was, wenn man mal beim Forstamt vorsprechen will oder muss?

Lasst uns doch ganz einfach keine "Gesetze" formulieren sondern sagen, was wir wollen:
- Wir wollen keine Spuren hinterlassen!
- Wir wollen ...

Lieben Gruß,

westwood

[markrü]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

"Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg´ auch der Natur nicht zu!"

Mehr braucht es eigentlich nicht.

Ansonsten muß ich leider auch sagen: Die es wissen wollen, finden den Weg zur Information - Die es nicht wissen wollen, streiten ab, dass es eine gibt...


Markus

[derjoe]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

wenn man es positiv formulieren will, kann man es ja auch als Maximen, Grundsätze o.ä. bezeichnen, wenn sich manche hier an "Geboten, Regeln" o.ä. stören.

[Andreas L]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Hm. Und ich dachte, Feuer sei sogar das Erstgenannte der vier Elemente Feuer - Wasser - Erde - Luft ... DIE vier Elemente, ohne die Leben auf der Erde gar nicht möglich ist.

Das sind die 4 Elemente der griechischen Mythologie. Ich glaube ja nicht, dass diese Betrachtungsweise uns heute noch helfen kann, unsere Probleme zu lösen. Immerhin - das wäre mal ein neuer Ansatz: "Geht in den Wald und legt Feuer. Die Natur wird euch es danken, das Feuer ist schliesslich eines der vier Elemente, durch die sie geschaffen wurde."

Joe: Damit seid ihr wieder auf dem Weg zum "kleinsten gemeinsamen Nenner". Was bei dieser Methoden herauskommt, sind aber nur Kompromisse. Wenn ihr glaubt, dass es was bringt, diese Kompromisse aufzulisten, dann seid ihr auf dem richtigen Weg.

Andreas

[Aelfstan]

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Ich hab auch einen Vorschlag: Ehre den Imperativ! Sag niemals "breche" oder "nehme", wenn es eigentlich "brich" oder "nimm" heißen sollte!

[CODY]

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AMEN.

[westwood]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Das sind die 4 Elemente der griechischen Mythologie. Ich glaube ja nicht, dass diese Betrachtungsweise uns heute noch helfen kann, unsere Probleme zu lösen. Immerhin - das wäre mal ein neuer Ansatz: "Geht in den Wald und legt Feuer. Die Natur wird euch es danken, das Feuer ist schliesslich eines der vier Elemente, durch die sie geschaffen wurde."

Sorry, ist jetzt out of topic:
Du wolltest wissen, wo Feuer in der Natur vorkommt und wofür es gut ist. Als Amateurastronom hab ich den Begriff "Natur" zu universal gesehen. Ohne unsere brennende Sonne wäre es hier auf Erden ja ganz schnell aus mit allem Leben. Selbst das "Feuer" innerhalb unseres Planeten (Vulkanismus) ist doch wichtig für die Funktion des Planeten. Und eine tolle "Natur" die man bewandern und bestaunen kann wird dadurch doch auch geschaffen. Und ist es nicht auch richtig, daß selbst auf verbrannten Waldböden irgendwann wieder neues Leben spriest? Die Natur verändert sich. Das ist an sich weder gut noch schlecht. Sie lebt einfach. Naturkatastrophen sind doch streng genommen nur für die direkt Betroffenen schlecht. Mit Brandstiftung hat das jetzt gar nix zu tun.

[Randonneur]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Es gibt Pflanzen, die sich nach Feuersbrunsten besser ausbreiten koenne, wie etwa die Redwoods. Deshalb werden in den Nationalparks in Kalifornien kontrollierte Feuer angelegt. Trotzdem stoehrt eine Feuerstelle in Schweden mitten in der Einsamkeit. Ausserdem haelt ein Feuer viele Tiere fern. Was ist an LNT so schlecht? Die Amerikaner legen Wert auf das Recht auf "solitude" in der Natur; ich glaube das kam auch in dem Nationalparkgesetz vor. Spuren vorheriger Wanderer inklusive Feuerstelle stoehren diese Einsamkeit.

[AndreasGG]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Es gibt hier ein Grundproblem das erst mal gelöst werden sollte.
In der Diskussion werden völlig verschiedene Auffassungen von "Natur" vertreten. Dazu kommen noch sehr unterschiedliche Ansprüche an Naturschutz und Freizeitverhalten. Das reicht offensichtlich von religiös motivierten Ansätzen bis zu kritiklos übernommenen Regeln aus irgendeinem Naturpark.
Ein Naturschutzanspruch der alleine das bestehende schützen will, wird niemals Wanderer oder noch-so-motivierte Outdoorler zulassen (z.B. Vogelbrutgebiete,...), da diese hier schlicht nicht hingehören. Ein Nationalpark oder Biosphärenpark hat auch immer eine privatwirtschaftliche und politische Komponente die den Tourismus als lebenserhaltende Maßnahme begreift und den Besucher/Tourist braucht. Hier ist das Regelwerk für Gäste ein ausgehandelter Kompromiss mit dem Naturschutz und ist dem Naturschutz als Schutz des Bestehenden direkt abträglich. Deshalb gibt es dort immer sehr strenge Regeln: Kein Feuer, Zelten und Übernachten nur auf speziell dafür ausgeweisenen Flächen, begrenzte Gesamtbesucherzahl, etc.
Das Interesse des Touristen/Wanderer/Outdoorler/... wiederstrebt einem strengen Naturschutz. Die Diskussion über "sanften Tourismus" wird nicht ohne Grund schon seit langem heftig geführt.


Und endlich zum Thema:
Die hier anzunehmenden Outdooraktivitäten (s. Reiseberichte im Forum) sind klassische touristische Formen von Freizeitbeschäftigungen.
Ich gebe hier in die Diskussion ob ein allgemeingültiges Regelwerk (im Sinne von "ehrenhaftem" (evtl. anderer Begriff?) Verhalten eines Outdoorlers) überhaupt machbar und notwendig ist. Die allermeisten Dinge sind sowiso in Gesetzen und Ordnungsvorschriften geregelt (Müll liegenlassen is sowiso nicht!). Wer sichg daran nicht hält wird sich auch nicht an sowas halten. Wer im sommerlichen Wald unerlaubt Lagerfeuer abfackelt gehört sowiso nicht dorthin. Wer in meinem Garten ungefragt sein Zelt aufstellt muss mit Gegenmaßnahmen rechnen
Wer hier Angst vor einem kleinsten gemeinsamen Nenner hat, kann sich abregen --> es ist eh schon geregelt.
Ich denke wer sich innerhalb der bestehenden Ordnung korrekt verhält ist schon richtig gut.

Über eine Grußregel für Wanderer würde ich allerdings nachdenken wollen


AndreasGG

[Werner Hohn]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

An LNT ist nichts schlecht, nur sollte das Kürzel mit etwas Inhalt unterfüttert werden.

LNT ist nach meiner Meinung nichts anderes, als $ 1 der Straßenverkehrsordnung (entschuldigt bitte diesen Vergleich):

§ 1 Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Das stammt vom Bundesministerium der Justiz.

Wenn sich alle daran halten würden, bräuchten wir den Rattenschwanz an Vorschriften der dann folgt nicht. Leider ist der Mensch fehlbar, neigt zu einer gewissen Fahrlässigkeit und überhaupt. So sehe ich das Reduzieren auf LNT. Biegt das da oben etwas auf Naturschutz in Verbindung mit Outdoor und ihr habt LNT-XL.

Werner

[Randonneur]

AW: Kleines Projekt: Die 10 Gebote für Outdoorer

Der Vorschlag war nicht es bei "leave no trace" zu belassen. Unter
http://www.lnt.org/programs/principles.php finden sich sehr detaillierte Regeln. Man koennte ueber einzelne davon diskutieren. Aber es ist nicht unbedingt notwendig von Null anzufangen.