Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

[moeTi]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Ich hol den Thread nochmal hoch:
Weiß jemand wie es mittlerweile im betroffenen Klettergarten Frauenwasserl aussieht? Wurden die Haken überprüft und ggf. entfernt? Außer der ursprünglichen Meldung habe ich nichts mehr zum Thema gefunden...

[Sydoni]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Soweit ich weiß, wurden die sofort bei Entdecken wieder entfernt; waren ja so miserabel gesetzt, dass sie sich problemlos rausdrehen ließen...

Eventuell kann ich aber am WE einen Augenzeugenbericht beisteuern; wobei ich im Moment noch hoffe, dass es stattdessen die Martinswand wird.

[moeTi]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Soweit ich weiß, wurden die sofort bei Entdecken wieder entfernt; waren ja so miserabel gesetzt, dass sie sich problemlos rausdrehen ließen...

Eventuell kann ich aber am WE einen Augenzeugenbericht beisteuern; wobei ich im Moment noch hoffe, dass es stattdessen die Martinswand wird.

Ich hab jetzt mal die Bergwacht angeschrieben (bisher ohne Antwort), und am Wochenende werde ich vermutlich auch selbst dort sein. Werde auch nochmal berichten falls ich was erfahre.

[moeTi]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Rückmeldung:
Ich war gestern am Frauenwasserl, die schlechten Haken scheinen alle entfernt zu sein. Ich war nur im leichteren rechten Wandteil, da waren aber einige Bohrlöcher in denen kein Haken mehr steckte. Gehe mal davon aus dass das die neu gebohrten Haken waren. Alles was noch steckte war sehr gut.

Die Hakenabstände sind so gering, ich frage mich warum jemand auf die Idee kommt da noch mehr einzubohren

Edit:
Jetzt auch offizielle Bestätigung der Bergwacht per Mail. Alle unsachgemäßen Haken wurden entfernt, bisher sind keine neuen aufgetaucht.

[jeskodan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle


Editiert vom Moderator

Postings hierhin verschoben, nachdem das Thema erneut hier hochkocht.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

da gabs vor paar jahren viele routen die teils sehr klasssich erstbegangen wurden und ziemlich anspruchsvoll sind. dazu gabs dieses jahr erstmals seit langem wieder gute Bedingungen und einiges wurde/ wird gemacht (auch neutouren). wegen dem hakenausbruch tippe ich eher auf älteres mat (frischgeschlagen halten die ja ordentlich).

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

wegen dem hakenausbruch tippe ich eher auf älteres mat (frischgeschlagen halten die ja ordentlich).

Was bringt frisch geschlagene Normalhaken dazu, besser zu halten als alte? Am ehesten wohl noch eine Tube UHU Wenn man einen Normalhaken in einen vertikalen Riss oder sonst welche heiklen Positionen schlägt, dürfte es immer Glücksache sein, ob er hält. Bei älteren Haken kommt natürlich die Korrosion dazu. In manchen horizontalen Riss könnte man vielleicht auch noch halbwegs ansehnlichen Hakenresten zum Abseilen eher trauen als frischen in unsicheren Positionen.

[Lampi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Was bringt frisch geschlagene Normalhaken dazu, besser zu halten als alte?... Bei älteren Haken kommt natürlich die Korrosion dazu

ääben

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ääben

Klar, hatte schon auch verstanden, was gemeint war. Ein Hakenausbruch hat meiner Meinung aber nur in manchen Fällen was dem Materialzustand zu tun, die werden in vielen Fällen einfach herausgezogen bei einem Sturz. Normalhaken sind nur in wenigen Fällen und bestimmten Riss-Positionen relativ sicher. Schon rein optisch sind sie eine bessere Sicherungsoption als keine Sicherung zu haben, auch zum Reinsetzen meistens OK. In NH reinstürzen ist aber meist zu gefährlich. Manchmal sind NH natürlich die einzige Sicherungsmöglichkeit, sie können aber auch zu Risikoverhalten verführen, wenn es einfacher ist, den NH zu klinken, anstatt sich die Mühe zu machen, direkt daneben einen sicheren Friend/Keil zu legen.

Wenn die Touren aus den 90ern sind und damals wahrscheinlich frische Haken verwendet wurden, sind die Haken z.T. zumindest hoffentlich noch nicht komplett durchgerostet. Ich habe aber keine Zahlen im Kopf, wie schnell NH rosten können.

[jeskodan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

naja also frischgeschlagene haken die man selbst gesetzt hat, da vertraue ich schon absolut. auch mehr als keilen und co. gab ja auch tests (müsste ich suchen) wo die haltekräfte getestet wurden, da scheiden haken eben sehr gut ab. nen frischer haken hat mit ner alten rostgurke einfach nix zu tun. und mit frisch meine ich immer selbst aktuell geschlagen, so dass man auch weiss was der aushält (kurz lang, satter sitz...)

die touren in dem Bereich sind meist 3 Jahren alt und in der mixed umgebung (nass...) kann das schon dicke reichen.

ps: ein schlaghaken aus den 90iger ist heute schlciht altmetall, den klippt man mal noch dazu, aber vertrauen(

pps: einfach mal selbst haken schlagen--hilft um vertrauen zu kriegen und brauch man fürn winter eh

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich kann die Diskussion jetzt auch nicht so grundlegend nachvollziehen.
Schlaghaken wird grundsätzlich mißtraut, während man beim Bohrhaken grundsätzlich davon ausgeht, daß dieser solide ist.
Hab ich noch nie verstanden...

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

naja also frischgeschlagene haken die man selbst gesetzt hat, da vertraue ich schon absolut. auch mehr als keilen und co. gab ja auch tests (müsste ich suchen) wo die haltekräfte getestet wurden, da scheiden haken eben sehr gut ab. nen frischer haken hat mit ner alten rostgurke einfach nix zu tun. und mit frisch meine ich immer selbst aktuell geschlagen, so dass man auch weiss was der aushält (kurz lang, satter sitz...)

die touren in dem Bereich sind meist 3 Jahren alt und in der mixed umgebung (nass...) kann das schon dicke reichen.

ps: ein schlaghaken aus den 90iger ist heute schlciht altmetall, den klippt man mal noch dazu, aber vertrauen(

pps: einfach mal selbst haken schlagen--hilft um vertrauen zu kriegen und brauch man fürn winter eh

Danke fürs Wissensupdate. Wenn du mal den Link zum NH-Test findest, würde ich mich darüber freuen.

Bei meinem ersten Kletterkurs in der Jugend habe ich tatsächlich noch gelernt, Haken reingzuschlagen. Seitdem hatte ab und zu bei Hochtouren 1-2 dabei, habe sie aber nie eingesetzt. Mich zieht es insgesamt aber auch nicht so sehr in Touren, in denen man NH zwingend braucht.

Interessanterweise kommt selbst absichern anscheinend insgesamt langsam so aus der Mode, dass bei der FÜL-Ausbildung Sportklettern inzwischen Keile legen kein Lehrinhalt mehr ist. Und das obwohl man auch im Frankenjura ab und zu mal einen Keil legen muss und in Gebieten wie der Pfalz ohne Keile und Friends nichts geht.


@tuan: Bohrhaken gelten nicht allgemein als absolute Sicherungspunkte (daher z.B. 2 BH/Standplatz), nur geklebte Haken, wobei natürlich es auch bei denen darauf ankommt, dass sie in kompaktem Fels sitzen.

Bei BH gibt es gerade am Meer ab und zu Probleme mit spontanen Hakenbrüchen, bin mal gespannt, ob man das irgendwann in den Griff bekommt.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Schlaghaken wird grundsätzlich mißtraut, während man beim Bohrhaken grundsätzlich davon ausgeht, daß dieser solide ist.

Eine der Diskussionen hier dazu... klick edit: Postings ebd. verschoben
Ich würde einem Klebehaken im Grundsatz deutlich mehr vertrauen als einem Expansionsanker mit Plättchen. Schlaghaken sind nochmal ungewisser für mich, wobei in dem was ich so klettere (i.e. Plaisirkram) mitunter auch Schlaghaken belassen werden, die dann vom Kaliber eher an Klettersteiganker erinnern, zusätzlich einzementiert sind o.ä.

[jeskodan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Haken schlagen ist außerhalb des winterlichen Mixed und Südtirols einfach komplett aus der Mode. Berechtigterweise hat man allen beigebracht, dass Schlaghaken kritisch sind-- den quasi keiner schlägt mehr und alle die man so findet sind dadurch alt.

Aber es ist genauso wie mit Keilen und co, übung bringt vertrauen und man lernt was gut geht und was nicht. Und wenn man sich die Bruchlasten kleinerer keile anschaut und dass mit den alternativen im hakenbereich (messerhaken...) vergleicht, ist es eigentlich recht eindeutig. Haken schlagen kostet natürlich Zeit, aber Haken sind heute eben auch genormt und keine Wasserrohre mehr.





ps: im netz nach test suchen wird schwer da ich nur auf arbeit netz hab

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich würde einem Klebehaken im Grundsatz deutlich mehr vertrauen als einem Expansionsanker mit Plättchen. Schlaghaken sind nochmal ungewisser für mich, wobei in dem was ich so klettere (i.e. Plaisirkram) mitunter auch Schlaghaken belassen werden, die dann vom Kaliber eher an Klettersteiganker erinnern, zusätzlich einzementiert sind o.ä.

Ja, wenn der Verbundhaken korrekt gesetzt ist, kann man da auch einen 40 Tonner dran hängen. Nur da das Setzen durchaus gewisse Fachkenntnisse bzgl. Bohren, Bohrlochreinigung, verwendete Haken und Mörtel verlangt und es auch eher nicht so praktikabel ist, an jedem Haken erst einmal mit einem verkanteten Karabiner zu rütteln, sind mir ehrlich gesagt "normale" Bohrhaken (außerhalb vom KG, und/oder wenn nicht IG Klettern oder AV Setzer waren) lieber. Da kann man weniger falsch machen und die klassischen Fehler stechen einem leichter ins Auge (zu langer Gewindestift weil Bohrloch nicht tief genug, zu großer Bohrdurchmesser).

Wobei auch ein augenscheinlich absolut korrekt gesetzter Haken nix hilft, wenn man mitten in der Seillänge merkt, dass wieder mal echte Helden der Berge am Werk gewesen sein müssen, die noch nie was von Opferanode gehört haben dürften: Da wird dann zwar ne nichtrostende Edelstahllasche verwendet, der Expansionsanker ist aber lediglich verzinkt; wohl weil sich letzterer im Vergleich zur Lasche so leicht tauschen lässt...


Fand da Paklenica auch ziemlich lehrreich: Vom Rosthaken, der wohl noch unter Tito produziert wurde, über Aluwinkel Marke Eigenbau, einsam entgegen ragende Gewindestifte (alternativ über die gesamte SL abgeflext), Kronenhaken aus den 80zigern, die zwar ganz ordentlich ausgeschaut haben, man aber besser keinen näheren Gedanken daran verschwendet hat, was die tatsächlich noch halten würden bis hin zu modernen Bohrhaken, bei denen das Geld aber dann wohl nicht mehr für ne Unterlegscheibe gereicht hat und deshalb Mutter und Lasche lose aufm Gewindestift hingen, war alles vertreten. Selbstverständlich gabs aber auch (sogar mehrheitlich) perfekt gesetzte Expansionsanker und massiv einbetonierte Ringe.

Interessanterweise, durch den bombenfesten Kalk und das generell sehr legefreundliche Gelände, war das aber alles halb so wild.
Denke ich da an "gut" gesicherte "Genuss"touren in den Dolos zurück, werden meine Hände ganz schwitzig...

[nunatak]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Haken schlagen ist außerhalb des winterlichen Mixed und Südtirols einfach komplett aus der Mode. Berechtigterweise hat man allen beigebracht, dass Schlaghaken kritisch sind-- den quasi keiner schlägt mehr und alle die man so findet sind dadurch alt.

Aber es ist genauso wie mit Keilen und co, übung bringt vertrauen und man lernt was gut geht und was nicht. Und wenn man sich die Bruchlasten kleinerer keile anschaut und dass mit den alternativen im hakenbereich (messerhaken...) vergleicht, ist es eigentlich recht eindeutig. Haken schlagen kostet natürlich Zeit, aber Haken sind heute eben auch genormt und keine Wasserrohre mehr.

ps: im netz nach test suchen wird schwer da ich nur auf arbeit netz hab

Ist auch nicht wirklich ein Wunder, dass Hakenschlagen aus der Mode gekommen ist. Es braucht Zeit beim Reinschlagen und wieder Rausholen, ist laut, man benötigt zum Setzen oft 2 Hände, motorisches Geschick und entsprechendes Gelände dafür, und die Touren, wo man es braucht, interessieren heute eher alpine Randgruppen, abgesehen mal vom Dolomitenklettern. Wo man an wichtigen Stellen heute mal nicht mit Keilen, Friends etc. weiterkommt, wird heute selbst in Hochtouren gern mal der eine oder andere Bohrhaken gesetzt (gerade auch von Bergführern, die schon aus Haftungsgründen ungern Gäste durch herausgerissene Normalhaken verlieren). Ich denke, auch in den Dolos wird der Trend in oft begangenen Touren letztlich dorthin gehen.

Wenn du schreibst, dass NH rasch korrodieren, sind sie letztlich fast auch nur temporär verwendbar bei selbst gesetzten NH.

Ob man wirklich die Haltekraft beurteilen kann, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Es gibt wohl Studien (hab sie nicht gelesen), die zeigen, dass selbst gestandene Bergführer die Haltekraft von geschlagenen Haken nicht einschätzen könnten (mal überschätzen sie die Haken total und mal trauten sie ihnen zu wenig zu, s. u.a. Pit Schubert). Ich denke, das lag nicht nur an der Materialzustand. Um wirklich Erfahrung zu sammeln, müsste man wie bei Keilen oder Friends in sicherem Gelände reinspringen (d.h. knapp oberhalb eines BH), NH schlagen oder Keil legen und dann reinspringen.

Keile halte auch ich nur in manchen Fällen für einfach einzuschätzen. Ziemlich oft sind mir schon alleine durch den Seilverlauf Keile herausgezogen worden, bei denen ich ein gutes Gefühl hatte.

[jeskodan]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

also normalhaken sind für mich persönlich in erster linie ein mobiles sicherunginstrument, also rein und raus. Man schaue sich mal die ganzen Bilder zu den Reihenuntersuchungen mit Bergführern an. Da ging es vorallem darum, dann man von außen nicht beurteilen kann wie es im Riss aussieht (verostet oder nicht, kurz/lang, schlechter sitz...). da ging es darum, dass man eben an der außenansicht nicht erkennt wies innenaussieht, nicht darum ob ein haken grundsätzlich gut oder schlecht hält (quasi vergleichbares problem wie bei schlecht gesetzten klebehaken wo man auch nciht wirklich dem ansieht wieviel er hält, da kommts nur fast nie vor)


ich kann nur wiederholen, selbser mal schlagen und man denkt gleich ganz anders drüber (zeit dauerts natürlich trotzdem).

[nunatak]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Weg mal von Sicherheit etc. zum Praktischen: Ist es für dich kein Problem, in steilem Gelände NH zu schlagen? Friends und Keile kann man ja immer mit einer Hand legen, die andere hält den Griff und das Gleichgewicht. Beim NH müsste doch zumindest für einen kurzen Augenblick eine Hand den Haken halten und die andere mit dem Hammer zuschlagen. Dafür braucht man einen No Hand-Rest. Manchmal kann man den Haken ja noch so reinstecken, dass er nicht gleich rausfällt, dann geht das mit einer Hand.

Wenn ich im steilen Gelände NH sehe, habe ich mich aber schon oft gefragt, wie es der Begeher geschafft hat, den zu schlagen. Nimmt man in solchen Fällen einen Cliffhanger?

[Lampi]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Wenn ich im steilen Gelände NH sehe, habe ich mich aber schon oft gefragt, wie es der Begeher geschafft hat, den zu schlagen. Nimmt man in solchen Fällen einen Cliffhanger?

Zum Beispiel.
Oder einen schlechten Keil.
Oder den alten NH, der fürs Gleichgewicht noch taugt, nicht aber für einen Sturz.
Einem der alten Recken der Alb sagt man nach, er hätte eine Art Kochlöffel als Halter benutzt und diesen mit den Zähnen gehalten. K.A. was da dran ist.
Für Sandstein gibt es so genannte Hilfsbohrer, die mit einem Schlag so weit reinkommen, dass man sich vorsichtig reinsetzen kann und mit einer speziellen Halterung am Hammer befestigt sind, so dass man ihn mit einer Hand setzen kann.

[tuan]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

Wenn ich im steilen Gelände NH sehe, habe ich mich aber schon oft gefragt, wie es der Begeher geschafft hat, den zu schlagen. Nimmt man in solchen Fällen einen Cliffhanger?

Jepp..., ich hab's zumindest so gelernt.

[jeskodan]

AW: Hakensanierung [aus: Aktuelle Pressemeldungen Klettern]

ja prinzipiell schon.
Wobei ich meist die normalhaken da geschlagen habe wos so halbwegs ging (also 1 arm festhalten, anderer schlagen) und dann erst in die eigentliche stelle rein bin, da hat man zwar die sturzstrecke verlängert aber hatte ne gute kombi aus beidem. habe aber nie mehr als 1-3 haken pro seillänge geschlagen (außer beim techno). wenn die route nicht wirklich grenzwertig ist, gings mir vorallem darum zu wissen, dass etwas da ist wo ichn backup habe,wo ich sicher reinfallen kann und nicht nur schlechtes Material. ich habe immer versucht das schlagen zu minimieren und wirklich nur als backup zu nutzen. tendenziell recht viel hab ich stände geschlagen, weil man sosnt häufig viel rumgeiirt ist bis man irgendwelche risse gefunden hatte die nicht vereist waren und cam freundlich... mit haken muss man zwar schlagen aber hat deutlich mehr spots zu auswahl.