Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

[Randonneur]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

In wie fern sind Urteile über die Pflichten sich um Bäume am Strassenrand zu kümmern relevant für die Frage welche Pflichten es beim Setzen von Bohrhaken gibt?

Bedeutungsschwer auf irgendwelche Urteile zu verweisen ohne ihre Relevanz zu diskutieren bringt es nun so gar nicht.

[Schattenschläfer]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

OT: Jetzt schon Winterlangeweile..?

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Was Juergen da ausgegraben hat, ist, für sich genommen, nicht falsch. Allerdings fehlt, wie auch schon im thread " Urteil gegen Bergführer", die systematische Einordnung. Was wird eigentlich diskutiert? Die strafrechtliche Verantwortung ( so der Ausgangsfall dieses threads) ? Die zivilrechtliche Haftung?
Da müßte man sich grundsätzlich einmal darüber klar werden, daß die strafrechtliche Schuld ( § 46 StGB), das deliktische Verschulden ( § 823 BGB) und das schuldrechtliche Vertretenmüssen ( § 276 BGB) zwar Berührungspunkte haben, sich aber auch rechtsdogmatisch erheblich unterscheiden. Es bedarf einiger Semester, die Unterschiede zu verstehen und herauszuarbeiten, zumal es da unterschiedliche und oft streitige Theorien gibt.
Ich sehe es daher kritisch, andere zu übertrumpfen , indem man juristische Termini in den Raum stellt, ohne zu sagen, was genau man eigentlich prüft.
Beispiel: Die Garantenstellung ist ein Begriff aus dem Strafrecht und findet nur dort Anwendung, und zwar nur bei den sogenannten unechten Unterlassungsdelikten ( siehe § 13 StGB). Bei der Prüfung einer zivilrechtlichen Haftung hätte der Begriff Garantenstellung nichts verloren. Einer strafrechtlichen Garantenstellung kann man sich in der Regel nicht durch zivilrechtlich relevante Freizeichnung begeben.
Der Begriff Verkehrssicherungspflicht ist ein Begriff der zivilrechtlichen deliktischen Haftung und hat wiederum im Strafrecht nichts verloren. Allerdings kann sich aus der zivilrechtlichen Verkehrssicherungspflicht eine strafrechtrechtlich relevante Garantenstellung ergeben.
Es bringt also wenig, mit derartigen Begriffen zu hantieren, wenn man nicht genau sagt, was man prüft und wo man sich ( Strafrecht oder Zivilrecht) befindet. Genauso die Frage: ...wer haftet ? Geht es um Strafbarkeit oder zivilrechtliche Haftung auf Schadensersatz ? Beide haben völlig unterschiedliche Voraussetzungen und einen unterschiedlichen Verschuldensbegriff.
Ich möchte kein Spielverderber sein und finde auch diese Laiendiskussion sehr interessant. Es ist Laien auch keinesfalls verwehrt, solche Fälle zu diskutieren. Ganz im Gegenteil. Nur sollte man besser vermeiden, sie mit juristischen Termini zu führen, die man nicht in Gänze verstanden hat und die man folglich auch systematisch nicht einordnen kann.
Man kann auch unter Vermeidung der Termini ganz gut diskutieren:
Hat jemand einen Fehler gemacht? Wer ist für den Fehler verantwortlich? Wem ist er vorzuwerfen? Sollte er dafür bestraft werden? Sollte er Schadensersatz leisten? Darum geht es letztlich. Die verzwickten Einzelheiten und die juristischen Termini kann man dann den Juristen überlassen.
Ditschi

OT: Ich möchte noch einmal hinzufügen, daß der Begriff Laie nicht despektierlich gemeint ist. In der Gerichtsbarkeit wird das Laienelement geschätzt. In Landwirtschaftssachen sitzen ein Berufsrichter und zwei Landwirte. In der Kammer für Handelssachen ein Berufsrichter und zwei Kaufleute. In Strafsafsachen sind Schöffen beteiligt . Alle Laienrichter haben volles Stimmrecht und können dort, wo sie die Mehrheit haben, den Berufsrichter überstimmen. Ich habe schon mit Schöffen gearbeitet und habe es gerne gemacht. Das eine oder andere bedarf der Aufklärung oder Korrektur, aber ansonsten sind das vollwertige und verantwortungsbewußte Gesprächspartner.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

In wie fern sind Urteile über die Pflichten sich um Bäume am Strassenrand zu kümmern relevant für die Frage welche Pflichten es beim Setzen von Bohrhaken gibt?

Weil es in Rechtslehre und Rechtsprechung gang und gäbe ist, in verwandten Bereichen nachzusehen,
was da entschieden wurde. Die deutsche Rechtsprechung wäre inkonsistent, wenn die Gerichte
entscheiden würden, man müsse jeden Baum röntgen, aber bei Felsen ist alles egal.

Du kannst also davon ausgehen, dass deutsche Gerichte bemüht sein werden, dass ihre Entscheidungen
über Verkehrssicherungspflichten in allen Lebensbereichen konsistent sind.

@Ditschi: Wie Du zutreffend schreibst, ist das Bestehen einer Verkehrssicherungspflicht eine Grundlage
für eine zivilrechtliche Haftung und eine strafrechliche Verantwortung, daher ist es durchaus sinnvoll,
die Verkehrssicherungspflicht zu diskutieren, wenn schon diese von einigen bestritten wird. Erst wenn
jemand behaupten würde, dass trotz bestehender Verkehrssicherungspflicht eine strafrechtliche
Verantwortung nicht in Frage käme, würde es Sinn machen, die weitere rechtliche Systematik zu
diskutieren. Ich kann daher Deiner Einschätzung, es fehle an einer systematischen Einordnung, nicht
ganz folgen.

Wenn Du mal in der Presse verfolgst, was die juristischen Experten von der Staatsanwaltschaft so
verbreiten, dann entsteht der Eindruck, dass deren Schwierigkeiten nicht bei der systematischen
rechtlichen Einordnung, sondern eher bei der Sachverhaltsaufklärung liegen. Zu behaupten, es sei
normal, dass ein Bohrhaken mit Felsschuppe abbricht, wenn zwei Leute da ein bißchen dran rumturnen,
zeugt von einer ziemlich großen Distanz zu den Niederungen der Sachverhaltsaufklärung.

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Zitat Jürgen: Wenn Du mal in der Presse verfolgst, was die juristischen Experten von der Staatsanwaltschaft so
verbreiten, dann entsteht der Eindruck, dass deren Schwierigkeiten nicht bei der systematischen
rechtlichen Einordnung, sondern eher bei der Sachverhaltsaufklärung liegen.

Also diesen thread mit seinen links habe ich verfolgt. Ansonsten stimmt der Satz oben. Er gilt für die gesamte juristische Praxis.
Während man im Studium bei Klausuren und Hausarbeiten einen Sachverhalt gestellt bekommt, muß man ihn sich der Praxis erarbeiten. Ohne festgestellten Sachverhalt hat man ja nichts, was man einer Beurteilung zugrunde legen könnte. Und die Erarbeitung eines Sachverhaltes nimmt in der Praxis wesentlich mehr Zeit und Energie in Anspruch als dessen nachfolgende rechtliche Würdigung. Die Erkenntnis ist weder neu noch bestritten.

Wie Du zutreffend schreibst, ist das Bestehen einer Verkehrssicherungspflicht eine Grundlage
für eine zivilrechtliche Haftung und eine strafrechliche Verantwortung,

Nö, genau das habe ich nicht geschrieben. Die Verkehrssicherungspflicht hat als Begriff der deliktischen Haftung im Strafrecht nichts zu suchen. Über einen Umweg kann die Verkehrssicherungspflicht zur Garantenstellung führen, und die ist nun ein Begriff alleine des Strafrechts. Aber auch nur eng begrenzt im Rahmen sogenannter unechter Unterlassungsdelikte.

Erst wenn
jemand behaupten würde, dass trotz bestehender Verkehrssicherungspflicht eine strafrechtliche
Verantwortung nicht in Frage käme, würde es Sinn machen, die weitere rechtliche Systematik zu
diskutieren.

Und selbst wenn die Verkehrssicherungspflicht über die Garantenstellung ins Strafrecht einfließt, kann genau so eine Behauptung die Konsequenz sein. Denn die strafrechtliche Schuld und das zivilrechtliche Verschulden unterscheiden sich.
Es kann daher durchaus sein, daß jemand zivilrechtlich wegen Verletzung der Verkehrsicherungspflicht auf Schadensersatz haftet, ein strafrechtliches Verschulden gleichwohl nicht vorliegt, weil es an der notwendigen subjektiven Komponente fehlt.
Deshalb sollte man strafrechtliche Schuld und zivilrechtliches Verschulden sorgfältig trennen und nicht in einen Topf werfen.
Daran fehlte es in Deiner Darstellung. Es war nie klar, was Du eigentlich prüfst: Strafrecht oder Zivilrecht? Schon der Begriff der Fahrlässigkeit ist in beiden Rechtsgebieten ein anderer:
Beispiel: http://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit
Also besser nicht Begriffe wie die Verkehrssicherungspflicht aus ihrem Kontext lösen und einfach in ein anderes Rechtsgebiet übertragen. Aber ich kann ja noch einmal nachfragen: was hast Du geprüft, als Du von der Haftung z.B. des Grundeigentümers geschrieben hast? Strafrechtliche Verantwortung oder zivilrechtliche Haftung? Mir ist das nicht klargeworden.

Zu den Fällen selbst kann ich wenig sagen, weil ich vom Bergsteigen und Klettern so gut wie nichts verstehe. Ich kann den Sachverhalt ohne eigene Kenntnis der Materie nicht beurteilen.

Ditschi

[Randonneur]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Weil es in Rechtslehre und Rechtsprechung gang und gäbe ist, in verwandten Bereichen nachzusehen,
was da entschieden wurde. Die deutsche Rechtsprechung wäre inkonsistent, wenn die Gerichte
entscheiden würden, man müsse jeden Baum röntgen, aber bei Felsen ist alles egal.

Du kannst also davon ausgehen, dass deutsche Gerichte bemüht sein werden, dass ihre Entscheidungen
über Verkehrssicherungspflichten in allen Lebensbereichen konsistent sind.

Der Gesetzgeber und die Gerichte habe da schon eine weniger simple Weltsicht. Bei dieser Argumentation müssten die Skipisten im Winter geräumt werden damit sie genauso sicher sind wie der Bürgersteig.

Die Relevanz der Bäume an einer Allee (also einer Strasse) für das Bergsteigen (wo eine zusätzliche Gefahr besteht) müsstest Du erst belegen. Sie als selbstverständlich anzunehmen ist nicht zulässig.

Nun gibt es aber schon bereits einen Unterschied zwischen Alleebäumen und Bäumen in einem Wald. In dem muss nämlich ein Besucher mit waldtypischen Gefahren rechnen. Auf einer Strasse muss ein Mensch mit strassentypischen Gefahren rechnen. Und in den Bergen muss man je nachdem wo man sich bewegt mit verschiedenen Gefahren rechnen. Ein Klettersteig zum Beispiel ist gefährlicher als ein Wanderweg und erfordert vom Benutzer eine höhere Leistung (nämlich sich zu Sichern).

Es waere schön wenn wir etwas mehr zu einer Diskussion der Verantwortung in den Bergen zurückkommen könnten und dafür direkt relevante Quellen haben könnten.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Über einen Umweg kann die Verkehrssicherungspflicht zur Garantenstellung führen, und die ist nun ein Begriff alleine des Strafrechts.

In den Fällen, in denen die Verkehrssicherungspflicht zur Garantenstellung führt,
ist die Verkehrssicherungspflicht notwendige normative Tatbestandsvoraussetzung
für eine mögliche Strafbarkeit, also ist die Verkehrssicherungspflicht eine Grundlage
für die strafrechtliche Verantwortung. Grundlage ist ein allgemeiner neutraler Begriff.
Den Begriff des "Umwegs" gibt es in der Rechtstheorie nicht. Ich wüsste auch
nicht, worin ich einen "Umweg" sehen könnte, wenn jemand aufgrund einer
Verkehrssicherungspflicht eine Garantenstellung hat und wegen der Verletzung dieser
Garantenstellung strafrechlich verantwortlich ist. Für mich ist das ziemlich direkt.

Entscheidend ist, dass das Bestehen einer Verkehrssicherungspflicht eine notwendige
Voraussetzung sowohl für eine zivilrechtliche Haftung als auch für eine strafrechtliche
Verantwortung in diesem vorliegenden Fall ist. Wenn Du anderer Auffassung bist, dann
nenne doch bitte die Normen, aufgrund derer eine zivilrechtliche Haftung oder eine
strafrechtliche Verantwortung in diesem Fall möglich ist. Ich jedenfalls kenne
keine allgemeine Felsenbesitzhaftung oder strafbewehrte Felsüberprüfungspflicht.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Der Gesetzgeber und die Gerichte habe da schon eine weniger simple Weltsicht. Bei dieser Argumentation müssten die Skipisten im Winter geräumt werden damit sie genauso sicher sind wie der Bürgersteig.

Deine Folgerung, dass Skipisten im Winter geräumt werden müssten (was auch immer Du
damit meinst) hat überhaupt nichts mit meinen Äußerungen zu tun.

[derSammy]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

OT: Ich halte ja die Jursiterei generell für ein Werk des Satans!!


Allerdings wenn ich hier so kreuz und querlese werd ich mich in Zukunft sauber zurückhalten falls mal wieder jemand fragt nach Aurüstung, Touren Tipps und Tricks

Man stelle (bzw. ICH stelle mir grad ) vor "jemanden" wiederfährt ein Schaden nachdem er zB hier oder hier oder hier (kann ewig weitergeführt werden) einen Ratschlag von Mir erhalten hat

Granatenstelleung ( die kenn ich gar net )
Sachverhaltsaufklärung
Verkehrssicherungspflicht
Kontroll- und Überwachungspflichte

Neee Neee Neeee ..da geb ich sichrhaltshalber nur noch "Realtime Infos" über die Aussicht aus meinem Klofenster

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Zitat Jürgen: In den Fällen, in denen die Verkehrssicherungspflicht zur Garantenstellung führt,
ist die Verkehrssicherungspflicht notwendige normative Tatbestandsvoraussetzung
für eine mögliche Strafbarkeit, also ist die Verkehrssicherungspflicht eine Grundlage
für die strafrechtliche Verantwortung.

Das ist nett gesagt. In den Fällen, wo sie es ist, ist sie es. Ja. In anderen nicht. Die Verletzung der Verkehrssicherungspflicht kann eine Garantenstellung begründen -- auch im vorliegenden Fall--, aber es gibt noch viele andere Möglichkeiten, die zu einer Garantenstellung führen können. Garantenstellung aus vorangegangenem Tun ( Ingerenz) sei ein Beispiel.
Unrichtig ist Deine Schlußfolgerung, daß die Verletzung der Verkehrssicherungspflicht mit der Folge einer Garantenstellung bereits ausreicht, strafrechtlich Schuld zu begründen. Schadensersatzpflicht ja, da reicht ein objektiver Verschuldensmaßstab ( ...die im Verkehr erforderliche Sorgfalt...). Bei strafrechtlicher Schuld kommt die subjektive Komponente hinzu, also Persönlichkeit des Täters, individuelle Kenntnisse und Fähigkeiten, Motivlage und Gewissensanspannung. Um nur einige zu nennen. Im Zivilrechtsstreit spielt das beim Beklagten keine Rolle. Da unterhält man sich nicht über dessen Persönlichkeit. Das ist--ganz anonym--der Beklagte. Beim strafrechtlich Angeklagten würde ein Gericht zunächst viel Wert darauf legen, die Persönlichkeit des Täters und seine Lebensumstände zu ermitteln, um dessen Schuld bemessen zu können.
Dein Automatismus Verletzung der Verkehrsicherungspflicht = strafrechtliche Verantwortlichkeit funktioniert im Strafrecht so nicht. Deshalb habe ich gefragt, was Du eigentlich geprüft hast, Zivil- oder Strafrecht? Das ging halt durcheinander.
Und auf den Fall bezogen: selbst wenn den Eigentümer eine objektive Verletzung der Verkehrsicherheit trifft, besagt das noch nichts über seine strafrechtliche Schuld. Um die zu beurteilen, müßte man ihn kennen und sich mit ihm befassen.
Und deswegen kann man auch ohne Kenntnis der Persönlichkeit eines möglichen Täters und der näheren Umstände nicht beurteilen, ob die Einstellung der StA angemessen ist oder nicht. Verkehrssicherungspflicht hin oder her.
Jetzt wüßte ich nicht mehr, wie ich es noch anders sagen könnte, ohne mich zu wiederholen und die anderen zu langweilen.
Ditschi

OT: Zitat Sammy:

OT: Ich halte ja die Jursiterei generell für ein Werk des Satans!!

Ob ein Werk Satans oder Gottes hängt davon ab, ob Du Geld zahlen sollst oder es bekommst. Menschen mögen Juristen und Zahnärzte nicht. Aber wenn es weh tut, zahlen sie viel Geld für Hilfe.

[Randonneur]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Deine Folgerung, dass Skipisten im Winter geräumt werden müssten (was auch immer Du
damit meinst) hat überhaupt nichts mit meinen Äußerungen zu tun.

Haettest Du den Post mal bis zum Ende gelesen wäre es Dir wohl klar geworden.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Es waere schön wenn wir etwas mehr zu einer Diskussion der Verantwortung in den Bergen zurückkommen könnten und dafür direkt relevante Quellen haben könnten.

+1

Ich finde auch den Gesichtspunkt "wie seziert sich der Fall juristisch" weniger relevant als "was für Konsequenzen ergeben sich aus dem Urteil bzw. ergeben sich eben nicht".

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Unrichtig ist Deine Schlußfolgerung, daß die Verletzung der Verkehrssicherungspflicht mit der Folge einer Garantenstellung bereits ausreicht, strafrechtlich Schuld zu begründen.

Das habe ich nirgendwo gesagt. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es
in diesen Fällen eine notwendige Voraussetzung ist und ich sprach
ausdrücklich von einer möglichen Strafbarkeit. Den Unterschied zwischen
einer notwendigen und einer hinreichenden Voraussetzung solltest Du kennen.

Im Übrigen machst Du aus diesem Thread eine sinnlose Diskussion über Begrifflichkeiten.

Lebenswichtig für die Sportkletterer ist vielmehr die Frage, welche Verkehrssicherungspflichten
ein Eigentümer oder Betreiber einer Sportkletteranlage hat.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ich finde auch den Gesichtspunkt "wie seziert sich der Fall juristisch" weniger relevant als "was für Konsequenzen ergeben sich aus dem Urteil bzw. ergeben sich eben nicht".

Ganz Deiner Meinung, aber die unsinnige Behauptung, der Eigentümer und Betreiber
eine Anlage hätte keine Verkehrssicherungspflichten, weil der das freiwillig mache
(siehe hier) muss man erst mal wegräumen.

Und es ist kein Urteil, sondern eine Einstellungsverfügung.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ganz Deiner Meinung, aber die unsinnige Behauptung, der Eigentümer und Betreiber
eine Anlage hätte keine Verkehrssicherungspflichten, weil der das freiwillig mache
(siehe hier) muss man erst mal wegräumen.

Kann man denn eingeschränkt ableiten, die V***pflicht in einem Klettergarten umfasst im allgemeinen erst mal nicht regelmäßige, qualifizierte Begutachtung?
Wäre schon interessant, zumal es hier vor der Haustür womöglich eine vergleichbare Aufgabenstellung gibt.

Und es ist kein Urteil, sondern eine Einstellungsverfügung.

Jajaja -- ich werd's noch hundertmal falsch machen
Aber ehrlich, auf dieser Plattform hier ist mir das mal egal

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Kann man denn eingeschränkt ableiten, die V***pflicht in einem Klettergarten umfasst im allgemeinen erst mal nicht regelmäßige, qualifizierte Begutachtung?
Wäre schon interessant, zumal es hier vor der Haustür womöglich eine vergleichbare Aufgabenstellung gibt.

Ich kenne kein Urteil dazu, deshalb habe ich ja ein BGH-Urteil zu Bäumen verlinkt,
weil die darin genannten Grundsätze im Allgemeinen übertragbar sind.

Wenn es um eine vergleichbare Aufgabenstellung vor der Haustür geht,
würde ich mal bei einem Landesamt für Umwelt etc. nachfragen, was
die so sagen. In Sachsen ist das z.B. das Sächsische Landesamt für
Umwelt, Landwirtschaft und Geologie und die haben ein Referat "Geogefahren",
da könnte man kompetente Ansprechpartner finden. Für Nordrhein-Westfalen finde
ich nichts zum Thema Geogefahren.

Meine persönliche Meinung ist, dass ein Eigentümer/Betreiber eines Klettergartens
vor der Errichtung das Gelände begutachten muss um sich Klarheit darüber zu
verschaffen, um was für ein Gestein es sich handelt und welche Eigenschaften
und Besonderheiten das Gestein hat.

Und wenn das Gestein kritisch ist, dann muss der Eigentümer/Betreiber eben alles
tun, um so einen Felsabbruch zu verhinden, also loses Material entfernen, Stangen
einbauen, Bohrkerne untersuchen, Ultraschallmessungen durchführen (klick,klack) usw.

Ich denke, es ist im Interesse der Sportkletterer, dass die Anforderungen möglichst
hoch gehalten werden.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Wenn es um eine vergleichbare Aufgabenstellung vor der Haustür geht,
würde ich mal bei einem Landesamt für Umwelt etc. nachfragen, was die so sagen.

Bist Du närrisch...

Ich denke, es ist im Interesse der Sportkletterer, dass die Anforderungen möglichst
hoch gehalten werden.

Diese Anforderungen sind eine zweischneidige Sache, die sehr schnell zu prophylaktischen Schließungen führen kann (und schon geführt hat) oder auch dazu, dass ein Verein den Aufwand nicht mehr zu leisten vermag.

Klettersport hat halt doch was mit Alpinismus zu tun. Und natürlicher Fels -erst recht in Steinbrüchen- kann nicht an Sicherheitsstandards einer künstlichen Anlage gemessen werden.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Bist Du närrisch...

Ganz und gar nicht. Was für Befürchtungen hast Du denn? Glaubst Du allen
Ernstes, wenn Du Kontakt zu einem Mitarbeiter eines Landesamtes aufnimmst,
dass die am nächsten Tag Deinen Felsen schließen? Da sitzen im Allgemeinen
durchaus kompetente und hilfsbereite Leute, die Dir weiterhelfen können oder
Dich an Dritte verweisen, welche die von Dir gesuchten Kompetenzen haben.

Diese Anforderungen sind eine zweischneidige Sache, die sehr schnell zu prophylaktischen Schließungen führen kann (und schon geführt hat) oder auch dazu, dass ein Verein den Aufwand nicht mehr zu leisten vermag.

Erstmal würde ich mir ein Bild über die möglichen Untersuchungsmethoden und
deren Kosten machen. Vorher weiß man doch gar nicht, wie hoch der Aufwand
ist. Vielleicht genügt eine Begehung durch einen erfahrenen Geologen.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Jetzt wird es kurios. Ich bin auf zwei Veröffentlichungen des DAV gestoßen,
beide mit dem Titel "Bohrhaken" und einem Umfang von 28 Seiten (klick,klack).

Vergleicht mal Seite 24. Einmal steht dort:

Wer mit Bohrhaken eine Route erschließt oder saniert, eröffnet juristisch gesehen keinen
Verkehr und begründet damit keine Verkehrssicherungspflicht.

In der anderen Veröffentlichung steht:

Wer mit Bohrhaken eine Route erschließt oder saniert, rechnet damit, dass diese später
auch von anderen Kletterern begangen wird. Er eröffnet juristisch gesehen einen "Verkehr"
und muss die legitimen Erwartungen nachfolgender Kletterer berücksichtigen. Bei Bohrhaken
wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen, dass sie einen zuverlässigen
Fixpunkt darstellen.

Also genau das Gegenteil. Der DAV hat also offensichtlich gemerkt, dass die erste Äußerung
zu den rechtlichen Grundlagen ziemlicher Unfug ist und hat sich korrigiert.

[ryo]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Bei Bohrhaken wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen, dass sie einen zuverlässigen Fixpunkt darstellen.

Wobei dieser Satz schon wieder so eine Sache ist. Im diskutierten Fall ist der Haken ja nicht ausgebrochen. Sprich wird ein Haken gegen Norm gesetzt ist der Fall sicher klarer.

Was aber bei Felsausbrüchen. Da gibt es keine Norm wo man rein sehen kann und sieht was hält. Theoretisch müsste ja jeder Punkt der Route von einem Fachmann untersucht werden ob Fixpunkte, Griffe etc standsicher sind. Es können Unfälle ja eben auch durch Felsausbrüche an Griffen oder durch Treffer von oben entstehen durch herabfallende Stücke.
Das hier eine Verkehrssicherungspflicht dem Erschließer angelastet wird ist, das sollte irgendwie logisch sein, kaum möglich. Dann könnte man eigentlich alle Felsrouten abbauen, denn so einen Nachweis kann keiner erbringen.

Gibt es eigentlich kommerziell betriebene Klettergärten in Fels, also so richtig mit Eintritt? Hat sowas schon mal jemand gesehen. Da müssten ja dann wirklich andere Regeln gelten, als bei einem Klettergarten der zwar von ener Person eingerichtet und gepflegt wird, aber keine kommerzielle Anlage ist.