Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

[Schattenschläfer]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

OT:

http://www.klettern.de/besser-klette...n.635160.5.htm

Danke dir. Hab mich glaube ich unklar ausgedrückt - Sicherungsgerät blockieren kann ich, ich meinte einen Schleifknoten z.B. um eine Felszacke abzubinden, wäre manchmal besser als ein Sackstich..

[Patrik]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Ich stimme Hanuman, jeskodan und Shuya zu. HMS mit Halbseiltechnik ist einfach nur mühsam. Aufgrund von 24 Jahren MSL Erfahrung mit u.a. HMS, Stichtbremse, Platte und Tuber sag ich das jetzt einfach mal so.

'Alpiner' Tuber wie z.B. ATC Guide bietet das viel bessere Handling. Zudem ein Gerät für alles, Vorstieg, Nachstieg, Abseilen. Dummyrunner so einhängen, dass er taugt und mir nicht den Stand 'durcheinander' bringt, ist übrigens auch keine Hexerei...

Gruss pat

PS: Dass man HMS 'kann', schadet trotzdem nicht.

[maiggus]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Zunächst mal vorweg: Alles Geschmacksache mit den Sicherungsgeräten. Wichtig ist, dass man persönlich sicher damit umgehen kann und das Gerät richtig bedient wird.

Ich selbst benutze seit Jahren den ATC Guide von BlackDiamond. Ähnliche Teile wie Reverso sind aber genauso gut...

Wie Shuya schreibt, du hast mit dem ATC einfach ein absolutes universalgerät, was sehr einfach und intuitiv zu bedinen ist. Ein Gerät für alles. Ob Halle, Klettergarten, Alpin... Vor allem auch ein großer Vorteil in der 3er-Seilschaft, wenn du zwei gleichzeitig nachsicherst. Funktioniert einwandfrei. Hab ich schon des öfteren gemacht. Ich kann den ATC aus eigener Erfahrung mit sehr gutem Gewissen weiter empfehlen.

Wie schon mehrfach beschrieben sollte der HMS trotzdem beherrscht werden. Aber die Krangel können einem echt den Spaß verderben...
Übrigens (@Hanuman) nach neuer "DAV-Lehrmeinung" spielt es nur eine sehr geringfügige Rolle, ob beim HMS-Sichern die Bremshand nach oben oder nach unten gehalten wird. Nachdem dann doch viele vom HMS auf Tuber umsteigen und durch die falsche Handhabeung des neuen Gerätes viele Fehler passieren, wird in Kursen mittlererweile der HMS mit Bremshand nach unten beigebracht. Ich hab selbst erstmal komisch geschaut, als ich das gehört habe...

Mein persönliches Fazit: ATC Guide!

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Tube, Tube, und nochmals Tube.

Ob nun ATC Guide, Petzl Reverso oder ein ähnliches ist vollkommen egal.

Du kannst damit Vorsteiger sichern, Nachsteiger sichern, am Körper sichern, über Fixpunkt sichern, 2 Nachsteiger sichern (noch nie gemacht), hast im Guide-Modus ne automatische Seilbremse, kannst damit abseilen, und die Dinger fressen Halb-, Zwillings- und Vollseile gleichermaßen.

Für mich DAS Gerät schlechthin.

Das meiste davon können die Alpinversionen von Smart und Click-up ebenfalls, bieten dafür aber noch eine Absicherung mehr. Natürlich sollte sowas nicht nötig und der Sicherer immer aufmerksam sein, aber die Realität sieht dann doch manchmal anders aus. Dafür sind die Dinger in der Bedienung sicherlich etwas hakeliger. Meine Auswahl für's Sportklettern besteht jedenfalls mittlerweile aus Click-up und 'ner Sicherungsplatte.

Dazu hätte ich aber noch eine Frage: Kann man mit sowas wie Smart alpine, Alpine-up oder Mega Jul über einen Fixpunkt sichern? Im Prinzip sollte sowas doch möglich sein, aber ich weiß nicht, ob irgendwelche praktischen Gründe (potentielle Verklemmung o.ä.) gegen sprechen.

Edit: Gerade gesehen: Im neuen Alpine Up Produktvideo ist genau das mit drin.

[Patrik]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Ich selbst benutze seit Jahren den ATC Guide von BlackDiamond. Ähnliche Teile wie Reverso sind aber genauso gut...

Dito.

Wie Shuya schreibt, du hast mit dem ATC einfach ein absolutes universalgerät, was sehr einfach und intuitiv zu bedinen ist. Ein Gerät für alles. Ob Halle, Klettergarten, Alpin... Vor allem auch ein großer Vorteil in der 3er-Seilschaft, wenn du zwei gleichzeitig nachsicherst. Funktioniert einwandfrei. Hab ich schon des öfteren gemacht. Ich kann den ATC aus eigener Erfahrung mit sehr gutem Gewissen weiter empfehlen.

Nachsichern von 2 Personen funktioniert wirklich sehr angenehm, auch wenn die beiden nicht gleich schnell unterwegs sind. Aber auch Vorstiegsicherung bei Halbseiltechnik, ein Seil ausgeben, gleichzeitig das andere halten, mit Tuber kein Problem, mit HMS kaum praktikabel.
Solange beide Seile parallel ein- oder ausgegeben werden, mag HMS noch funktionieren, wenn auch in meinen Augen weniger komfortabel. Sobald man die Seile aber getrennt bedient, hat der Spass ein Ende.

Nachdem dann doch viele vom HMS auf Tuber umsteigen und durch die falsche Handhabeung des neuen Gerätes viele Fehler passieren, wird in Kursen mittlererweile der HMS mit Bremshand nach unten beigebracht. Ich hab selbst erstmal komisch geschaut, als ich das gehört habe...

Bremshand oben wurde propagiert, weil die HMS so weniger krangelt als mit Bremshand unten. Dass man HMS den Leuten nun suboptimal beibringt (um das Antrainieren von falschen Reflexen im Hinblick auf den Wechsel auf ein anderes Sicherungsgerät zu vermeiden), zeigt deutlich, dass HMS Sicherung ein 'Auslaufmodell' geworden ist.

Mein persönliches Fazit: ATC Guide!

Ebenso. Allerdings ist die korrekte Bedienung/Kenntnis wichtiger als die Wahl des Geräts, sollte man bei den ganzen Materialdiskussionen nicht vergessen...

Gruss pat

[Shuya]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

OT:
Danke dir. Hab mich glaube ich unklar ausgedrückt - Sicherungsgerät blockieren kann ich, ich meinte einen Schleifknoten z.B. um eine Felszacke abzubinden, wäre manchmal besser als ein Sackstich..

Nu aber: Klick mich. Schau auf S. 64.

[milan1899]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Sobald das Edelrid Mega Jul erscheint, werd ich mir das sofort mal zulegen müssen, und in der Halle, bzw. im Klettergarten testen.
Hat ja die Funktionen eines normalen Tubes + Zusatzfeatures, sofern man sie so nennen darf ;)

Hört sich aber mal sehr vielversprechend an

[Shorty66]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Das Problem am Smart Alpine ist, dass es im Schnitt weniger angenehm zu handhaben ist als ein gewöhnlicher Alpintuber. Ich habe das Smar Alpine eine ganze Weile genutzt und muss nun sagen, dass Seilausgeben und Abseilen nicht unbedingt spaß macht. Zudem sichert man automatisch weniger dynamisch. Das Mehrgewicht ist der vermeintliche Sicherheitsgewinn (der meiner Meinung nach durch die nervige Bedienung zu Nichte gemacht wird) nicht wert.

Seit einem halben jahr nutze ich nun das Reverso vier und bin begeistert. Kann alles etwa genausogut wie mein altes ATC guide aber wiegt die Hälfte!

Wie gesagt: der HMS muss beherrscht werden, Bremshand gehört in jedem Fall immer nach unten.

[npk]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

@milan1899
Ja, ich besitze so ein MegaJul.

Das Teil finde ich super, weil es wirklich sehr zuverlässig blockiert und eigentlich alle Vorteile der bestehenden Sicherungsgeräte vereint. Aus gewohnheit benutze ich oft in der Halle und beim Sportklettern mein Grigri. Das liegt aber nur daran das ich damit einfach total geübt bin. Die Leute, die sonst immer mit dem Tube sichern, haben dabei null umgewöhnung.

Beim Alpinen ist das Teil einfach genial. Es schluckt alle Seile wie jedes Tube, hat den Guide-Modus und blockiert immer selbständig und das sogar biem abseilen. Obwohl ich das Bremshandprinzip nie vernachlässigen würde, aber gefühlt braucht es keine Handkraft zum blockieren.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Das Problem am Smart Alpine ist, dass es im Schnitt weniger angenehm zu handhaben ist als ein gewöhnlicher Alpintuber. Ich habe das Smar Alpine eine ganze Weile genutzt und muss nun sagen, dass Seilausgeben und Abseilen nicht unbedingt spaß macht.

Das ist tatsächlich eine typische Smart-Problematik und der Grund, warum ich mich für's Click Up entschieden habe. Das kann zwar auch mal ungewollt blockieren, aber die zusätzliche Sicherheit gegen unaufmerksame Sicherer möchte ich aufgrund negativer Erfahrungen trotzdem gerne haben: Im falschen Moment kurz nicht aufgepasst und schon läuft das Seil - und wenn's erstmal läuft, ist es auch nicht mehr zu bremsen. Ich hab's bisher noch recht wenig genutzt, aber die Bedienung und Funktionalität ist dem Tube doch sehr ähnlich.
Doppelseile kann's allerdings nicht. Da scheint das Mega Jul eine interessante Alternative zur entsprechenden Alpinversion zu sein. Ich bin gespannt auf die ersten ausgiebigeren Testberichte.

Das jeder Kletterer, spätestens wenn er nicht mehr nur im Toprope klettert, auch HMS-Sicherung beherrschen sollte, sehe ich als Selbstverständlichkeit an.

[jeskodan]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

http://www.alpenverein.de/chameleon/...tand_19803.pdf

letzter abschnitt fixpunkt sicherrung mi tube, interessante technik den dummy direkt vorn tube zu legen(rest des textes dürfte bekannt sein)

[npk]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Also das dynamische sichern hängt nur bedingt vom Sicherungsgerät hat. Wenn der Sicherer mit allen genannten Geräten umgehen kann, sichert er mit jedem dynmisch. Natürlich kann man sich auch wie ein Sandsack unten hinstellen und warten
was passiert

[Knorke]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Also das dynamische sichern hängt nur bedingt vom Sicherungsgerät hat. Wenn der Sicherer mit allen genannten Geräten umgehen kann, sichert er mit jedem dynmisch. Natürlich kann man sich auch wie ein Sandsack unten hinstellen und warten
was passiert

Dem würde ich nur eingeschränkt zustimmen. Wenn du über den Stand sicherst (was bei alpinen Routen wahrscheinlich so etwas wie den Normalfall darstellt) kannst du mit dem eigenen Körpergewicht nicht mehr die Dynamik beeinflussen. Der Sicherungspunkt ist in dem Fall fest.

Das heisst, Geräte die selbstständig blockieren, leiten die Kraft direkt in den Zentralpunkt weiter. Tuber und Smart (beim ClickUp weiss ich es nicht) geben ab einer bestimmten Krafteinwirkung zumindest noch etwas Seil nach, ein GriGri z.B. würde komplett dicht machen, was unter Umständen und bei Wackelständen schon gefährlich werden könnte. Von den Belastungen für den stürzenden Vorsteiger mal ganz abgesehen.

Mein Weibchen und ich haben vor kurzem einen Kurs zu dem Thema absolviert, dort haben wir den Nachstieg mittels Tuber im Guide-Modus (bzw. Sicherungsplatte) gesichert, den Vorstieg dann (nach Umhängen) mit dem HMS. Eine Teilnehmerin hatte auch den Alpin Smart, war aber nur bedingt zufrieden. Das Teil ist wohl deutlich fummeliger als die klassische Variante und war beim Abseilen umständlicher. Ist aber sicherlich Gewöhnungs- und Geschmackssache.

Die Frage ist allerdings auch, ob man für erste, alpine Gehversuche wirklich Halbseile benötigt. Persönlich würde ich (natürlich nur in der Zweierseilschaft) erstmal (wenn vorhanden) das gewohnte Einfachseil benutzen. Das Chaos am Stand ist dann gleich viel geringer und man muss sich nicht paralel auf mehrere, neue Faktoren konzentrieren.

[Schattenschläfer]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Die Frage ist allerdings auch, ob man für erste, alpine Gehversuche wirklich Halbseile benötigt.

Kommt eben drauf an, ob man sich für erste alpine Gehversuche Touren raussucht, bei denen man Halbseile braucht bzw. bei denen Halbseile deutlich besser sind.

[Flachlandtiroler]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Die Frage ist allerdings auch, ob man für erste, alpine Gehversuche wirklich Halbseile benötigt.

Kommt eben drauf an, ob man sich für erste alpine Gehversuche Touren raussucht, bei denen man Halbseile braucht bzw. bei denen Halbseile deutlich besser sind.

IMHO sind die fast immer besser, bes. (Anfänger!) bei etwaigem Rückzug
Die Handhabung kann man sich ja auch im Klettergarten aneignen (zwei benachbarte Linien klippen usw.).

[Shorty66]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

http://www.alpenverein.de/chameleon/...tand_19803.pdf

letzter abschnitt fixpunkt sicherrung mi tube, interessante technik den dummy direkt vorn tube zu legen(rest des textes dürfte bekannt sein)

Steh ich grad auf dem schlauch oder funktioniert da was bei der ersten gezeigten Methode nicht?
Wenn der Dummy fürs bremsseil wie dargestellt mit Abstand vor dem tuber hängt ergibt sich im sturzfall doch dasselbe Problem wie wenn man die Bremshand nach oben halten würde oder?

Ich bleibe dabei einfach einen dummyrunner wie die erste Expresse in den obersten standhaken zu legen.

[Flachlandtiroler]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Steh ich grad auf dem schlauch oder funktioniert da was bei der ersten gezeigten Methode nicht?
Wenn der Dummy fürs bremsseil wie dargestellt mit Abstand vor dem tuber hängt ergibt sich im sturzfall doch dasselbe Problem wie wenn man die Bremshand nach oben halten würde oder?

Denke Du beziehst Dich auf Abb. 6 in dem verlinkten PDF. Diese Methode soll nur den Sturzzug nach unten (vor der ersten regulären ZS) beherrschbar machen. Im Text steht ja auch "Ist eine solide Zwischensicherung geclippt, wird der vorgeschaltete Karabiner ausgehängt"; und wenn eine als problematisch bewertete ZS wider Erwarten doch hält (und man den vorgeklippten Kara dringelassen hat) gibt's ein Problem
Da sind einige Szenarien ziemlich doof, Bsp.: Vorsteiger klippt entnervt erste ZS und will sich gleich reinsetzen oder A0 klippen oder... der Sicherer MUSS erst noch den Dummykara rausmachen und das Schlappseil vom Dummy reinholen, sonst hält er ihn nur ungebremst

Ich bleibe dabei einfach einen dummyrunner wie die erste Expresse in den obersten standhaken zu legen.

ACK.

Btw., in Abb. 3 scheinen mir Brems- und Laststrang vertauscht (die Platte falschrum), oder?

[Simon]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Glaube hier reden viele über unterschiedliche Auffassungen von "Mehrseillängenrouten".
@ jeskodan: Bezog sich dein Leserbrief auf den Artikel von Harry Berger?

Meine Einteilung bei den "Mehrseillängenrouten":

Alpinklettern: Kaum Bohrhaken, fast alle Stände und Zwischensicherungen sind Schlaghaken bzw. selbst anzubringen.
Hier verwende ich meist den HMS, zumindest bis ca. Schwierigkeitsgrad 5+. Typischerweise, Gratbegehungen oder lange Touren in denen viel am langen Seil geklettert wird.

Alpines Sportklettern: Die Bohrhaken werden mehr und die Schwierigkeiten größer.
Steilere "schwere" clean Sachen klettere ich eh nur wenn sie sich gut absichern lassen, dann darfs auch gerne ein Tuber sein.

Mehrseillängen Sportklettern: Die Kletterei erfordert nicht zwingend selbst zu legendes Material. Aber Achtung, je nach Schwierigkeit kann das durchaus bedeuten, dass zB. in einer 8er Tour eine 4er Länge ohne Zwischensicherung geklettert werden muss oder auch eine 6er Länge mit Hakenabständen jenseits der 5m. Ganz klar Tuber.

Smart und ClickUp kenne ich jetzt nur in der Sportkletterversion, aber selbst in der Alpinversion käme bei mir beim Abseilen wenig Spaß auf.

Gruaß
Simon

[Flachlandtiroler]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Alpinklettern: Kaum Bohrhaken, fast alle Stände und Zwischensicherungen sind Schlaghaken bzw. selbst anzubringen.
Hier verwende ich meist den HMS, zumindest bis ca. Schwierigkeitsgrad 5+. Typischerweise, Gratbegehungen oder lange Touren in denen viel am langen Seil geklettert wird.

Verständnisfrage:
"Am langen Seil klettern" meint doch gleichzeitiges Klettern von Vor- und Nachsteiger mit Zwischensicherungen, Seilverlauf um Blöcke herum, Tiblocs etc.? (analog "am kurzen Seil", ohne ZS)?
Den HMS nimmst Du bei solchen Touren dann, wenn gerade *nicht* am langen Seil geklettert wird, sondern Stand gemacht wird, oder?

Glaube hier reden viele über unterschiedliche Auffassungen von "Mehrseillängenrouten".

IMHO geht es hier erstmal maximal um Sportklettern, maximal Alpines Sportklettern. Aber was nicht ist kann ja noch werden

Gruß, Martin

[Doncato]

AW: Smart Alpine, Click Up oder Tuber?

Btw., in Abb. 3 scheinen mir Brems- und Laststrang vertauscht (die Platte falschrum), oder?

Scheint mir nicht so.

Für alle Kletterein, die nicht sportklettermäßig abgesichert sind, würde ich im Vorstieg etwas dynamischeres als Click up oder Smart nehmen. Bei mir reichte ein unkontrollierter Normsturzt in den Hüftgurt (Sicherung ATC) für prima Brüche in der LWS. Deshalb Reverso (o.ä.) und Bremskerben auf der Klettererseite.