Kälteschäden an Fingern

[charley1968]

AW: Kälteschäden an Fingern

Snorri hat natuerlich insofern Recht, alsdass mir dieser Test nichts grundlegend Neues verrät: Das man taube Fingerspitzen hat, spuert man auch so. Mit den Zehen siehts schon anders aus.Ein 'Vorteil' mit diesem Test ist, dass man sich seine Fingerchen und Zehchen wirklich anschaut und inspektiert, was man sonst vielleicht nicht machen wuerde.

[HUIHUI]

AW: Kälteschäden an Fingern

so,liebe forumsmitglieder.diese taktik ist weder unsinn noch schwachsinn.sie ist erprobt und kommt vom militär(nach meinem wissen). und ja ich wende sie selber an.

Meine Erfahrung, sowohl als ehemaliger Militär-Insider als auch sonst: Üblicherweise wird der größte Unfug mit irgendwelchen "Militär" Begründungen pseudo-legitimiert. Wenn es um Winterthemen geht gerne mit dem Zusatz "Finnische bzw. Schwedische Spezialeinheiten". Nicht nur in Militariakreisen sondern auch auf "Leergängen" der deutschen Vakuumzwischendenohrenträgern wird Unfug hoch 50 "geleert". Nur ein einziges mal habe ich einen Ausreißer aus diesem Schema erlebt, als ich 3 Tage auf der Turiner Hütte wegen Schlechtwetter abfeierte und die einzigen anderen auf der Hütte ein Heeresbergführerausbildungslehrgang war, gute, kompetente Truppe.

du bekommst auch gut und gerne innerhalb von sekunden ohne handschuhe erfrierungen(wind).

Ich bekomme keine Erfrierungen innerhalb von Sekunden ohne Handschuhe(ich weiss allerdings auch um die weite Spanne der Kälteempfindlichkeit). Ich weiss jedoch auch das ich zB. bei -35° und leichtem Wind knapp 90 Sekunden habe bevor meine Hände taub werden. Nach über 2 Minuten kann ich die Hände auch mit größter Anstrengung kaum noch bewegen, das ist mir a) klar bevor ich die Handschuhe ausziehe und b) sobald ich die Hand wieder 2 Minuten im Handschuh hatte alles wieder 100% OK ist, ohne Taube Fingerkuppen oder sonstwas zu erleiden.

Ich weiss nicht wieso bei dir alles immer so dramatisch ist(sein muss). Schon im Winterzelt-Thread schreibst du das es beim Zeltaufbau um "Sekunden!!!" gehen kann. Winter und Extremtouren sollten immer mit Redundanz in kritischen Bereichen durchgeführt werden. Zusätzlich sollte mindestens eine weitere Sicherheitsebene, möglichst auch Redundant, in Reserve verbleiben.
Wenn es bei Extremen Touren jeglicher Art anfängt um Sekunden zu gehen dann ist entweder Murphy hoch 3 mit im Boot oder die Tour wurde dilletantisch und fahrlässig durchgeführt.

[Snorri]

AW: Kälteschäden an Fingern

@AndreasL: Ok war vieleicht bisschen zu krass asgedrückt. Aber ich denke einfach dass diese Methode für den Alltagsgebrauch echt ungeeignet ist, obwohl ich zugebe dass es sicherlich den Vorteil hat dass man sich mit dem ganzen intensiv auseinandersetzt.
Und das mit Heli und Co. sollte man meiner Meinung nach nie fix einrechnen denn ja nach Wetter Ort kann es Tage dauern bis sie dich rausholen können, und dies als Ausrede für leichtsinnig geplante Touren zu brauchen finde ich echt daneben.

OT: @Becks: Deine Erfrierungsgeschichten klingen ja fast nach: "Erfahrener Bergsteiger" Klischee

Grüsse Snorri

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

Jetzt muss ich doch noch meinen Senf dazu loswerden. Also wenn man nichts mehr spürt oder schon ein taubes gefühl hat sollte das doch echt jedem reichen damit man weiss, dass irgendwas nicht stimmt!

ich lege durch den test regelmäßig den focus auf die peripherie die besonders anfällig ist.
bei vielen enstehen die erfrierungen auch durch die tatsache das diese durch die taublosigkeit(bei schwereren erfrierungen auch erst wochen später) nicht 100% beurteilt werden können.meistens erst wenn es zu spät ist .
der test verschaft mir eine genauere beurteilung meiner persönlichen situation genau in diesem moment. und nix anderes.

Da dann irgendwelche Selbstexperimente zu starten finde ich A) äussert fragwürdig wenn nicht gefährlich und B) was nützt dir der Test wenn du zum Schluss kommst das das Gewebe bis in ide Hautschicht xy abgestorben oder beschädigt ist?! Ich meine du bist irgendwo im Nirgendwo, und sofern du kein Arzt bist und nicht OP Besteck dabeihast ist deine gewonne Information sinnlos!!

a.)was für ein selbstexperiment? die nadel wird ja nicht ins fleisch rein gestochen.hatte zwar dummer weise "stechen" geschrieben,gemeint war allerdings nur ein oberflächlicher haut test. charly hat das ganz gut beschrieben. wie gesagt:bei mir hat es noch nie geblutet.

b.)der test hiflt dabei den schmalen grad von leichten bis schweren erfrierungen zu erkennen.da die meisten erfrierungen nach dem auftauen erst ihre schwere zeigen.
wenn schon etwas abgestorben ist brauchste natürlich einen arzt.

Ich rege mich über solche Aussagen desswegen so auf weil hier von einem Laien ewas aus seinem fachlichen Zusammenhang gerissen wird und dann total deplaziert als normale Methode angpriesen wird

das kann jeder zuhause ausprobieren.nehm doch einfach mal die stumpfe seite einer nähnadel und dann die spitze.
z.b sind die fingerkuppen der einzelnen finger unterschiedlich empfindlich.

der test ist lehrmeinung der norwegischen winterkampftruppen.sehr viele nato ausbildung werden für den winterkampfeinsatz in norwegen gemacht.
daher auch der name des test"texas- sibirien"(soldaten slang)

Entweder etwas ist steril oder nicht steril. Das ist der Sinn des Worts "steril". "Ziemlich steril" gibt es nicht. Sobald Du deinen Test durchführst, ist alles was an der Nadel ist, nicht mehr -30 Grad kalt. Und alles was an deinen ungewaschenen Fingern ist, kommt auf die Nadel. Das z.B. Fäkalbakterien bei -30 Grad absterben, wäre mir neu. Und manchmal ist es ja auch "nur" -10 oder -20 Grad.

habe mir die definition "steril" bei wicki durchgelesen.eigentor.
ist die nadel bei -30°c vielleicht keimfrei?

Wie machst Du es denn ganz konkret: Verlässt Du dich darauf, dass die Nadel schon irgendwie steril ist und du schon kein Gewebe verletzen wirst, oder kochst du sie vor der Anwendung ab? Und wenn ja, wie kochst Du sie ab?

als erstes benutze ich die stumpfe seite. wenn ich "durch" die hornhaut
komme und den knochen spüre ist dat worst case erstmal ausgeschlossen.
dann benutze ich weiter die stumpfe seite für den bereich unter den finger nägeln,verschiedene teile eines fingers und fahre mit den anderen fingern und zehen fort.
habe ich bedenkliche bereiche entdeckt kommt die spitze seite ganz vorsichtig zum einsatz.bisher gab es noch keinen einzigen piekser der wirklich ins gewebe eingedrungen ist.
wer es auf nummer sich mag ,kann die nadel 10 min abkochen.ist aber laut meiner erfahrung nicht nötig.sicherlich typ abhängig.also vorsicht.

die thematisierung der sterilen nadel hatte ich nach den reaktionen mit dem test aufgenommen.

Und den Test machst Du, wenn ich Charlies Übersetzung (@Charlie: Danke) jetzt richtig verstanden habe, vorsorglich täglich? Wie kann man sich da die Routine vorstellen? Abends, oder tagsüber? Schläfst Du im Zelt oder im Fjellduk?

genau,vorsorglich und täglich.allerdings abhängig von der temperatur.immer dann wenn ich durch körperliche bewegung die peripherie nicht mehr warm bekomme.vorher schwinge ich die arme,pumpe die fäuste und spiele mit den zehen im schuh piano.

ich denke dir wird auch klar sein,dat mit guter ausrüstung,wissen und erfahrung temperaturen bis -20°c ohne viel wind nicht die großen probleme bereiten.oder?

allerdings können sich die verschiedenen verhältnisse ab ca.-20° doch ziemlich stark auf den körper auswirken.
spätestens bei -20°C stärke ich meinen focus auf die peripherie.
dat heißt:evtl.morgens,mittags,abends bei pausen und immer wenn ich die peripherie nicht warm bekomme.

wenn einem klar ist,dat jede erfrierung(ab 2.grad) auf der nächsten tour eine schwachstelle bedeutet.ist es super wichtig für extrem situationen reserven zu haben.
ich kann bei gelegenheit noch ein paar tips geben.
ich habe das besondere glück einen militärische spezialisten auf diesem gebiet zu kennen.

nach möglichkeit schlafe ich im zelt. nutze den jerven thermo extrem allerdings auch im zelt in kombination mit einem schlafsack.
als poncho bei pausen um zu kochen ohne auszukühlen.bei extremen schneesturm,frei nach dem motto "unterm schnee verschwinden".also einfach einschneien lassen(und jetzt bitte nicht einfach nachmachen,kann ohne erfahrung voll nach hinten losgehen).

naja, im fjellduken eintüten und texas sibirien spielen.

ich hoffe es ist ein wenig verständlicher.



viele grüße,

burger

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

Meine Erfahrung, sowohl als ehemaliger Militär-Insider als auch sonst: Üblicherweise wird der größte Unfug mit irgendwelchen "Militär" Begründungen pseudo-legitimiert. Wenn es um Winterthemen geht gerne mit dem Zusatz "Finnische bzw. Schwedische Spezialeinheiten". Nicht nur in Militariakreisen sondern auch auf "Leergängen" der deutschen Vakuumzwischendenohrenträgern wird Unfug hoch 50 "geleert". Nur ein einziges mal habe ich einen Ausreißer aus diesem Schema erlebt, als ich 3 Tage auf der Turiner Hütte wegen Schlechtwetter abfeierte und die einzigen anderen auf der Hütte ein Heeresbergführerausbildungslehrgang war, gute, kompetente Truppe.



Ich bekomme keine Erfrierungen innerhalb von Sekunden ohne Handschuhe(ich weiss allerdings auch um die weite Spanne der Kälteempfindlichkeit). Ich weiss jedoch auch das ich zB. bei -35° und leichtem Wind knapp 90 Sekunden habe bevor meine Hände taub werden. Nach über 2 Minuten kann ich die Hände auch mit größter Anstrengung kaum noch bewegen, das ist mir a) klar bevor ich die Handschuhe ausziehe und b) sobald ich die Hand wieder 2 Minuten im Handschuh hatte alles wieder 100% OK ist, ohne Taube Fingerkuppen oder sonstwas zu erleiden.

Ich weiss nicht wieso bei dir alles immer so dramatisch ist(sein muss). Schon im Winterzelt-Thread schreibst du das es beim Zeltaufbau um "Sekunden!!!" gehen kann. Winter und Extremtouren sollten immer mit Redundanz in kritischen Bereichen durchgeführt werden. Zusätzlich sollte mindestens eine weitere Sicherheitsebene, möglichst auch Redundant, in Reserve verbleiben.
Wenn es bei Extremen Touren jeglicher Art anfängt um Sekunden zu gehen dann ist entweder Murphy hoch 3 mit im Boot oder die Tour wurde dilletantisch und fahrlässig durchgeführt.

soweit stimme ich dir zu. besonders zum thema redundanz.
aber wie du siehst kriegen ziemlich viele leute erfrierungen die nicht seien müssen.

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

ich hoffe es ist ein wenig verständlicher.

Nicht wirklich.

Den Satz verstehe verstehe ich z.B. nicht:

die thematisierung der sterilen nadel hatte ich nach den reaktionen mit dem test aufgenommen.

Und den auch nicht:

habe mir die definition "steril" bei wicki durchgelesen.eigentor.
ist die nadel bei -30°c vielleicht keimfrei?

Ich dachte, Du hast dir die Definition von "steril" in Wikipedia durchgelesen. Was soll also die Frage?

als erstes benutze ich die stumpfe seite. wenn ich durch die hornhaut
komme und den knochen spüre ist dat worst case erstmal ausgeschlossen.
dann benutze ich weiter die stumpfe seite für den bereich unter den finger nägeln,verschiedene teile eines fingers und fahre mit den anderen fingern und zehen fort.
habe ich bedenkliche bereiche entdeckt kommt die spitze seite ganz vorsichtig zum einsatz.bisher gab es noch keinen einzigen piekser der wirklich ins gewebe eingedrungen ist.
wer es auf nummer sich mag ,kann die nadel 10 min abkochen.ist aber laut meiner erfahrung nicht nötig.sicherlich typ abhängig.also vorsicht.

Also. Wenn es richtig kalt ist, ab -20 Grad abwärts, nachst Du dreimal täglich folgendes:

Du ziehst sämtliche Handschuhe aus, nimmst eine nicht sterile Nadel und untersuchst alle 10 Finger erst mit der stumpfen, dann mit der spitzen Seite der Nadel. Nicht nur an den Fingerspitzen, sondern an diversen Stellen. Stellen, die sich taub anfühlen lässt du weitere Nachuntersuchungen angedeihen, um sicher zu sein, ob sie sich wirklich taub anfühlen. Danach ziehst Du sämtliche Socken aus und untersuchst nach demselben mehrstufugen Verfahren mit einer Nähnadel, die Du in der bloßen Hand hältst, sämtliche 10 Zehen.

Das ganze wie gesagt, dreimal täglich. Wenn Du es tagsüber machst, ziehst Du dafür im Biwak Gamaschen, Schuhe, VBL-Socken und (mehrere Lagen?) Socken aus. Du verstaust (hoffe ich mal) sämtliche Socken irgendwo unter deinem Unterhemd. Dann machst du deine "Untersuchung". Dann holst Du deine Socken wieder hervor. Dann schüttelst Du das Eis aus den VBL-Socken. Danach ziehst Du im Biwak Gamaschen, Schuhe VBL-Socken und Socken wieder an. Das ist mit Fäusteln nicht zu machen, Du hast dabei also nur Liner-Handschuhe an, oder zeitweise sogar gar nichts.

Da Du das, wie Du schreibst, besonders dann machst, wenn Du deine "Peripherie" nicht warm kriegst, heißt das, dass Du mit deiner linken unterkühlten Hand deine rechte, nackte unterkühlte Hand untersuchst und danach umgekehrt, danach entblößt Du - wir sprechen von Temperaturen von -30 Grad - deine unterkühlten Füße und untersuchst sie mit einer Nähnadel, die du in der unterkühlten Hand hältst.

Allen Weicheiern, die Angst vor unsterilen Nadeln haben, empfiehlst Du außerdem, die Nadel jeweils 10 Minuten abzukochen. Dazu muss man einen Kocher aus Pulka oder Rucksack hervorholen, anwerfen, Schneeschmelzen, das Wasser aufkochen, zehn Minuten kochen lassen, hernach den Kocher wieder verstauen. Also Startklamachen/Anwerfen/vorheizen dauert bei mir mit Lysfotogen etwa 10 Minuten, mit einem schwedischen Militärkocher. Aber die norwegischen Spezialeinheiten nehmen wahrscheinlich Gas, dann geht es schneller (und anders als mit einem richtigen Winterkocher auch im Fjellduk).

In der Zeit, die man nach dieser deiner Beschreibung mehrmals täglich mit auskühlendem Rumsitzen und Untersuchen, mit Biwak bauen und Kocher auspacken, Nadel sterilisieren beschäftigt ist, laufe ich geschätzt 40% bis 50% dessen, was ich bei großer Kälte als ordentliche Tagesleistung ansehe.

Und ich wiederhole nochmal deine Worte (auch ich lege Wert auf Redundanz:

Immer dann wenn ich durch körperliche bewegung die peripherie nicht mehr warm bekomme.

Immer ausgerechnet dann hältst Du (angeblich) an und entblößt bei -30 Grad deine extremitäten, um sie mit Nähnadeln zu untersuchen.

Ich weiß echt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Wenn man trotz Aktivität friert, zieht man mehr an und/oder erhöht das Aktivitätslevel, wenn das nicht geht oder nichts bringt, beendet man den Tag und baut das Zelt auf. Man setzt sich nicht in seinen Biwaksack und zieht Schuhe und Handschuhe aus um nachzuschauen, ob die Fingerspitzen tatsächlich kalt sind. Weil es völlig sinnlos ist.

Dass man abends im Zelt, wenn man gegessen hat und wieder warm und ausgeruht ist, besonders nach einem kalten windigen Tag, seine Hände und beim abendlichen Sockenwechsel auch die Zehen inspiziert (von mir aus auch mit einer stumpfen Stopfnadel) und sie pflegt, ist ein Gemeinplatz - dein Paris-Texas-Voodoo ist eher eine Karikatur davon.

Was auch immer dir dein kompetenter Freund vom norwegischen Militär bei deinem an anderer Stelle angekündigten zwei- bis dreitägigen (=ein- bis zweinächtigen) "Wintersurvival" diesen Winter in der Lakselvvidda erzählt hat -so richtig verstanden hast Du es scheinbar nicht.

[charley1968]

AW: Kälteschäden an Fingern

[burger]

AW: Kälteschäden an Fingern

@sarecmaniac:

kennst du den jerven thermo extrem aus der praxis?

ich glaube nicht,sonst hättest du wahrscheinlich nicht so polemisch reagiert.

[moogi]

AW: Kälteschäden an Fingern

So, habe mich jetzt so mehr oder weniger durch alle Beiträge durchgelesen und nun frage ich mich folgendes:

Dieses Jahr war ich im Feb. in Schweden und wir hatten morgens so um die -35 °C; Tageshöchsttemperatur so um die - 21°C. Das ist eine ganz andere Kälte, als wenn man bei, sagen wir -10 °C in den Alpen Ski fährt. Wenn ich da mal meine Handschuhe ausgezogen habe (vor allem morgens), dann gab es da kein Gefühl von Kälte sondern binnen Sekunden nur das Empfinden von riesig Aua! Und zwar so, als würde mir jemand auf alle Finger gleichzeitig an jeder Stelle ganz heftig mit einem Stock drauf hauen! Wie kann man da nicht bemerken, das man die Finger "verkühlt" hat? Ich jedenfalls hatte dann nur noch meine Finger im Sinn, die ich mit aller Anstrengung wieder warm bekommen wollte. Das ging meist ganz gut, wenn ich dann wieder die dicken Warmen überzog und den klassischen Trick mit dem Armkreisen durchführte. Aber irgendwie was anderes hätte ich garnicht machen können, denn es tat einfach nur mörderisch weh!

Also noch mal meine Frage: wie geht es, das man Erfrierungen bei diesen niedrigen Temperaturen nicht bemerkt? Es tut doch unglaublich weh.

[shorst]

AW: Kälteschäden an Fingern

Also noch mal meine Frage: wie geht es, das man Erfrierungen bei diesen niedrigen Temperaturen nicht bemerkt? Es tut doch unglaublich weh.

Tuts halt nicht immer, ich hab mir sowohl an Fingern wie an der Nase schon leichte Erfrierungen geholt, gänzlich ohne Schmerzen. Die Schmerzen kamen später aber da war ich verdammt froh weil das hieß das es noch mal relativ gut ging.

OT: Barbara laß locker, es ist schon offensichtlich

[charley1968]

AW: Kälteschäden an Fingern

@ moogi: Wenn man bei solchen Temperaturen mehrere Std./Tage draussen ist, adaptiert man sich an die Kälte. D. h. Die Durchblutung von Armen und Beinen(Fingern und Zehen) nimmt ab.Gleichzeitig nimmt auch die Sensibilität ab. Hände/Fuesse fuehlen sich zwar kalt an, aber erträglich, mit Handschuhen/Schuhen.Hat man aber ein kleines Loch im Handschuh oder nasse Fuesse, oder fasst Metall ohne Handschuhe an, kippt sich Benzin ueber die Fingerspitzen etc.; da geht es recht fix , dass Du Erfrierungen an den Extremiteten hast, ohne diese sofort zu bemerken.Deshalb soll/muss man sich seine Finger /Zehen angucken (..und auf Sensibilität pruefen) um Frostschäden zu bemerken. Wenn Deine Zehen taub vor Kälte sind, spuerst Du halt nichts.

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

... genau. Der Körper versucht die Temperatur im Kern hochzuhalten und fährt deshalb die periphere Durchblutung zurück. Das führt zu Empfindungsverlust. Was auch noch wichtig ist: Die herrschende Luftfeuchtigkeit hat einen wesentlichen Einfluss auf das Kälte-Empfinden: Je niederer die Luftfeuchtigkeit ist, desto weniger wird die Kälte wahrgenommen. Das führt dann dazu, dass man denkt, es sei gar nicht so kalt und das vernachlässigt.

Andreas

[lupold]

AW: Kälteschäden an Fingern

Die herrschende Luftfeuchtigkeit hat einen wesentlichen Einfluss auf das Kälte-Empfinden: Je niederer die Luftfeuchtigkeit ist, desto weniger wird die Kälte wahrgenommen. Das führt dann dazu, dass man denkt, es sei gar nicht so kalt und das vernachlässigt.

Interessant,
ich dachte immer das die feuchtere Luft eine höheren Leitwert hat und tatsächlich mehr Energie abführt.

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

... das ist auch so. Bei minus 20 und hoher Luftfeuchtigkeit wird die Energie schneller abgeführt. Das "merkt" der Körper, man friert stark und ergreift Gegenmassnahmen. Bei trockener Luft ist der Abführ-Effekt geringer, man "spürt" die Kälte nicht so unmittelbar. Aber über einen längeren Zeitraum gerechnet verliert man auch so viel zu viel Wärme - nur nimmt man es nicht so unmittelbar wahr. Darin besteht die Gefahr. (So hat man mir das jedenfalls erklärt ...)

Andreas

[moogi]

AW: Kälteschäden an Fingern

... das ist auch so. Bei minus 20 und hoher Luftfeuchtigkeit wird die Energie schneller abgeführt. [...]
Andreas

Wie soll das denn gehen??? Das widerspricht nun aber allen Thermodynamischen Gesetzten und Phasendiagrammen!? Oder meintest Du plus 20 °C?

[Macintechno]

AW: Kälteschäden an Fingern

Gemeint ist, dass Luft bei -20 grad und hoher luftfeuchte mehr Energie abführt als Luft mit -20 grad und niedriger Luftfeuchte. Was ja realistisch klingt... Für mich zumindest... Ein 80grad warmer Luftstrom ist auf der Hand lange nicht so schlimm wie 80grad warmes Wasser... So würde ich mir das erklären!

Grüße
Daniel

[Andreas L]

AW: Kälteschäden an Fingern

... das Beispiel war extrem gewählt - zur Verdeutlichung.
Aber gut: Bei Minusgraden am oder auf dem Meer ist die Luftfeuchtigkeit höher als in einiger Höhe in den Bergen oder auf dem Pol-Eis. Ich will aber keine Fach-Diskussion entfachen - das ganze ist nur eine Erklärung dafür, was eh jeder "Outdoor-Mensch" mit etwas Erfahrung weiss - und davon handelt dieser Thread:
Trockene Kälte ist besser zu ertragen als feuchte Kälte. Desshalb wird trockene Kälte weniger "kalt" wahrgenommen oder gefühlt - und darin können Gefahren stecken. Darum gings mir.

Andreas

[moogi]

AW: Kälteschäden an Fingern

Gemeint ist, dass Luft bei -20 grad und hoher luftfeuchte mehr Energie abführt als Luft mit -20 grad und niedriger Luftfeuchte. Was ja realistisch klingt... Für mich zumindest... Ein 80grad warmer Luftstrom ist auf der Hand lange nicht so schlimm wie 80grad warmes Wasser... So würde ich mir das erklären!

Grüße
Daniel

Das das Kälteempfinden bei Temperaturen stark unter Null geringer ist, als bei höheren Temperaturen ist richtig, aber die gelieferte Begründung ist falsch.

Ohne hier nun eine Diskussion über Thermodynamik oder Festkörperphysik zu entfachen oder als "Klugscheißer" aufzutreten, aber, da hier ja alles sehr genau genommen wird:
bei Temperaturen unter Null Grad Celsius ist eine hohe Luftfeuchtigkeit physikalisch nicht möglich! Da wechselt Wasser die Phase von Gas (Wasserdampf) in Fest (Eis) und geht beständig gegen Null!

LG M.

[Sarekmaniac]

AW: Kälteschäden an Fingern

bei Temperaturen unter Null Grad Celsius ist eine hohe Luftfeuchtigkeit physikalisch nicht möglich! Da wechselt Wasser die Phase von Gas (Wasserdampf) in Fest (Eis) und geht beständig gegen Null!

Hallo Moogi. Mit Thermodynamik kenne ich mich nicht aus, aber wenn Du das nächste Mal in Lappland bist, nutze die Gelegenheit: Such die bei -15 bis -20 Grad einen See (vorzugsweise umgeben von Sumpf, in einer größeren Senke oder einem tiefen Taleinschnitt), welcher ca. 1 m hoch überschneit ist und wo idealerweise unter dem Schnee noch eine Schicht Wasser/Sulz direkt auf dem Eis steht (ist wegen der Tauwetterphasen und Regenfälle im Frühwinter sehr oft der Fall). Darauf stellst Du dein Zelt auf. Du wirst entsetzt sein, wie am nächsten Morgen Zelt und Schlafsack aussehen.

Wie gesagt, frag mich nicht, warum das so ist - aber die Steinhummel kann ja auch fliegen, obwohl alle Gesetze der Physik dagegen sprechen.

Das Phänomen mit dem Frieren hat Andreas L. schon ganz richtig erklärt. Ich denke, der bekannte Effekt der plötzlichen "beißenden" Kälte beim Ausziehen von Handschuhen (während man u.U. gleichzeitig im Gesicht den Eindruck hat, das sei gar nicht so schlimm) kommt auch daher, dass die warme Hand im Handschuh schwitzt und daher etwas feucht ist, wenn sie in Berührung mit der Kälte kommt.

[moogi]

AW: Kälteschäden an Fingern

Hallo Moogi. Mit Thermodynamik kenne ich mich nicht aus, aber wenn Du das nächste Mal in Lappland bist, nutze die Gelegenheit: Such die bei -15 bis -20 Grad einen See (vorzugsweise umgeben von Sumpf, in einer größeren Senke oder einem tiefen Taleinschnitt), welcher ca. 1 m hoch überschneit ist und wo idealerweise unter dem Schnee noch eine Schicht Wasser/Sulz direkt auf dem Eis steht. Darauf stellst Du dein Zelt auf. Du wirst entsetzt sein, wie am nächsten Morgen Zelt und Schlafsack aussehen.

Wie gesagt, frag mich nicht, warum das so ist - aber die Steinhummel kann ja auch fliegen, obwohl alle Gesetze der Physik dagegen sprechen.

Wie Zelt und Schlafsack aussehen, weiß ich nicht, aber ich kenne mich ein wenig in Physik aus und könnte es gegebenenfalls erklären.

Wenn die Gesetze der Physik der Hummel nicht zulassen würden zu fliegen, könnte sie nicht fliegen - also stimmt an Deiner Argumentation etwas nicht, denn sie kann ja fliegen; ergo: ihr Flug widerspricht nicht den Gesetzen der Natur!

Und um meine Hände in Eiswasser stecken zu können, muß ich nicht nach Lappland fahren; das kann ich auch zu Hause machen, da ich ein Gefrierfach in meinem Kühlschrank habe.

Das Phänomen mit dem Frieren hat Andreas L. schon ganz richtig erklärt. Ich denke, der bekannte Effekt der plötzlichen "beißenden" Kälte beim Ausziehen von Handschuhen (während man u.U. gleichzeitig im Gesicht den Eindruck hat, das sei gar nicht so schlimm) kommt auch daher, dass die warme Hand im Handschuh schwitzt und daher etwas feucht ist, wenn sie in Berührung mit der Kälte kommt.

Das hat etwas damit zu tun, das Warm- und Kaltrezeptoren der Haut (das ist jetzt Neurophysiologie) unterschiedlich dicht verteilt sind und die Aktivität dieser Rezeptoren bei Temperaturen oberhalb 45 und unter 10 °C abnimmt und zunehmend Schmerzrezeptoren aktiviert werden.
Das eine verschwitzte Hand schneller friert, liegt dran, das sich rel. kaltes Kondeswasser durch den Schweiß auf der Haut bildet und zu einer rascheren Abkühlung führt, denn Wasser leitet, weil dichter, besser als Luft.

Ein Großteil der Körpertemperatur wird über den Kopf an die Umgebung abgegeben. Deshalb ist die Haut auch besser mit warmem Blut versorgt, hingegen wird die Durchblutung bei Kälte in der Peripherie, also den Händen und Füßen reduziert.

Wie gesagt, das Empfinden von Kalt und Warm - wie in den Beiträgen beschrieben - stelle ich nicht in Frage, jedoch die Begründungen. Aber Ok, die Diskussion führt jetzt hier zu nichts. -

Meine ursprüngliche Anmerkung ging dahin, das ich es nicht verstehen kann, wie man nicht bemerken kann, das einem die Finger "abfrieren", denn meine Erfahrung mit Temperaturen jenseits der - 20 °C Grenze gehen dahin, das es einfach mörderisch weh tut. Ich nehme das jetzt mal so hin, das es bei anderen Menschen offensichtlich anders ist.

LG M.