Am Seil hochklettern

[Dekkert]

AW: Am Seil hochklettern

Mit dem ATC XP geht das nicht!

Hat auch keiner behauptet. Die ganze Geschichte funktioniert nur mit dem Guide, dem Reverso, dem (richtig) Toucan und anderen Guide-Nachbauten (zB von Mammut) oder mit einer Plate. Ein einfacher Tuber reicht nicht. Weder zum aufsteigen noch zum umbauen.

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Eben, drum meinte ich nur, wenn er sich schon ein neues Gerät anschaft sollte er sich auch ein Grigri (o.ä.) überlegen...

[eisvogel]

AW: Am Seil hochklettern

Grigri ist 3x teurer.

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Dekkert: Was passiert, wenn du bei deinem Umbau zu fest an dem Karabiner ziehst, der die Seilumlenkung uebernimmt? Der Schwarze? Bei meinem Reverso heisst das Vollgas...Ausserdem ist der verkehrt rum eingebaut.

Nochmal für alle meine unqualifizierte Meinung: Ein Tube ist kein selbstblockierendes Gerät.

Eisvogel: Autos mit Airbag und ABS sind auch teurer.

[Dekkert]

AW: Am Seil hochklettern

zunächst habe ich dort auf die schnelle nur den Umbau dargestellt. Dass ich dabei redundant gesichert bin ist wohl klar, und denkbar einfach, da oben ja noch der Prusik/die Seilklemme hängt. Vor dem Abseilen wird auch klassischerweise noch ein Kurzprusik unterm ATC angebracht.
Der Ball-lock ist auch im unteren Ende sehr breit, sodass da keine Probleme entstehen sollten. Aber draußen hätte ich ihn noch umgedreht.
Aber guter Hinweis, werde die Bilder texlich ergänzen.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Das ganze schaut folgendermaßen aus:

[ATTACH=CONFIG]6459[/ATTACH]

Aloha,
würd ich ausser in einer Situation "kletter oder stirb" nicht anwenden. allein beim gedanken, den Gurt lediglich in eine Prusikschlinge einzuklinken (und nicht mit etwas Stabilem), find ich sehr bedenklich.

Alex

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

zunächst habe ich dort auf die schnelle nur den Umbau dargestellt. Dass ich dabei redundant gesichert bin ist wohl klar, und denkbar einfach, da oben ja noch der Prusik/die Seilklemme hängt.

Die Version bau ich doch glatt mal nach, wenn ich dazu komme.Sieht hochinteressant aus.

@Miketango:
versprochen, ich rüttel dann auch dran und guck ob ich runter falle, bevor ich hier verkünde "das klappt"

Alex

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Ahja, nur Prusik in einer relativ gut kontrollierbaren rein statischen Situation geht nicht, aber als Totalabsturzsicherung über deinem ATC-Dingsbums, wo man durchaus mal einen halben Meter reinplumpsen kann, ist ok?

[Dekkert]

AW: Am Seil hochklettern

Ich würd sagen, dass es schon einen Unterschied macht, ob ich nur eine kurze Redundanzsicherung brauche, oder sich das ganze System darauf verlässt.
wenn ich umbaue stehe ich ja eh im Langprusik/seilklemme. da sichere ich mich also an ein schon belastetes System, was gerade überprüft klemmt. Wenn ich dann noch den Kurzprusik als erstes unter den Guide hänge ist an einen Komplettabsturz eigentlich nur noch per Messer zu denken.

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Ahja, nur Prusik in einer relativ gut kontrollierbaren rein statischen Situation geht nicht, aber als Totalabsturzsicherung über deinem ATC-Dingsbums, wo man durchaus mal einen halben Meter reinplumpsen kann, ist ok?

Sind wir leicht gereizt heute?

Alex

[Becks]

AW: Am Seil hochklettern

Ich würd sagen, dass es schon einen Unterschied macht, ob ich nur eine kurze Redundanzsicherung brauche, oder sich das ganze System darauf verlässt.

Yup, ganz meine Meinung. Wenn ich als schwächstes Kettenglied zw. Gurt und Seil zum einen eine 5-6mm Reepschnur, zum anderen ein Metallbauteil (Reverso, ATC Guide,...) zur Auswahl habe, dann wähle ich lieber Metall.

Alex

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Redundanz heisst, dass 2 gleichstarke Systeme nebeneinander laufen. Das ist bei einem Umbau, bei dem System A vollständig gelöst wird, nicht der Fall. Dann habt ihr ein System B, das jetzt trägt, und ein nicht vorhandenes System A. Redundanz wäre in jedem Fall durch ein zweites Seil mit einer leistungsfähigen Klemme gewährleistet.
Nochmal meine Frage: Wenn du in Situation 1 der Reepschnur nicht traust, warum dann in Situation 2, wo die zu erwartenden Kräfte auf die Reepschnur durch einen Sturz höher sind?

Und ja, ich habe schlecht gefrühstückt. Und dann zum Frühstück lesen dürfen, dass hier immer noch Anfänger und Selbstmordkandidaten (lies: Geocacher) übers Internet in sicherheitsrelevanten Fragen und zu komplizierten Aufbauten beraten werden. Training und Schulung von Angesicht zu Angesicht können hier nicht ersetzt werden. Ja, ich habe auch schon eine Kartoffelkanone nach einer Anleitung aus dem Internet gebaut - ich weiss, dass alle Beteiligten wissen, dass sie eigenverantwortlich handeln, wenn sie die Aufbauten hier ausprobieren. Bitte lasst die Bäume dabei ganz, sie haben euch nichts getan

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

Bitte lasst die Bäume dabei ganz, sie haben euch nichts getan

OT: @mike: deine sorge um die sicherheit der kletteranfänger finde ich sehr ehrenhaft, aber ich möchte hier doch mal kurz erwähnen, daß geocacher nicht automatisch baummörder sind.

- die meisten cacher klettern gar nicht.
- die meisten, die es tun, wissen auch recht genau, was sie tun - z.b. weil sie sich vorher im internet schlaugemacht haben; im geocacherforum gibt es endlose threads zum thema cambium und dessen schutz.
die meisten baumcaches sind an geeigneten bäumen an geeigneter stelle platziert.
die meisten cachebäume stehen irgendwo mitten im wald, es sind keine wunderschönen parkbäume - wir habens gerne diskret.
somit dürfte der jährliche gesamtschaden an namenlosen waldbäumen, von denen evtl einige wenige an einem ast beschädigt werden, wodurch sie evtl irgendwann von der fäulnis dahingerafft werden, doch recht überschaubar sein.

es gibt andere verhaltensweisen - ich denke an den kauf von tropenholzmöbeln oder den verzehr von waldfürweidelandrodungsrindfleischprodukten - die der baumwelt exponential größeren schaden zufügen und über die man sich eher echauffieren sollte.

für mich persönlich bin ich mir sicher, daß ich durch mein umweltbewusstes verhalten schon mehr bäume erhalten habe, als ich jemals durchs geocachen vernichten werde, selbst wenn ich es in vollzeit betreiben würde.

außerdem habe ich neulich für eine baumpflanzaktion in afrika gespendet, also hab ich bei mutter natur einen gut

[Flachlandtiroler]

AW: Am Seil hochklettern

- die meisten, die es tun, wissen auch recht genau, was sie tun - z.b. weil sie sich vorher im internet schlaugemacht haben;

Ich glaube das "im initernet schlau machen" ist genau einer der Punkte, den mike kritisiert hat...

Gruß, Martin

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

Ich glaube das "im initernet schlau machen" ist genau einer der Punkte, den mike kritisiert hat...

OT: ja, und genau das ist auch mein punkt: es gibt im internet gute und umfangreiche informationen, und nicht jeder hat die zeit und das geld, entsprechende kurse zu besuchen, zumal diese auch viel wissen vermitteln, welches man für unser baum-rauf-kreuzchen-machen-und-wieder-runter-spiel nicht braucht

[MikeTango]

AW: Am Seil hochklettern

Tja,

Die Meisten hier im Thread fragen nach Technik, weil sie zum Cachen in den Baum wollen.
Der letzte Cacheleger, der mich zu Bäumen befragt hat, wollte das Ding in einen Parkbaum legen. Wenn der Baum nun im Wald steht, wird der Wald selbst nicht schon durch den Zugang beeinträchtigt? Ist ja egal, ist ja kein schöner Parkbaum. Schon klar, dass durch Geocaching eine gewisse Sensibilisierung zum Thema Umwelt stattfindet - CITO finde ich sehr cool, wer will schon durch eine vermüllte Landschaft zu seiner Tupperdose latschen. Ist mehr, als die meisten Wanderer machen. Aber warum gerade Bäume? Die haben euch nix getan. Mein Umweltbeitrag ist übrigens auch Reduzierung von Konsum, gerade beim Essen.

Zum Baumklettern:
Warum muss man ausgerechnet eine komplizierte Technik für seinen Cache erlernen, die man vorher nicht beherrscht hat? Wenn ich meinen Tauchlehrer frage, ob er irgendjemandem das Tauchen beibringt, damit derjenige dann damit cachen gehen kann, wird die Antwort sicherlich auch nicht sonderlich positiv ausfallen. Womit geht es weiter? Pilotenschein? Im Klettersport sehe ich das genauso, die Materie ist einfach gerade in Notfällen so komplex, dass auf eine gute Ausbildung und Erfahrung grösstmöglicher Wert gelegt werden sollte, eine Ausbildung, die nicht durch Internet und Selbstschulung ersetzt werden kann. Eine Spezialisierung auf einzelne Geräte, Techniken etc ist in dieser Hinsicht gefährlich und dumm. Man sieht es schon an dieser Diskussion, wenn man mal beim Sachlichen bleibt: Der Eine hält Methode X für Schwachsinn, der andere für das Nonplusultra - wie soll ein Anfänger da den Überblick behalten? Welche Methode wählt er aus, wie stellt er sicher, dass er alles richtig macht? Wer ist schuld, wenn jemand mit einer gezeigten Methode in den Wald geht, sich verbastelt und Tage später vom nächsten Geocacher gefunden wird?

Daher nochmal in Kurzform, für alle Baumkletterer und Geocacher in Spe:

1)Lernt klettern, übt, bis ihr eine Vielzahl von Techniken und Methoden sicher beherrscht.
2)Geht nicht allein.
3)Das Internet lügt.
4)Lasst die Bäume leben.

Grüsse

MT

[Dekkert]

AW: Am Seil hochklettern

Redundanz heisst, dass 2 gleichstarke Systeme nebeneinander laufen. Das ist bei einem Umbau, bei dem System A vollständig gelöst wird, nicht der Fall. Dann habt ihr ein System B, das jetzt trägt, und ein nicht vorhandenes System A. Redundanz wäre in jedem Fall durch ein zweites Seil mit einer leistungsfähigen Klemme gewährleistet.
Nochmal meine Frage: Wenn du in Situation 1 der Reepschnur nicht traust, warum dann in Situation 2, wo die zu erwartenden Kräfte auf die Reepschnur durch einen Sturz höher sind?

Also, zunächst heißt in meinem Vorschlag das ziehen am schwarzen Karabiner nicht durchrauschen, das wäre (fast) eine "Abseilsituation" – zugegeben (und ACHTUNG!) mit etwas erhöhten Haltekräften.

EDIT: Wenn ich mit meinem Gewicht dranhänge kann ich den schwarzen Karabiner garnicht bewegen.

Mit Kurzprusik, den ich ja empfehle anzulegen, ist das die im allgemein für vernünftig gehaltene Situation beim Abseilen PLUS die Sicherung durch die obere Steigklemme.
Zudem: Die zu erwartenden Kräfte sind keineswegs höher. Ich bin noch, ich wiederhole es gerne, durch die Sicherung an der Steigklemme oben gesichert. Diese Sicherung halte ich – wie immer beim Klettern – unter Spannung. Einen Sturz in eine Steigklemme würde ich auch nicht riskieren.
Außerdem: Beim Aufstieg verhält es sich quasi immer so, dass ich mittels zweier "Seilklemm-Methoden" gesichert bin. Wenn davon eine etwas stärker und die andere etwas filigraner ist, ist mir das lieber, als wenn beide filigran sind.

Und ja, ich habe schlecht gefrühstückt. Und dann zum Frühstück lesen dürfen, dass hier immer noch Anfänger und Selbstmordkandidaten (lies: Geocacher) übers Internet in sicherheitsrelevanten Fragen und zu komplizierten Aufbauten beraten werden. Training und Schulung von Angesicht zu Angesicht können hier nicht ersetzt werden. Ja, ich habe auch schon eine Kartoffelkanone nach einer Anleitung aus dem Internet gebaut - ich weiss, dass alle Beteiligten wissen, dass sie eigenverantwortlich handeln, wenn sie die Aufbauten hier ausprobieren. Bitte lasst die Bäume dabei ganz, sie haben euch nichts getan

Simmt, aber so eine Diskussion ist wenigstens gut, um jedem vor Augen zu führen, dass es Fehlerquellen gibt, und die Sachen nicht so einfach sind, wie sie vielleicht aussehen.
Für mich wäre die Alternative (und war früher) einfach ausprobieren, da ist so eine Info-Diskussion durchzulesen allemal besser.

[Dekkert]

AW: Am Seil hochklettern

OT: Ich sehe die "Aufgabe" eines Outdoorforums nicht darin Leute davon abzuhalten raus zu gehen, sondern eher darin ihnen zu zeigen worauf sie achten sollten.

Mac

dito

[tille]

AW: Am Seil hochklettern

@Mike:

Also Plate ist als Rücklaufsperre grundsätzlich schlecht und Grigri ist das Allheilmittel?
Langsam hab ich das Gefühl, dass du von dieser Meinung einfach nicht abrücken willst,
egal was die anderen hier schreiben.

Im Vergleich zu den von dir ersonnenen Gefahren bei der Plate erscheint es mir wahrscheinlicher, einfach mit den Klamotten am Grigri-Hebel hängenzubleiben. Oder dass das Grigri nach einem kurzen Entlasten nicht zumacht, wenn man sich langsam wieder reinsetzt. Oder dass irgendein "lebensmüder" Cacher einfach den Hebel durchzieht. Das Dosieren beim Abseilen ist mM nämlich alles andere als anfängerfreundlich.

[smeagolvomloh]

AW: Am Seil hochklettern

Für den Aufstieg am Seil (Spezialgebiet Geocaches auf Bäumen) besorge ich mir jedenfalls noch ein Eddy.

Die Baumkletterei mache ich jetzt seit etwa 2 Jahren. Ausprobiert habe ich schon das
Prusiken und die Nutzung von Systemen mit FB-Bandklemmknoten. Recht geübt bin ich mit "meinem" System mit 2 Handsteigklemmen. Irgendwie ist mir das aber zu kraftraubend, wenn man 20 m hoch muss, zwischendurch vielleicht noch mehrere Male hoch und runter muss bis man endlich die richtige Astgabel zum Umlenken des Seiles gefunden hat. Außerdem muss man oben angekommen immer noch auf das Abseilsystem umbauen (bei mir ATC). Mit Eddy, Handsteigklemme und Umlenkrolle geht das ganze viel einfacher. Auch der Umbau aufs Abseilen ist eine Sekundensache.

Dieses System ist zwar noch schwerer (und teurer) - egal - mir geht es um den Komfort.

Auf lange Wanderungen würde ich das Gerödel aber nicht mitschleppen.