Wildcampen

[khyal]

AW: Wildcampen

...So dummdreist das Verhalten der Ruderer gewesen zu sein scheint, so erschreckend finde ich, wie schnell die Nazikeule geschwungen und verallgemeinert wird....

Naja denke mir, ist halt eine gewisse Saettigung erreicht, da sich viele auslaendische Touristen nicht an die Regeln halten und zumindest in Schweden habe ich den Eindruck, dass 90% der nicht-schwedischen Paddler Deutsche sind und die Gruppen fast nur aus Deutschen bestehen d.h. aus Sicht der Anwohner sind eben die meisten Auslaender, die sich danebenbenehmen Deutsche.

Dazu kommt dass es ja wohl irre Tourismus-Zuwachsraten gegeben hat und wenn ich mir irgendwo vor 20 Jahren an einem damals recht einsamen Fluss ein kleines Haeuschen hingestellt haette, waere ich heute auch gruendlich angenervt, wenn da den ganzen Tag Leute vorbeigepaddelt kaemen, die ja nicht unbedingt immer leise sind und ich im Tagesschnitt 7* nach dem naechsten Supermarkt, 3* nach dem naechsten Arzt, 2* was mein Grundstueck gekostet hat und 4* gefragt werde, ob es wohl ausnahmsweise geht, dass sie ein Zelt auf meinem Grundstueck aufbauen, das waere doch so schoen, sie waeren auch ganz leise...

Wenn ich dann noch meinem Kanu 300m vom naechsten Parkplatz auf der "Durchfahrt Verboten Strasse" zum Steg tragen wuerde und dabei am laufenden Band deutsche Autos an mir vorbeifahren, die die Schilder ingnorieren und dann unten den Steg so zuparken, dass man kaum noch mit dem Kanu durch kommt...

Wenn ich dann abends zu meinem Grundstureck zurueckkomme und ein paar Paddler die gerade am ausladen sind, auf die Aufforderung, doch bitte Privatgrund zu respektieren und bis zu dem schoenen Kanurastplatz in 2 km weiterzufahren, mir erklaeren, ich haette dazu gar nichts zu sagen, durch das Jedermannsrecht brauchten sie von niemand die Erlaubnis....ja dann finde ich ein paar Schimpftiraden in Zeitungen noch rel harmlos...ich wuerde dann wahrscheinlich eher ueber Steinschleuder, Torpedos oder Schrotflinte nachdenken

Btw sind das alles Sachen, die ich entweder selber beobachtet habe oder die mir Einwohner erzaehlt haben...Deswegen ja auch meine Ueberlegungen in # 253

Gruss

Khyal

[Torres]

AW: Wildcampen

Zustimmung.

Und mal ganz ehrlich: So deutlich finde ich die Bestimmungen, die Inarj.... Peter verlinkt hat auch nicht. Da steht nämlich nicht ganz so klar, was man darf und was nicht. Liest man sich die Einleitung durch, kann man durchaus auf die Idee kommen, dass man generell privaten Grund ohne Erlaubnis nutzen darf. Auch später gibt durchaus Passagen (z.B. die, dass sich Besitzer nicht dagegen wehren dürfen, dass das Recht in Anspruch genommen wird), die man missverstehen kann.

[Inarijoen Peter]

AW: Wildcampen

Ich meine wir sollte uns jetzt nicht auf dt. Touristen einschiessen, auch wenn der letzte Vorfall in Finnland von dt. Paddlern ausgelöst wurde.

Liest man sich die Einleitung durch, kann man durchaus auf die Idee kommen, dass man generell privaten Grund ohne Erlaubnis nutzen darf. Auch später gibt durchaus Passagen (z.B. die, dass sich Besitzer nicht dagegen wehren dürfen, dass das Recht in Anspruch genommen wird), die man missverstehen kann.

Da muss ich Dir ganz einfach widersprechen.
Unter dem Punkt "Bewegen in der Natur" steht ganz genau, was Du darfst und was nicht.
Würde mich interessieren, was man da falsch verstehen kann.

Ein sehr wichtiger Punkt ist der des Feuer machens.
Hier geschehen wohl die meisten Übertretungen. Gerade während einer längeren Tour können sich die Verhältnisse ändern und Feuer können verboten werden, auch wenn sie sonst erlaubt oder vom Eigentümer eine Bewilligung vorliegt. Für Touristen ist es vermutlich nicht so einfach, die neuen Begebenheiten zu erfahren bzw. zu verstehen.
Persönlich habe ich extra aus diesem Grund immer einen kleinen Radio bei mir.

Auffällig sind auch öfters Leute, welche ohne benötigte Angelscheine ihr Glück versuchen.

Bei allfälligen Fragen, werde ich versuchen Klarheit zu verschaffen.

[khyal]

AW: Wildcampen

Ich meine wir sollte uns jetzt nicht auf dt. Touristen einschiessen ...

Ich darf das, bin ich ja selber bzw wer im Glashaus sitzt, darf auch mit Steinen werfen

[Ditschi]

AW: Wildcampen

Zustimmung.

Und mal ganz ehrlich: So deutlich finde ich die Bestimmungen, die Inarj.... Peter verlinkt hat auch nicht. Da steht nämlich nicht ganz so klar, was man darf und was nicht. Liest man sich die Einleitung durch, kann man durchaus auf die Idee kommen, dass man generell privaten Grund ohne Erlaubnis nutzen darf. Auch später gibt durchaus Passagen (z.B. die, dass sich Besitzer nicht dagegen wehren dürfen, dass das Recht in Anspruch genommen wird), die man missverstehen kann.

Hallo,
da muß ich auch widersprechen. Die Regeln sind recht klar, und es ist auch klar dagegen verstoßen worden.

Zum einen: man darf privatem Grund ohne Erlaubnis des Eigentümers generell für eine Nacht nutzen.

genauso klar ist jedoch die Einschränkung:

Man hat sich vom engeren Bereich von Häusern und Ferienhäusern fernzuhalten, wobei der engere Bereich nicht unbedingt umfriedet sein muß.

Gegen letztere Regel wurde hier klar verstoßen, denn die Ruderer haben einen Platz angelaufen, der mit einem Ferienhaus bebaut ist.

Eine Grundregel des Jedermannsrecht lautet: nicht stören und zerstören.

Macht ein Eigentümer einem klar, daß man stört, hat man das zu respektieren, zumal, wenn man ihm unerlaubt nah auf die Pelle rückt.

Wer das Jedermannsrecht in Scandinavien in Anspruch nehmen möchte, sollte es kennen, zumal, wenn er verantwortlich eine Gruppe leitet.

Ich finde, daß die nachträglichen Schutzbehauptungen der Gruppe kläglich sind und die Sache eher verschlimmern als verbessern, zumal sie auch inhaltlich nichts taugen:
kalt und naß ist es in Scandinavien zumeist, und bei einer Gruppe von 16 Personen hat auch immer einer Kopfweh, Bauchweh oder Schnupfen.

Aber wie immer man das bewertet, auf Unklarheiten im Jedermannsrecht sollte man das Verhalten nicht schieben. Sonst kann es geschehen, daß wir so klare Regeln bekommen
(sprich: Verbote!), wie wir sie uns nicht wünschen.
Gruß
Ditschi

[Torres]

AW: Wildcampen

@I....Peter

Vor dem Hintergrund, dass ich auch immer wieder Leute begegne, die stolz erzählen, wie sie 3 Wochen mit dem Wohnmobil wildgecampt haben , versuche ich den Text mal mit deren "Brille" zu lesen und beziehe mal den Fall oben mit ein:

Ich zitiere

Jedermann hat das Recht, sich in der freien Natur zu Fu..... zu bewegen, solange dadurch der Natur oder dem Eigentum kein Schaden zugefügt wird.
Auf Feldern, Pflanzungen und im Hofbereich gilt dieses Recht nur beschränkt.

So: das Gebiet war touristisch genutzt, also kein Schaden an der Natur. Auch dem Eigentum nicht - es wurde ja nichts geklaut.
Es war weder Feld noch Pflanzung und ein Hof stand dort auch nicht, sondern eine (touristisch) genutzte Ferienhütte.
Ein Laie würde sagen: erlaubt

Fremde Hofgebiete oder Gärten dürfen nicht als öffentlicher Weg genutzt werden. Auf fremden Land darf nicht gebaut werden, noch darf dort in einer Weise gegraben werden, daß sich das äußere Aussehen ändert.

War kein Hof, sondern eine Ferienhütte. Ein Garten war da nicht, nur Gras. Gebaut, gegraben etc.: Haben die nicht getan.

Die wiederholte Nutzung von Hofgebieten als Verbindungsweg kann bestraft werden. Dies gilt auch, wenn der Hausfrieden gebrochen wird. Felder, Wiesen und Pflanzungen dürfen nicht begangen werden, wenn dadurch Schaden verursacht werden kann.

Ein Weg war da nicht, da sie von der Wasserseite gekommen sind. Felder, Pflanzungen: Waren keine. Wiesen: Waren keine (Wiese = landwirtschaftliche Fläche), sondern lediglich Gras. Schaden = Interpretationssache (vgl. die Diskussionen hier im Forum - was stört die Wiese, wenn es nur einmal ist etc.)

Dann gibt es noch Bestimmungen zu Naturschutzgebieten - war das vermutlich nicht, wenn da Hütten stehen.
Betreten kann durch Verbote eingeschränkt werden: Stand da ein Schild?
Massenveranstaltungen, wie Orientierungsläufe etc. Das war keine Massenveranstaltung und es steht nirgendwo, dass sich das Jedermannsrecht nur auf Einzelpersonen bezieht.

Werbe- und Verbotsschilder
Auf Landgebieten und in Gewässern dürfen keine Verbotsschilder aufgestellt werden, die das Betreten, Anlegen oder weitere Jedermannsrechte einschränken, wenn für deren Aufstellung keine gesetzliche Grundlage vorliegt.

Und dies empfinde ich als besonders missverständlich: Das klingt wie bei unseren Radwegsdiskussionen: Gibt es keinen Grund, darf das Schild nicht aufgestellt werden, brauche ich mich nicht dran halten.....

Wirklich klar ist nur, dass man fremde Hofgebiete nicht als Weg nutzen darf (denn wer gräbt schon um, bringt in Besitz etc..), also nicht den Leuten durch den Vorgarten oder den Hof laufen darf.

Und so könnte ich viele andere Punkte noch durchgehen.

Möglicherweise liegt das übrigens an dem Wort "Hof". Würde das als jede menschliche Behausung, ob zu Wohn- Landwirtschaftliche oder touristische Zwecke, bezeichnet, wäre die Sache erheblich eindeutiger.

[LihofDirk]

AW: Wildcampen

Möglicherweise liegt das übrigens an dem Wort "Hof". Würde das als jede menschliche Behausung, ob zu Wohn- Landwirtschaftliche oder touristische Zwecke, bezeichnet, wäre die Sache erheblich eindeutiger.

Wobei Hof durchaus nicht nur für landwirtschaftliche Betriebe benutzt wird.
Wenn man Regeln nicht verstehen will (nicht Du Torres), wird man sich immer mehr oder minder intelligent rausreden können. Siehe schlechtes Wetter und Kopfschmerzen ...
IMHO ist es ein gesellschaftliches Problem, daß jeder meint, seine "Rechte" zu kennen, aber wenige bereit sind, über die Auswirkung ihres Handelns auf die Mitmenschen oder Natur nachzudenken. Siehe auch in Diskussionen über Nachtcachen, Jagd, zugeparkte Radwege, Reiten auf Radwegen. Auch wenn der Einzelfall nicht gravierend sein mag macht die Summe doch einen großen "Schaden".

[Ditschi]

AW: Wildcampen

Hallo,
das scandinavische Jedermannsrecht ist ein Gewohnheitsrecht, das nur rudimentär codifiziert ist. In Schweden ist es z.B. nur im Grundsatz in die Verfassung aufgenommen worden.
Weil es nicht codifiziert ist, ist jeder Versuch, es schriftlich zusammenzufassen, eine Interpretation des jeweiligen Verfassers.
Wer diesen Interpretationen nachgeht, wird viele unterschiedliche Fassungen finden, die sich ähneln, aber so gut wie nie deckungsgleich sind.
Die Interpretationen eignen sich daher grundsätzlich nicht, eine Prüfung anhand des Wortlautes vorzunehmen, so wie Torres es versucht hat. Das wird dann Wortklauberei.
Eine Auslegung kann sinnvoll nur erfolgen im Geiste des Jedermannsrechtes, gemessen also an Sinn und Zweck. Das ist einfacher, als es sich liest.
Ich rudere oder paddle und suche einen Zeltplatz.
Der anvisierte Platz ist einsam, frei, landwirtschaftlich unkultiviert und nicht umfriedet:
es ist o.K.!
Der anvisierte Platz ist bebaut mit einen Haus oder Ferienhaus in Sichtweite:
nicht o.K! Ich halte Abstand und suche weiter.
Gruß Ditschi

[Torres]

AW: Wildcampen

Das ist schon klar, Ditschi, ich sehe das auch nicht anders. Ich finde dieses Verhalten unmöglich. Und natürlich verstehe ich auch, was mit Jedermannsrecht gemeint ist.

Ich habe einfach mal versucht, das mit den Augen der Personen zu lesen, die
a) in der Presse gelesen haben, alles wäre erlaubt (s.o., auch die Presse scheint ja die Regelungen nicht richtig zu verstehen)
b) die gerne Verbote zu ihren Gunsten auslegen
c) davon ausgehen, dass es auf sie persönlich ja nicht ankommt und alles nicht so schlimm ist
d) weder juristische Grundbildung noch eine ausgeprägte Befähigung zum Leseverstehen noch einen gesunden Menschenverstand haben - gerne im Alltag mit der Formel "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" umrissen.
e) auch in Deutschland nicht gerade ein Unrechtsbewusstsein an den Tag legen.

Ich finde die Regelungen in Schweden erheblich klarer und deutlicher formuliert. Was leider nicht heißt, dass sich die gleichen Leute dort anders verhalten hätten......

OT: Da es in bestimmten Großstädten leider nicht möglich ist, die Leute trotz Verbotsschildern vom Grillen in Parks und anderen öffentlichen Grünanlagen ab zu halten, wurden jetzt feste Elektrogrills installiert, um zumindest die Schädigung der Grasnabe durch Einweggrills zu minimieren und das Müllaufkommen zu reduzieren.........

[Enja]

AW: Wildcampen

egal ob nun die Berichterstattung übertrieben war, mich erinnern die Aussagen der Paddler bezüglich Wetter und plötzliche Erkrankungen und Notfälle irgendwie an die Geschichten eines Survivalexperten, der nach seiner Rettung ebenfalls von unglaublichen Wetterphänomäne berichtete, welche sich nicht wirklich mit den Bildern der Tour in Deckung bringen liessen.

Das ging mir auch so. Es juckte mich in den Fingern, mal google zu fragen. Habe aber keine Zeit im Moment.

[Inarijoen Peter]

AW: Wildcampen

Möglicherweise liegt das übrigens an dem Wort "Hof". Würde das als jede menschliche Behausung, ob zu Wohn- Landwirtschaftliche oder touristische Zwecke, bezeichnet, wäre die Sache erheblich eindeutiger.

Ich glaube man sollte sich nun nicht an dem dt. Wort "Hof" festlegen.
Hof hat eben in der fin. Sprache (pihamaa , piha) die Bedeutung eines bebauten Grundstueckes bzw. das Land unmittelbar um das Gebäude, sei es nun ein Wohnhaus, Ferienhaus etc.).
Es ist in Finnland eigentlich auch nicht ueblich sein Grundstueck zu umfrieden.

Wir sind ja in der gluecklichen Lage, wenigstens hier im Forum alle Klarheiten zu beseitigen.

[Torres]

AW: Wildcampen

Ja, ich weiß.

Übrigens:
Über folgende Werbung und was sie eigentlich aussagen will, denke ich heute noch nach:

Hintergrund: Rote Flora ist ein seit 1989 besetztes, ehemaliges Musicaltheater, das ein Autonomes Zentrum beherbergt und immer wieder im Zentrum gewalttätiger Straßenschlachten mit der Polizei liegt.

[Mika Hautamaeki]

AW: Wildcampen

[....]
Wer sich ueber das Jedermannsrecht in Finnland orientieren will, kann dies hier tun.

Vielen Dank für den Link. Darin ist sehr gut erklärt was erlaubt ist und was nicht. Jeder hier, der in Fi unterwegs ist, sollte sich das mal durchgelesen haben.

Um die o.g. Diskussion wg. des Wortes Hof: Die Übersetzung ist, wenn man es denn so auslegen will, etwas unglücklich, Haus oder Hütte wäre wohl besser. Aber mit etwas nachdenken sollte klar sein, daß Hof=Haus/Hütte etc ist. Aber nachdenken ist in unserer Gesellschaft ja ohnehin nicht mehr weit verbreitet und hört spätestens da auf, wo man auf seinen eigenen Vorteil verzichten müßte.