Erlaubtes Camping

[Flachlandtiroler]

AW: Erlaubtes Camping

+1. Ich bezweifle, dass vernünftiges Biwakieren (auch mit Zelt), besonders solo oder in Kleinstgruppen, "der Natur" überhaupt signifikant schadet, verglichen mit allen möglichen anderen Aktivitäten. Dass das einige/viele hier anders sehen, ist klar (daher aber unnötig, nochmal zu erwähnen).

Dies ist ein Forum und das lebt von verschiedenen Ansichten, was nötig ist. Der Eingangspost motiviert ja, dass nicht automatisch jedem klar ist, was "vernünftig" ist.

[Vegareve]

AW: Erlaubtes Camping

Es ist aber schon so, dass es oberhalb der Baumgrenze, also wirklich hochalpin, nicht wirklich schwer ist, irgendwo problemlos zu übernachten. Die Verbote in bestimmten Gegenden sind explizit und nicht schwer zu finden, Beispiel Naturschutzgebiete oder Reservate (zB Greina in der Schweiz), oder hochalpine Gegenden, die immer noch als Gemeindegebiet gelten, wie Matterhorn. Da sind die lokalen Gepflogenheiten sehr klar und sehr kostspielig bei Nichtbeachtung.

Aber die Alpen sind gross . Und bei gutem, stabilen Wetter ist es auch noch schöner, ohne Zelt zu übernachten und das interessiert wirklich niemanden, ob man oberhalb einer Berghütte noch eine, zwei Stunden aufsteigt und zwischen Felsen seinen Schlafsack ausbreitet .

p.s. hat man aber ein unbändiges Bedürfnis, diese Fotos auf Instagram zu posten, sollte man aber wenigstens die Stellen nicht nennen, da hat FLT schon Recht.

[Trkk]

AW: Erlaubtes Camping

Find ich gut, dass das Thema wieder offen ist.

Die Verbote in bestimmten Gegenden sind explizit und nicht schwer zu finden, Beispiel Naturschutzgebiete oder Reservate (zB Greina in der Schweiz), oder hochalpine Gegenden, die immer noch als Gemeindegebiet gelten, wie Matterhorn. Da sind die lokalen Gepflogenheiten sehr klar und sehr kostspielig bei Nichtbeachtung.

In Österreich ist es mMn schon etwas schwieriger, da die Gesetzestexte nicht sehr durchsichtig sind.
Es wäre toll wenn es wie einen Leitfaden gibt, nachdem man sich halten kann wenn man legal am Berg campen will.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Erlaubtes Camping

Vom österreichischen Alpenverein gibt es dazu eine Übersicht; wie rechtlich belastbar die ist, kann ich nicht beurteilen.

[Ljungdalen]

AW: Erlaubtes Camping

Der Eingangspost motiviert ja, dass nicht automatisch jedem klar ist, was "vernünftig" ist.

Ja, eben. Und in den meisten Lebensbereichen mit vergleichbar möglichem Missbrauch ist aus guten Gründen auch nicht "sicherheitshalber" die jeweils vernünftige Variante gleich mitverboten.

ZB Autofahren, weil man rasen und Unfälle verursachen könnte... (hm... verdammt, schlechtes Beispiel... da ist ja teils sogar die unvernünftige Variante nicht *ausdrücklich* verboten...)

[Taunuswanderer]

AW: Erlaubtes Camping

Eigentlich wollte ich mich in diesem Thread gemütlich im Sessel zurücklehnen und , aber deinen Post, @elbspitze, finde ich schon äußerst arrogant und egozentrisch...

Also wir zelten ausnahmslos wild, uns ist jeder Campingplatz schon zu viel Luxus. Jedoch wägen wir schon bei unseren Planungen ab, ob es unbedingt sein muss, im Grau- bzw. Strafbereich zu zelten. Bei den Planungen legen wir dann Routen entweder am Rande von Schutzgebieten entlang oder aber suchen uns Gebiete aus, die zwar per Gesetz Schutzgebiete sind, für uns als Naturliebhaber aber nicht als solches erkennbar sind. Soll heißen, wenn ich nicht wild zelten darf, aber im Umkreis 12 Lifte und Waldschneise sowie Hotels, Orte und Straßen existieren, stelle ich das Schutzgebiet schon ein wenig in Frage.

Nur weil nebenan alles versiegelt und zugebaut ist, heißt das doch noch lange nicht, dass der Rest des Gebietes nicht schützenswert ist. Ich finde das schon ziemlich anmaßend, nur den eigenen Maßstab für ‘schützenswert’ anzulegen.

Deshalb sind für mich auch Schutzgebiete ein absolutes Nogo für Übernachtungen. Da muss ich selbst gar nicht verstehen, warum und weshalb das geschützt ist. Falls ich Zweifel am Schutzstatus hätte, könnte ich ja versuchen das mit demokratischen/juristischen Mitteln zu ändern, bis dahin respektiere ich die getroffene Entscheidung der zuständigen Organe...

Daher gilt bei uns beim wild zelten: kein Aufsehen erregen, Hotspots meiden, versteckt campieren, unauffällig verhalten und vor allem, der Natur nicht schaden, indem man Lagerfeuer errichtet, Müll hinterlässt oder oder oder.

...man kann der Natur auch durch seine Anwesenheit schaden, ohne dass es für einen direkt ersichtlich ist, ob gerade Wild verdrängt wird, seltene Moose/Flechten/Pflanzen zertrampelt oder Krankheitserreger zu den Salamander eingeschleppt werden, usw. kann zumindest ich nicht immer gleich erkennen...

Eine kleine Anekdote: Waren zu Pfingsten an der Nagelfluhkette wild zelten, logisch verboten, ...

...also mit Vorsatz im Schutzgebiet übernachtet...

Naja, wir werden auch weiter wild zelten, weil ich mir nicht von Gesetzen aufzwingen lasse, wo ich zu übernachten habe. Dafür akzeptiere ich auch die möglichen Strafen, die mich erwarten würden, tue aber vieles, damit sich das im Rahmen hält. Nur mal so. Seit 10 Jahren hab ich noch nie blechen müssen.

...das ändert sich jetzt hoffentlich. Als zuständiger Ranger würde ich da jetzt keine Nachsicht walten lassen und das volle Register ziehen...

....jetzt ist es nicht so, dass ich komplett gegen Wildcampen bin, aber wie schon geschrieben, sind Schutzgebiete für mich ein absolutes Nogo. Zudem halte ich die gezeigte Haltung auch für äußerst kontraproduktiv, um mittels Lobbying für Wildcampen und Trekking in Deutschland mal zu guten und legalen Regelungen außerhalb von Schutzgebieten zu kommen...

[Torres]

AW: Erlaubtes Camping

@Taunuswanderer

[ApoC]

AW: Erlaubtes Camping

Um das ganze mal etwas pragmatischer zu machen. Wenn man eine Erlaubnis bekommen kann ist das natürlich die beste Lösung. Ob die Erlaubnis nun endgültig rechtlich okay ist wäre mir egal. Wie schon geschrieben halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass da etwas passiert wenn der Eigentümer das okay gegeben hat. Denn da fehlt dann ja der wahrscheinlichste Kläger.

Ansonsten hat da glaube ich jeder so seine eigenen Regeln und das muss man sich auch selbst überlegen. Das gehört denke ich auch dazu. Viele Wildcamper sind eben auch nicht unbedingt scharf darauf, dass mehr Leute wildcampen gehen weil dann eben auch mehr Leute unfug machen. Hier wurde zum Beispiel von einigen Jahren ein Badesee der in Privatbesitz ist aber zum Bade freigegeben war geschlossen weil dort ganze Familien mit Pavilions angedrückt sind, drei Wochen Urlaub gemacht haben und später stehen lassen haben. So mal ein paar Dinge von mir. Ich bin ein absoluter Feind von jeglichen Arten von Feuer. Selbst wenn man hinterher alles weg macht. Wenn das Leute mehrfach an der gleichen Stelle gemacht haben sieht man es trotzdem und dann denkt sich der nächste: Oh da war ja schonmal eine Feuerstelle. Da darf man wohl kokeln. Und dann wird daraus eine richtige Feuerstelle und dann werden die Bäume umgehackt. So ist es zum Beispiel bei einigen Boofen im Elbsandsteingebirge. In einer der schönsten Boofen ist der Sand einfach mal komplett grau. Des weiteren versuche ich natürlich nicht entdeckt zu werden. Wenn man öfter unterwegs ist weiß man halbwegs wo spät abends noch Leute sind. Ich latsche aber auch nicht voll in die Botanik da ich davon ausgehe, dass wenn jemand kommt der mich entdecken kann er mich so oder so entdeckt. Außerdem möchte ich nix kaputt trampeln und gehe davon aus die Tiere weniger zu stören wenn ich irgendwo bin wo sowieso Leute sind. Dazu kommt, dass wenn mich dann doch jemand erwischt er es sehr schwer hat mir klar zu machen, dass ich etwas kaputtgetrampelt habe und genauso meide ich Schutzgebiete. Ebenso bin ich kein Freund davon sich irgendwas zu bauen. Jeder abgeschnittene Zweig fehlt irgendwo und wenn viele das machen... Eine ganz andere Nummer sind da dann noch die naturverbundenen Bushcrafter die eine Tanne umhacken um einen Shelter zu bauen aber "sie lassen ja das Holz im Wald und nehmen nichts mit".

[Igelstroem]

AW: Erlaubtes Camping

Wie man sieht, sind die Auffassungen auch unter Wildcampern ziemlich unterschiedlich.

Für mich ist (zwar) ebenfalls das Gesetz nicht in allen Situationen das einzige Kriterium, und zwar im Wesentlichen deshalb nicht, weil man eben beim Wildcampen nicht nur in einer Beziehung zum Recht steht, sondern in einem mehr oder weniger ausgeprägten Sinne auch in einer sozialen Beziehung zu den Einheimischen (etwa Bodeneigentümern, Jagdpächtern etc.) und in einer ökologischen Beziehung zu anderen Lebewesen – deshalb kann manchmal das formalrechtlich Verbotene situativ akzeptabel sein, manchmal ist aber auch das formalrechtlich Erlaubte unpassend. Diese Überlegungen haben für mich im Zweifel Vorrang vor der Rechtslage.

Ich würde mir aber jedenfalls nicht anmaßen, selbst zu entscheiden, was ein Schutzgebiet ist, würde auch die Begründung aus dem behaupteten privilegierten Status als Naturliebhaber nicht akzeptieren und bin schon gar nicht der Meinung, dass der Gesetzgeber bei der Frage, wo ich übernachte, einfachhin kein Mitspracherecht habe. Das Gesetz versucht ja ein öffentliches Interesse zu vermitteln, und das ist dann in der konkreten Situation zumindest relevant, auch wenn man selbst im Einzelfall eine (vom Gesetz nicht vorgesehene) eigenmächtige Abwägung vornimmt.

EDIT: Inzwischen habe ich den Parallelthread "Moderatorenmacht 2" zügig durchgelesen und würde doch empfehlen (insoweit mir das überhaupt zusteht), die Grenze zwischen der Darstellung einer gesetzwidrigen Praxis einerseits, einem gesetzwidrigen (also zu löschenden) Inhalt andererseits zu präzisieren. Wenn ich darstelle, wie ich das Wildcampen selbst handhabe, und auch meine Übernachtungsplätze abbilde, kann es sich schon gelegentlich um die Darstellung einer Ordnungswidrigkeit in Wort und Bild handeln. Allerdings ist diese Darstellung als solche ja keine Propagierung; sie kann freilich zur Nachahmung anregen, auch ohne eine Aufforderung zur Nachahmung zu sein.

Insofern kann zwar das dargestellte Übernachtungsverhalten gesetzwidrig sein, aber dadurch allein wird die Darstellung nicht zu einem gesetzwidrigen Inhalt. Wenn man diesen Unterschied nicht mehr macht und die Darstellung gesetzwidrigen Verhaltens generell unterbindet (also sozusagen Bilder von falsch geparkten Autos und Zelten löscht) und die Berichtsverfasser sich darauf einstellen, so hätte das zunächst einfach die praktische Wirkung, dass in Reiseberichten das tatsächliche Geschehen beim Schreiben teilweise irrealisiert oder ausgespart werden müsste; die Leser müssen sich dann selbst zusammenreimen, wo und wie ich übernachtet habe. Man kann das zum Beispiel an meinem immer noch unfertigen Bericht "Kirschsaft mit dem Jagdpächter" deklinieren, in welchem der mecklenburgische Jagdpächter mich quasi zu einem wahrscheinlich ordnungswidrigen Übernachtungsplatz anstiftet, weil ihm das besser passt. Dieser ganze Vorgang müsste ja sinnvollerweise darstellbar sein, denn er ist ein ziemlich typisches Beispiel dafür, was eben bei einer solchen Wanderung konkret geschehen kann.

[Freedom33333]

AW: Erlaubtes Camping

Nun, philosophisch könnte man auch mal die Frage aufwerfen, ob es denn irgendetwas natürlicheres für uns Menschen gibt, als unter freiem Sternenhimmel oder auch nur in Wind und Wetter zu übernachten. Und ob ein Staat das Recht hat, das all seinen Staatsbürgern zu verbieten, die sich keinen eigenen Garten leisten können.

Man könnte hier auf Camping-Plätze verweisen. Die wiederum haben meiner Meinung nach relativ wenig bis nichts mit Natur zu tun haben. Natur ist gerade die Abwesenheit von Autos, von Lärm, von Musik, von lauten Stimmen, von Licht, von Müll.

Was nun ist aber die Natur? Der Staat mag diese pflegen und bewirtschaften, aber sie ist eben doch von der Natur bereitgestellt. Die Bäume und Sträucher wachsen nicht auf staatliche Anordnung hin. Sie waren schon vorher da. Auch wenn sie rechtlich als Staatsgebiet dem Staat zuzuordnen sind. Aber Natur als staatlich bereitgestellte Leistung, wie Wasserleitungen oder Schulbildung? (ich könnte mir vorstellen das sich in Kommentaren zu den einschlägigen Gesetzen tatsächlich solche Erwägungen finden).

Sicherlich, wenn ein Naturschutzgebiet ausgewiesen ist, mithin ein besonderer Schutzbedarf der Flora und Fauna besteht, ist das etwas anderes. Aber ansonsten ließe sich schon argumentieren, dass Verbote vor allem dazu dienen, Schäden an der Natur zu vermeiden, da die Erhaltung eben gerade doch die staatliche Aufgabe ist. Dann aber ist es womöglich denkbar, sich von der rein formalistischen Betrachtungsweise zu lösen und nach dem Sinn und zweck einer regel zu fragen.

Aber kann ein Staat seinen Bürgern generell versagen, draußen zu übernachten - oder auch nur die Nacht zu „Lagern“ um die Sterne zu beobachten? Gibt es ein Gebot, den Wald oder die Wiese um die Ecke nur tagsüber aufzusuchen?

Jenseits dieser rein theoretischen und philosophien Gedanken (und damit einer weiteren Perspektive die ich hier hinzufügen wollte) bleibt natürlich das Faktische. Und dort spielt - vielleicht nicht im Sinne einer gleichheitsrechtliche Betrachtung, aber immerhin im Sinne einer pragmatischen (sicherlich auch egoistischen, aber das hier ist nun mal ein Fachforum) - die Unterscheidung von "etwas machen" und "Etwas in sozialen netzwerken präsentieren" = Aufmerksamkeit haben wollen, möglichst viele Klicks, Nachahmer wahrscheinlich, auch eine gewisse Rolle.

[GandalftheGrey]

AW: Erlaubtes Camping

Denn da fehlt dann ja der wahrscheinlichste Kläger.

Es gibt eine Interessensgruppe in der Natur, die sich auf „Kläger“ reimt und die kein Problem hat, einem sämtliche möglichen Unannehmlichkeiten zu bereiten, wenn sie einen beim Campen findet. Die wissen meist genau, wo ein Schutzgebiet egal welcher Art ist und dass da die Erlaubnis des Grundstückseigentümers nix zählt.

Daher wäre ich mit dieser Einstellung sehr vorsichtig...

[Vegareve]

AW: Erlaubtes Camping

Ihr dreht euch im Kreis. Es geht hier rein um das übernachten in den Bergen. Oberhalb der Baumgrenze gibt es kein/kaum Eigentümer (mir bekannte Ausnahme, Zermatt und Hörnlihütte). Es gibt also niemand, den man um Erlaubnis bitten sollte. Die Wildruhezonen, Naturschutzgebiete und Nationalparks sind die vom Staat geordnete Ausnahme und da ist es wirklich nicht schwer zu verstehen, warum zelten verboten ist. Die Alpen sind gross, da gibt es noch sehr, sehr viele Grate und Täler wo es eben geht.

[ApoC]

AW: Erlaubtes Camping

Es gibt eine Interessensgruppe in der Natur, die sich auf „Kläger“ reimt und die kein Problem hat, einem sämtliche möglichen Unannehmlichkeiten zu bereiten, wenn sie einen beim Campen findet. Die wissen meist genau, wo ein Schutzgebiet egal welcher Art ist und dass da die Erlaubnis des Grundstückseigentümers nix zählt.

Daher wäre ich mit dieser Einstellung sehr vorsichtig...

Ja in die Richtung habe ich auch gedacht aber wollte den Beitrag später nicht mehr editieren bzw. ergänzen da ich ggf. mit einem "schnellen Zitat" gerechnet habe und dann wäre das ungünstig. Daher mache ich das jetzt: Im Wald bringt dir eine Erlaubnis dabei jedoch wenig. Klar und auch wenn anderweitig klar ist, dass es nicht erlaubt oder nicht sinnvoll ist dort zu zelten (Schutzgebiet) würde ich es lassen. Ich war da jetzt von Wiesen usw. ausgegangen also nach dem Motto: Ich hab den Bauern gefragt und da würde ich dann auch davon ausgehen, dass wenn da ein Hochsitz stände er Besitzer mir das sagen würde. Tja und wenn dann wirklich ein Jäger vorbei kommt er mich von einer Wiese mit der er nix zutun hat verscheuchen will dann habe ich Pech gehabt. Bis er kommt werde ich meine Ruhe (im Kopf) gehabt haben und wenn er dann wirklich etwas will dann schauen wir mal weiter. Ich fände es spannend ob er dann dort wirklich richtig Radau macht oder den Förster oder die Polizei ruft. Ich wage es mal zu bezweifeln.

[cast]

AW: Erlaubtes Camping

Das kommt immer drauf an wie du reagierst....

[ApoC]

AW: Erlaubtes Camping

Das kommt immer drauf an wie du reagierst....

OT: Das kommt immer dran wie er ankommt. Wenn er freundlich ist ist alles gut. Dann würde ich ggf. auch umziehen. Wenn dort Polizist-Wichtig ankommt der sich auch nach einem freundlichen (" ich habe mit Herrn.... gesprochen und es ist okay für ihn") aufspielt als wäre er der König dann kann er gerne die Polizei rufen. Verscheuchen lassen würde ich mich (da) nämlich nur von jemandem der das auch darf und nicht von jemandem der meint seine Flecktarnklamotten würden ihm hoheitliche Befugnisse geben. Beide Typen habe ich beim Mountainbiken schon kennen gelernt. Beim Zelten noch nie.

[cast]

AW: Erlaubtes Camping

Wenn man ungesetzlich handelt sollte man kleiner Brötchen backen.

Der muss nicht freundlich sein, wenn ihn was ärgert. Der nimmt einfach das Handy raus und bestellt die Trachtengruppe, Thema durch.

[GandalftheGrey]

AW: Erlaubtes Camping

...oder den Förster...

Der kommt nachts auch nicht und campen außerhalb des Waldes geht ihn nix an... auch wenn er polizeiliche Befugnisse hat.
In aller Regel kommt dann die Polizei und die machen definitiv ne Anzeigenaufnahme, wenn sie sich schon die Mühe machen und rausfahren... mein Verwaltungskollege kann da ein Lied von singen, der macht dann die Bußgelder nach Naturschutzrecht.

[ApoC]

AW: Erlaubtes Camping

[...]
In aller Regel kommt dann die Polizei und die machen definitiv ne Anzeigenaufnahme, wenn sie sich schon die Mühe machen und rausfahren... mein Verwaltungskollege kann da ein Lied von singen, der macht dann die Bußgelder nach Naturschutzrecht.

OT:
Auch auf Bauer's Wiese mit Erlaubnis des Bauern?

Wir sollten hier aber langsam mit dem OT aufhören. Ich schreibe dir nochmal per PN.

[Bambus]

AW: Erlaubtes Camping

Ihr dreht euch im Kreis. Es geht hier rein um das übernachten in den Bergen. Oberhalb der Baumgrenze gibt es kein/kaum Eigentümer (mir bekannte Ausnahme, Zermatt und Hörnlihütte). Es gibt also niemand, den man um Erlaubnis bitten sollte. Die Wildruhezonen, Naturschutzgebiete und Nationalparks sind die vom Staat geordnete Ausnahme und da ist es wirklich nicht schwer zu verstehen, warum zelten verboten ist. Die Alpen sind gross, da gibt es noch sehr, sehr viele Grate und Täler wo es eben geht.

ein kleiner Zusatz - ich verstehe wirklich nicht warum man sich damit brüsten sollte, etwas Unerlaubtes/Gesetzwidriges getan zu haben. Ist das ne Art von Selbstüberhöhung oder was? Wenn ich Scheiß baue stelle ich mich entweder einer Sanktion oder halte die Klappe. Das im Internet noch zu rechtfertigen oder damit anzugeben ist für mich nur mit Krämpfen nachzuvollziehen.
My2ct.

[GandalftheGrey]

AW: Erlaubtes Camping

OT:
Auch auf Bauer's Wiese mit Erlaubnis des Bauern?

Wir sollten hier aber langsam mit dem OT aufhören. Ich schreibe dir nochmal per PN.

Weil es relevant ist:

Der Bauer kann nur eine privatrechtliche Erlaubnis in Bezug auf sein Eigentum geben. Diese Erlaubnis ist auch schon deshalb erforderlich, weil das Campen nicht vom gesetzlichen Betretungsrecht der freien Landschaft zum Zwecke der Erholung gedeckt ist und der Flächeneigentümer hier das Betreten untersagen kann.

In aller Regel sind es aber Vorschriften des öffentlichen Rechts (Landesnaturschutz- und Waldgesetze, Schutzgebietsverordnungen, etc.), die bestimmen, ob grundsätzlich gecampt werden dürfte oder nicht, und diese stehen über dem Privatrecht.

Eine privatrechtliche Erlaubnis alleine reicht nur dann, wenn ein Verbot/Erlaubnisvorbehalts nach öffentlichem Recht nicht vorhanden ist, also außerhalb von Schutzgebieten nach Naturschutz-, Wald- und Jagdrecht. Bereits ein Naturpark begründet schon eine Erlaubnispflicht für´s Zelten...