1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

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  • Bambus
    Fuchs
    • 31.10.2017
    • 1850
    • Privat

    • Meine Reisen

    1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

    Hallo, ich plabne einen längeren Ritt in der Mongolie (Altai)
    Mein erster Ansatz für das Verbandszeug/Wundversorgung für die 6-Wochen Tour (Reiten, etwas Wandern) im hohen Altai für verm. 2 Personen, abseits der Zivilisation:

    Was soll damit abgedeckt sein:
    Übliche Verletzungen (Schnitte, Stiche, kleinere Wunden, Bisse, Stürze usw)
    Stumpfe Verletzungen, Verstauchungen, (bis einfacher Bruch)
    Worst Case: Wunde/Bruch sollte für bis zu 10 Tage "ruhiggestellt bzw. behandelt" werden können bzw. bei leichteren Sachen (stumpfe Verletzungen, "normale" Wunden) der Ritt fortgesetzt werden.

    Sonstige Medikamente kommen noch extra.

    Was hab ich vergessen, was zu viel? Vorschläge/Verbesserungen/Ideen (gerne mit Begründung) herzlich willkommen.
    Ich suche noch passenden Transporttaschen (2, eine für Kleinzeug und Sofort, eine für den Rest auf dem Packpferd), Vorschläge?

    Meine Liste bisher:

    Dreieckstuch, 2x Stoff, 1x Flies
    2 Rettungsdecken groß
    1 Schiene faltbar mit Polster (Fuß, Arm)
    Sicherheitsnadeln
    2x Schere, grob und fein/spitz
    Zeckenzange/Karte
    3x Spritze (2x 5ml, 1x 10ml) / versch. Nadeln (ca. 5),
    4 Paar Einweghandschuhe
    1x Zahnseide, gewachst

    5 Set Klammerpflaster a' 4 Streifen
    3x Mullbinde BW Pack, komprimiert
    2x Verbandspäckchen klein
    3x Verbandspäckchen mittel
    2x Brandwunden Verbandspäckchen groß (BW?)
    1x Augenverband
    2 Elastische Binden, 1x 8 cm x 5 m, 1x 10 cm x 5 m, 6 Klammern
    Mullkompressen (Wundauflage) (10x)

    Alkoholpads (10)
    Fingerpflaster (10)
    Hansaplast extra robust (Pkg) oder ähnliches
    Hansaplast metallisiert, (3 Blatt)
    Leukoplast, Rolle, 3cm breit
    10 Blasenpflaster (groß)

    1 Splitter-Pinzette nach Feilchenfeld, spitz, ca. 9cm
    1 Anatomisch Pinzette, ca. 15cm
    1 Skalpell mit 5 Klingen, steril
    2x Nähfaden mit Nadel

    Betaisodona, 10 gr (o.ä.),
    Bepanthen Aseptisch, 20 gr
    Finalgon Salbe stark, 25 gr.
    Hirudoid Salbe

    Pferdesalbe (in Tube umfüllen) 200 gr.
    ?? Hirschtalg / Salbe bei Wundreiten oder den "Wolf"??

  • Waldhexe
    Alter Hase
    • 16.11.2009
    • 2871
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    • Meine Reisen

    #2
    AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

    Ich würde weniger Verbandspäckchen nehmen, stattdessen mehr Wundkompressen (Alu, verklebt nicht), eventuell auch Jelonet für feuchte Wundheilung. Damit ist man vielseitiger und kann bei längerer Wundversorgung die Mullbinde wiederverwenden und nur die Kompresse wechseln.
    Wie sieht es mit entsprechenden Erste-Hilfe-Kentnissen aus? Die Outdoorschule Süd kann ich sehr empfehlen, die verkaufen auch verschiedene Päckchen für verschiedene Zwecke und beraten.

    Gruß,

    Claudia

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    • thomas79
      Fuchs
      • 12.06.2010
      • 1074
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

      Zum Ruhigstellen bei einem Bruch würde ich noch einen Sam Splint mitnehmen (oder meinst Du das mit "Schiene faltbar?). Auf normalen Wanderungen sicher übertrieben, aber wenn ihr bis zu 10 Tage ohne externe Hilfe seid sicher gut. Wir haben den immer bei Forschungsaktivitäten in der Speleologie dabei - eben wenn es ein wenig dauert bis Hilfe eintreffen kann.
      TrekkingTrails.de: Touren - Ausrüstung - Packlisten

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      • Bambus
        Fuchs
        • 31.10.2017
        • 1850
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

        Danke für die schnellen Tips.
        Thomas, genau so eine habe ich gemeint.

        @Claudia, gute Idee, die kenne ich noch von früher (Sofratüll glaube ich hießen die, gab es mit Antibiotika und ohne).
        Aluminisierte Wundkompressen kommen auf die Liste, danke.
        Verbandspäckchen, 2 von jeder Sorte halte ich für die Zeitdauer schon angebracht, die drei mittleren sind evtl zuviel.

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        • Waldhexe
          Alter Hase
          • 16.11.2009
          • 2871
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

          Ich meine das so: pro Verbandspäckchen stattdessen eine Mullbinde und mehrere Wundauflagen. Verbandspäckchen sind für Laien, da einfach zu verwenden und für die schnelle Erstversorgung.
          Empfehle dringend noch einen Kurs.


          Gruß,

          Claudia
          Zuletzt geändert von Waldhexe; 31.10.2017, 21:03.

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          • Taffinaff
            Fuchs
            • 03.01.2014
            • 1067
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            • Meine Reisen

            #6
            AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

            Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
            Worst Case: Wunde/Bruch sollte für bis zu 10 Tage "ruhiggestellt bzw. behandelt" werden können bzw. bei leichteren Sachen (stumpfe Verletzungen, "normale" Wunden) der Ritt fortgesetzt werden.
            Verstehe ich nicht. Entweder ihr seid Experten, dann braucht ihr diese Beratung nicht - oder ihr seid keine, dann riskiert ihr Leib und Leben mit solchen Experimenten. Lest mal diesen Faden: https://www.outdoorseiten.net/forum/...-Concordiatrek ab Beitrag #4, und denkt dann vielleicht nochmal ueber den Stand eurer Medizinkenntnisse nach. Expeditionsmedizin ist nicht umsonst ein eigenes Metier.

            (Die meisten Frakturen gehören professionell untersucht, bevor man sich auf Ruhigstellung oder aber andere Behandlung verlegt, andernfalls riskiert man Folgeschäden bis hin zum dauerhaften Funktionsverlust von ganzen Körperteilen, oder noch schlimmeres. Offene Verletzungen, inklusive scheinbar banale, sind ebenfalls ein Risiko fuer Funktionsverlust, Infektionskomplikationen bis hin zu lebensgefährlichen Varianten wie Phlegmone, Sepsis usw. und gehören oft genug auch in die Hand des Profis. Die Diskussion um Verbandpäckchen scheint da doch eher nebensächlich.)

            Taffi
            Zuletzt geändert von Taffinaff; 31.10.2017, 20:52.

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            • Bambus
              Fuchs
              • 31.10.2017
              • 1850
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              • Meine Reisen

              #7
              AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

              Danke für den Hinweis auf den Thread. Zur Erläuterung:
              Ich plane eine 5-6 wöchige (begleitete) Reittour durch den Altai (NW Mongolei). Die Gegend ist dünn besiedelt und ich werde mit verm. einem Guide unterwegs sein. Das dabei ein Risiko besteht ist mir klar (und der Hinweis auf die Wildnisschule von Claudia sehr willkommen und wird berücksichtigt!), aber es ist unrealistisch anzunehmen, das der Guide ausgebildeter Expeditionsmediziner ist. Ich möchte Vorsorge treffen soweit mir möglich, das ich mit dem "üblichen" und erwartbaren Fällen zurecht kommen kann. Mehr nicht und auch nicht weniger.

              Ich habe bereits meine Erfahrungen mit Rippen-Serienbrüchen unter dem Schulterblatt nach Sturz von Pferd gesammelt. Ich gehe also nicht ganz blauäugig an die Sache heran. Nur, ohne Risiko läßt sich so eine Reise nun mal nicht machen, ich kann es nur minimieren.

              So gut gemeint deine Warnungen und Ratschläge auch sind, sie helfen mir da nur bedingt. Btw, der Hinweis von Claudia zu Verbandspäckchen und Wundauflage mag für den Fall eines offenen Bruchs nicht sooo relevant sein, bei einer größeren Verbrennung oder Abschürfung sehr wohl.

              PS. einen worst case den ich der Liste zugrunde lege nicht anzunehmen wäre blauäugig. Ob er jetzt wirklich realistisch ist, das ist durchaus hinterfragbar.

              PPS, ich hab den Beitrag jetzt überflogen -beeindrucken und bedenkenswert. Aber - das immer im Hinterkopf kann ich also keine Reise in unbesiedelte Landstriche machen. Danke das du ein Risiko aufgezeigt hast, das ich so bisher nicht gesehen hatte, also muß ich es für mich bewerten (Warscheinlichkeit) und entsprechend berücksichtigen (im Handeln und in der Vorsorge).
              Zuletzt geändert von Bambus; 31.10.2017, 21:17.

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              • Waldhexe
                Alter Hase
                • 16.11.2009
                • 2871
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                @ taffi : Du meinst also, nur Ärzte sollten sich in Gegenden abseits medizinischer Versorgung begeben?
                Dennoch stimme ich zu, Kentnisse und Fähigkeiten sind wichtiger als das Material!
                Outdoorschule Süd

                Gruß,

                Claudia

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                • Taffinaff
                  Fuchs
                  • 03.01.2014
                  • 1067
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                  Zitat von Waldhexe Beitrag anzeigen
                  @ taffi : Du meinst also, nur Ärzte sollten sich in Gegenden abseits medizinischer Versorgung begeben?
                  Ich meine, dass man sich unnötiger Polemik enthalten sollte. Und dass man gut daran tut, sich ueber die Risiken seiner Vorhaben ein realistisches Bild zu machen. Ob das dann darauf hinausläuft zu sagen "ich reite in die Mongolei und versorge meine Knochenbrueche usw. fuer zehn Tage selbst" muss halt jeder fuer sich entscheiden.

                  (Wenn ich nur einen medizinischen Artikel in die Wildnis mitnehmen könnte, dann wäre das keinerlei chirurgisches Material, sondern eine Grosspackung mit einem Breitbandantibiotikum, aber das nur am Rande.)

                  Taffi

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                  • steliflo
                    Erfahren
                    • 28.10.2013
                    • 390
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                    Irgendwie laufen diese Diskussionen immer gleich ab... Kann man hier in etlichen Threads nachlesen.

                    Ich seh das so: mit einem Erste-Hilfe-Packerl ist es wie mit jeder anderer Ausrüstung auch, wenn man nicht damit umgehen kann, dann kann man sie gleich daheim lassen. Spritzen und Nadeln mitzunehmen ohne Ahnung davon zu haben was man wie und wann damit verabreicht bietet höchstens Scheinsicherheit.
                    Glaubst du denn wirklich du lernst in einer absoluten Stresssituation plötzlich eine Fertigkeit die selbst Menschen die das beruflich ständig machen nicht immer auf Anhieb hinbekommen? Und die wissen wenn sie die Vene mal getroffen haben wenigstens was sie da verabreichen, in welcher Dosis und warum.

                    Ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich wunder mich schon manchmal was sich Leute hier so alles medizinisch zutrauen.

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                    • janhimp
                      Dauerbesucher
                      • 19.11.2013
                      • 501
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                      Moin!
                      Was weisst Du über Deinen Guide? Wie werdet ihr Euch verständigen? Ein guter Guide vermeidet Risiken und gibt entsprechende Verhaltensregeln vor. Wenn die konsequent befolgt werden, bist Du schon auf der sicheren Seite. Claudias Tipp würde ich wahrnehmen und nur das an medizinischem Versorgungsmaterial mitnehmen, was ich auch sicher handhaben kann.
                      Mit besten Wünschen,
                      Janhimp
                      Zuletzt geändert von janhimp; 31.10.2017, 22:13.

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                      • Bambus
                        Fuchs
                        • 31.10.2017
                        • 1850
                        • Privat

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                        #12
                        AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                        Zitat von Taffinaff Beitrag anzeigen
                        ...
                        (Wenn ich nur einen medizinischen Artikel in die Wildnis mitnehmen könnte, dann wäre das keinerlei chirurgisches Material, sondern eine Grosspackung mit einem Breitbandantibiotikum, aber das nur am Rande.)

                        Taffi
                        Taffi, auch dafür Danke, ich habe das bereits auf meiner Liste von Dingen, die ich mit meinem Hausarzt abklären muß, stehen.

                        Nochmal, ich betrachte das nicht als Angriff (mit meinen fast 60 Jahren braucht es mehr, um mich in Rage zu bringen) sondern als wertvollen (wenn auch vom Tonfall her ruppigen ) Hinweis.

                        @Steliflo,
                        Zu Kanülen / Spritzen - keine Sorge, ich nehme keine Medikamente mit, die eine IV Injektion nötig machen - auch ich kenne Grenzen. Aber wenn es nur ist, um eine eitrige Entzündung zu öffnen habe ich so scharfes, spitzes und steriles Werkzeug. Und um kleine Flüssigkeitsmengen abzumessen (wofür auch immer) ist ne kleine Einmalspritze ausgesprochen hilfreich. Btw, beides nimmt weder viel Platz weg noch wiegt es schwer.
                        Es ist immer etwas kurz gedacht, sich auf einen Verwendungszweck zu kaprizieren...

                        Und nochmals, über der Liste steht ein Fragezeichen. Wenn ich mir völlig sicher wäre, würde ich das dann hier schreiben? OK?

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                        • Serienchiller
                          Fuchs
                          • 03.10.2010
                          • 1320
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                          Kanülen sind tatsächlich ganz praktisch, um z.B. nach Splittern zu bohren. Sie sind steril und im Gegensatz zu einer normalen Nadel, die man vielleicht im Nähset dabei hat, sind sie ganz anders geschliffen.

                          Ich würde auch Kompressen mit Aluminium empfehlen (Aluderm z.B.) und davon reichlich, die müssen regelmäßig gewechselt werden.

                          Nahtmaterial würde ich nur mitnehmen, wenn ich damit umgehen und halbwegs sterile Bedingungen schaffen könnte. "Draußen" sind Steri-Strips oft besser geeignet.

                          Wie schon gesagt wurde, mit Knochenbrüchen immer auf dem kürzesten Weg ins Krankenhaus, denn manche Brüche müssen innerhalb weniger Stunden versorgt werden um dauerhafte Schäden zu vermeiden. Das kann man als Laie nicht beurteilen und da schließe ich mich selber mit ein (bin zwar Arzt, aber kein Unfallchirurg). Offene Brüche haben ein sehr hohes Risiko für ernsthafte Infektionen - sobald irgendwo ein noch so kleines Stück Knochen aus der Haut rausschaut, so schnell wie möglich ins Krankenhaus.

                          Wie schon gesagt wurde, ein Antibiotikum muss auf jeden Fall mit. Hier am besten vom Hausarzt beraten lassen, ich nehme für den Urlaub Ciprofloxacin weil ich weiß dass ich es vertrage und weil es ein ganz gutes Spektrum hat (auch gegen viele Formen von Reisedurchfall, Wundinfektionen oder Harnwegsinfekte). Und dann wirklich bei jeder offenen Verletzung gleich nehmen wenn man im Ernstfall nicht kurzfristig Zugang zu medizinischer Behandlung hat.

                          Ich würde statt denn Alkoholtüchern eher eine alkoholische Sprühdesinfektion mitnehmen. Die Tücher sind ruckzuck ausgetrocknet, damit erreicht man die nötigen Einwirkzeiten nicht. Die sind nur für das gute Gewissen der Schwester beim Blutzuckertest, bei dem sich mit oder ohne Desinfektion noch nie jemand eine Infektion weggeholt hat.

                          Und wie auch schon gesagt wurde, nutzt die beste Ausrüstung nichts wenn man nicht weiß wie man damit umgehen soll. Also unbedingt einen entsprechenden Kurs besuchen!

                          OT:
                          Zitat von Bambus Beitrag anzeigen
                          wenn auch vom Tonfall her ruppig [..]
                          An diesen Tonfall muss man sich in diesem Forum (leider!) gewöhnen.

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                          • sudobringbeer
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                            Administrator
                            Fuchs
                            • 20.05.2016
                            • 2486
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                            Walter Treibel ist ein Arzt und Spezialist für Höhen-/Expeditionen.

                            http://85.25.34.248/bergmed/bergmed.php?section=5

                            Sein Buch ist sehr empfehlenswert.

                            Kommentar


                            • Bambus
                              Fuchs
                              • 31.10.2017
                              • 1850
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                              Danke für den Tip.
                              Bin grade im Rahmen eines anderen (geschlossnen) Threads zu Schmerzmedikation drauf gestoßen.

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                              • Freierfall
                                Fuchs
                                • 29.06.2014
                                • 1003
                                • Privat

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                                #16
                                AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                                Zitat von Waldhexe Beitrag anzeigen
                                @ taffi : Du meinst also, nur Ärzte sollten sich in Gegenden abseits medizinischer Versorgung begeben?
                                Nein, aber die wichtigste Kenntnis, die man mitbringen sollte ist: wie weit kann man (sicher) gehen. Ein Knochenbruch ist in den aller_meisten Fällen ein harter Grund zum sofortigen Tourabbruch. Wenn man tatsächlich in einer Gegend sein sollte, in der selbst die Bergung der eigenen Person 10 Tage in Anspruch nimmt (glaube ich nicht, kenne die Verhältnisse in der Mongolei aber nicht) sollten die medizinischen Kenntnisse der Expeditionsteilnehmer außerordentlich gut sein. Sonst ist das Leichtsinn. (Und dann trifft dieser Teil zu:
                                ...Verstehe ich nicht. Entweder ihr seid Experten, dann braucht ihr diese Beratung nicht...
                                )

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                                  • 19.08.2009
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                                  #17
                                  AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                                  Man kann sich nicht gegen allem absichern. Vielleicht könnten wir beim Thema 1-Hilfe-Set und Vorschläge dafür bleiben, ohne irgendwelche Unterstellungen.
                                  "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                    #18
                                    AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                                    Zitat von Serienchiller Beitrag anzeigen
                                    Wie schon gesagt wurde, ein Antibiotikum muss auf jeden Fall mit. Hier am besten vom Hausarzt beraten lassen, ich nehme für den Urlaub Ciprofloxacin weil ich weiß dass ich es vertrage und weil es ein ganz gutes Spektrum hat (auch gegen viele Formen von Reisedurchfall, Wundinfektionen oder Harnwegsinfekte). Und dann wirklich bei jeder offenen Verletzung gleich nehmen wenn man im Ernstfall nicht kurzfristig Zugang zu medizinischer Behandlung hat.
                                    Ist das echt Gang und Gebe "vorsichtshalber" Antibiotika auf Wunden zu klatschen oder bei Durchfall einzunehmen, wenn man kurzfristig keinen Zugang zu medizinischer Behandlung hat? Ich war noch nie in einer Wildnis, wo die Zivilisation Tage entfernt ist, deshalb die Frage in die Runde derer, die sowas schon gemacht haben.
                                    Nein.

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                                      • 31.10.2017
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                                      #19
                                      AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                                      @Freierfall, was soll das?

                                      Ich habe gestern Abend versucht klar zu machen, was ich bezwecke.

                                      "Danke für den Hinweis auf den Thread. Zur Erläuterung:
                                      Ich plane eine 5-6 wöchige (begleitete) Reittour durch den Altai (NW Mongolei). Die Gegend ist dünn besiedelt und ich werde mit verm. einem Guide unterwegs sein. Das dabei ein Risiko besteht ist mir klar (und der Hinweis auf die Wildnisschule von Claudia sehr willkommen und wird berücksichtigt!), aber es ist unrealistisch anzunehmen, das der Guide ausgebildeter Expeditionsmediziner ist. Ich möchte Vorsorge treffen soweit mir möglich, das ich mit dem "üblichen" und erwartbaren Fällen zurecht kommen kann. Mehr nicht und auch nicht weniger.

                                      Ich habe bereits meine Erfahrungen mit Rippen-Serienbrüchen unter dem Schulterblatt nach Sturz von Pferd gesammelt. Ich gehe also nicht ganz blauäugig an die Sache heran. Nur, ohne Risiko läßt sich so eine Reise nun mal nicht machen, ich kann es nur minimieren."

                                      Wenn du nicht verstehen kannst, warum ich diese Reise und die damit verbundenen Risiken eingehe, ist das deine Sache. Das eine Bergung 10 Tage in Anspruch nehmen soll habe ich nicht geschrieben, ich habe angenommen, das ich im Notfall bis zu 10 Tage zu einem Arzt brauche. Mit einem Sat-gestützten Notfallmelder (das wäre ein konstruktiver Vorschlag gewesen) muß ich mit bis zu 2 Tagen rechnen (Vorschlag kam von jemandem Anders).

                                      Aber, es ist immer die Frage, wofür soll das Set sein? Solange es die Umstände erlauben möchte ich die Tour nicht abbrechen. Bei einem tieferer Schnitt, eine stumpfe Schlag-Verletzung oder eine großflächigere Abschürfung, Zerrung oder Verstauchung möchte ich für eine planbare Zeit Verbandsmaterial dabei haben, für den Fall eines nötigen Abbruchs über die bis zu 2-3 Tage kommen können.

                                      Thats all.

                                      Ich freue mich über alle konstruktiven Beiträge (und davon gab es bisher einige auch von Taffi trotz seiner Ursprungskritik), aber ohne Kenntnis über mich, die Gegend dort und die zu erwartende Situation einfach so draufzuspringen empfinde ich nicht gerade als konstruktiv.

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                                        #20
                                        AW: 1. Hilfe Set - Vorschläge und Ideen?

                                        Zitat von Ziz Beitrag anzeigen
                                        Ist das echt Gang und Gebe "vorsichtshalber" Antibiotika auf Wunden zu klatschen oder bei Durchfall einzunehmen, wenn man kurzfristig keinen Zugang zu medizinischer Behandlung hat? Ich war noch nie in einer Wildnis, wo die Zivilisation Tage entfernt ist, deshalb die Frage in die Runde derer, die sowas schon gemacht haben.
                                        Ob "gang und gebe"ist erst mal nebensächlich.In #6 hat Taffinaf einen Link gepostet, der sehr drastisch den Sinn von Wundhygiene zeigt.

                                        Was meinst du mit kurzfristig? 2h, 6h, 1 Tag, 3 Tage?

                                        Das hat mit "vorsichtshalber Antibiotika auf Wunden zu klatschen" wenig bis nix zu tun sondern mit Vernunft. Ohne Antibiotika gäb es dich (ich vermute mal) zu >50% Warscheinlichkeit nicht mehr.

                                        Ich bin über den Beitrag von Taffinaf durchaus dankbar weil er mir einen Fall gezweigt hat, den ich nicht auf dem Radar hatte.
                                        Zuletzt geändert von Bambus; 01.11.2017, 16:57.

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