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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Unser Zelt - Details] Form und Aussehen vom Aussenzelt



Seiten : [1] 2

Dekkert
20.01.2006, 23:41
Bitte erst dies hier lesen !!!
Sorry ... muss hier mal ein paar Vorgehensweisen schreibseln, sonst wird das nix:

Welche Kriterien gibt es?
Lasst uns erstmal darüber nachdenken, dann gewichten wir diese Kriterien und kommen dann strukturiert einer Lösung nahe.

- Windstabilität
- Aufbau (Handling, Geschwindigkeit, Bedingungen)
- Ästhetische Eigenschaften
- Schlafposition
- Maße (Abstand: Person zur Zeltwand etc.)
- Wasserfestigkeit
- Stabilität, generell (Standfestigkeit ohne Häringe etc.)
- Bruchsicherheit (Stangen)
- Funktionen (neben Schlafen z.B. Kochen [Apsis])
- Klimatische Besonderheiten (Winter, Sommer)
- Gewicht
- Kopffreiheit (siehe auch Funktionen*)
- ?

... bitte helft mir weitere Kriterien zu finden. Danke.

Nam



----
Ursprünglicher Post:
http://img194.imageshack.us/img194/6442/zeltvorschlag5nx.jpg

wäre mein Vorschlag für den Grundriß
Weil das Bild etwas schepp ist, noch einige Anmerkungen:
IZ Fußbreite: ca. 120
IZ Kopfbreite: ca. 140
IZ Länge: ca. 225
für die trapezapsiden ist dann je 1 Häring erforderlich. ansonsten Freistehend

man müßte die Stangenanordnung natürlich so machen, daß das mittige Dreieck nicht wegen 3 gleichlanger Stangen kein gefälle hat.
also die hier horizontale stange etwas länger machen.

Dekkert
21.01.2006, 12:24
Meine Idee ist natürlich nicht der Knüppel aus dem Sack.
Das mit dem Mäuseeingang is schon richtig...
Oder man läßt das IZ rechteckig und dreht das ganze um: (eingänge wieder rot)

http://img9.imageshack.us/img9/6983/zelt24lk.jpg

Was ich versuche ist im Prinzip ein Haglöfs Genius 20
http://www.alpin-basis.de/images/product_images/popup_images/473100_062048.jpg

mit einer Stange weniger und 50cm breiten Apsiden.
@ Bodenhafter: Das FR Keino (s.u.) hat auch eine Art dieser Dreifachkreuzung, dann sollte das doch auch hier gehen.



eine Art Fjällräven Keino /S 2 Querschläfer
http://www.fjallraven.se/spring2005/bild/big/52031.jpg
man könnte die hier linke (fast senkrechte) Stange weiter rechts ansetzen, und nach links kippen.

Inukshuk
21.01.2006, 12:29
Genau, wenn die Querstange nicht senkrecht steht, sondern gekippt ist, wäre zumindest das Problem mit dem reinregnen gelöst!

Dekkert
21.01.2006, 12:33
man könnte auch das System vom Mark II
http://www.globetrotter.de/jpg_prod/v/vd1050204.jpg
und
Sierra Leone
http://www.globetrotter.de/jpg_prod/s/sa1002105.jpg
versuchen weiterzuentwickeln:
mit 2 auf der Kuppel liegenden Stangen (d.h. keine Freistehende Apsis, je 2 Häringe)

http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg

Bodenhafter
21.01.2006, 12:38
Das FR Keino (s.u.) hat auch eine Art dieser Dreifachkreuzung, dann sollte das doch auch hier gehen.

Das ist aber weit entfernt vom von Dir gezeichneten Grundriss - was meiner Meinung nach hilft, die angesprochenen Probleme zu minimieren. Aber auch so: Man sieht ja schon auf dem kleinen Bild, dass das Außenzelt Falten wirft, und guck Dir mal die auf dem Bild rechte Seitenwand an - da sieht man richtig, wie sich das Außenzelt nach innen wölbt. Wenn dort nicht ein sehr großer Abstand zwischen Außen- und Innenzelt gelassen wurde, gibt es genau das von mir befürchtete Problem - bei Wind und nicht optimaler Abspannung berühren sich evtl. Außen- und Innenzelt.

Bodenhafter
21.01.2006, 12:44
Was ich versuche ist im Prinzip ein Haglöfs Genius 20
mit einer Stange weniger und 50cm breiten Apsiden.

Das Genius ist als Vorlage vielleicht gar nicht so schlecht. Wenn man mal die Stangenanordnung so ähnlich lässt, also 4 Stangen, diese aber nach Außen verlegt und das Innenzelt um 90 Grad dreht (da an der Seite mit der Gestängekreuzung meiner Meinung nach die Wand steiler steht, was an Kopf- und Fußende sehr günstig wäre), hätte man doch schon eine ganz solide Konstruktion. Nur müsste noch irgendwie das Gewicht reduziert werden.

Dekkert
21.01.2006, 12:47
@Bodenhafter

Wenn dort nicht ein sehr großer Abstand zwischen Außen- und Innenzelt gelassen wurde, gibt es genau das von mir befürchtete Problem - bei Wind und nicht optimaler Abspannung berühren sich evtl. Außen- und Innenzelt.
nur, daß ich da eine Apsis geplant hatte. und es ist klar, daß dieses Problem bei allen großen Zeltflächen auftaucht. man kann dem begegnen, indem man einen Abspannpunkt wie beim Mark II s.o. auf offener Fläche einfügt.

Inukshuk
21.01.2006, 12:47
http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg
Das Challenger RP benutzt ja dieses Prinzip (einen Querbogen und auf der anderen Seite eine Firststange), den Effekt finde ich (beim Challenger RP) nicht so berauschend. Vielleicht würde eine längere Stange das lösen? Wie groß wäre die Gewichtsersparnis von zwei Stangen gegenüber einem Bogen?
Der Vorteil eines Bogens wäre sicherlich, dass er mehr zur Stabilität des Zeltes beiträgt als zwei Querstangen... aber ob das nötig ist?

Dekkert
21.01.2006, 13:05
Stimmt schon der Vorteil der 3. Stange ist lediglich eine steilere Wand in der Apsis. insofern vielleicht nur eine Kurze Querstange, aber nicht mittig, sondern versetzt (über dem Eingang)


EDIT:
zu meinem früheren Vorschlag, zur verdeutlichung:
quasi ein Wechsel Pathfinder für 2:
Bild steht unter Copyright - musste ich entfernen

Bodenhafter
21.01.2006, 15:30
zu meinem früheren Vorschlag, zur verdeutlichung:
quasi ein Wechsel Pathfinder für 2:

Stimmt, das entspricht von der Gestängeanordnung her Deiner Skizze. Scheint also doch zu funktionieren. Allerdings ist das Pathfinder mit 75cm Höhe extrem flach und ich glaube, die geometrischen Probleme würden mit zunehmender Höhe schwieriger zu beherrschen sein.

Nicht übertreiben
22.01.2006, 15:04
http://www.findmeatent.com/itemphotos/383.jpg

Das Zelt mit außenliegendem Gestänge und schon sollten die Bedürfnisse der meisten Leute hier befriedigt sein... Ist übrigens der Lowland Geotracker und wiegt 3,5 kg, genaue Maße sollten sich hier im Forum finden, Corton hatte das mal.

Stören tut mich die IZ_Tür, die nicht über die komplette Breite öffnet und das am Ausgangsbereich recht hochgezogene Bodenmaterial.

Gruss,

Thorben

loard
22.01.2006, 15:41
mir gefällt ja das <u>Helsport Istind</u> (http://www.helsport.no/DE/default.asp?ID=1352&G=879&P=873) ganz gut. Es kommt ziemlich an meine Vorstellung des perfekten Zeltes. Vielleicht noch etwas größere Apsiden, dafür etwas kleinerer Innenraum, etwas leichter und etwas billiger *träum* ;-)

http://img79.imageshack.us/img79/792/istind24eu.jpg

alaskawolf1980
22.01.2006, 16:08
Zwecks Ideenfindung:

Lowland Geotracker Grundriss (http://www.findmeatent.com/floorplanphotos/383.jpg)

Ja... das sieht doch gut aus. Große Apsiden. Sollte noch etwas breiter als 135 cm sein.
Könnte mir jemand erklären wo und wie die Querstangen verlaufen? Sind das auch so kurze? Find ich besser, as beim Helsport die Stange die bis zum Boden reicht. Mit den Geotracker Apsiden kann man sich auch mal auf ein kleines Fleckchen quetschen, wo die Apsidenstange des Helsport vielleicht stören würde.

Bodenhafter
22.01.2006, 17:35
Könnte mir jemand erklären wo und wie die Querstangen verlaufen? Sind das auch so kurze?

Ja, sind kurze. Hab mal versucht, sie im Grundriss zu markieren:
http://img22.imageshack.us/img22/4160/3833mj.jpg

Dekkert
22.01.2006, 22:53
@ Lowland Georacker
hey das ist ja meine Idee!
sieht von den Maßen schon ziemlich ideal aus.
Wobei mir eine durchgehende Stange versetzt besser gefiele -> "selbststehender"

Dieser Vorschlag steht in einem anderen Thread:
Klick (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12216&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg

Wie wäre diese Stangenkonstruktion erweitert um eine Kreuzende?

cabo
22.01.2006, 23:31
Wie wäre diese Stangenkonstruktion erweitert um eine Kreuzende?
Die Idee hatte ich auch, Lüftung und regensicherer Eingang wären dann etwas einfacher/besser realisierbar.
So lange aber nicht klar ist, welches Material wir nutzen können, gehe ich von Unlimited aus und lasse die Extras aus Gewichtsgründen weg.
Wenn nachher doch noch Luft ist, könnte man auch beide Seiten mit Trapezapside ausstatten.

Dekkert
22.01.2006, 23:42
Noch eine Idee:

Wie wäre denn eine Staikamodifikation zugunsten von Trapezförmigen Apsiden:
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg
?

Dekkert
23.01.2006, 00:01
Ich hab nochwas gefunden:
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg

http://www.fairydown.co.nz/images/6d4-2-assault.gif

bei: Klick (http://www.fairydown.co.nz/Products/Tents--Bivys/Backpacking-and-4-Season-Camping.asp)

sieht doch schon aus wie oben...
[/url]

alaskawolf1980
23.01.2006, 12:26
Noch eine Idee:

Wie wäre denn eine Staikamodifikation zugunsten von Trapezförmigen Apsiden:
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg
?

Höchst interessant.

- Aufbau : einfach
- Ästhetische Eigenschaften: nett
- Schlafposition: unverändert Querschläfer aber die eine Person hat nicht die gleiche Sicht wie die andere. Soll bedeuten.. liegt man z.B. am Kebnekajse irgendwo am HAng schaut der eine runter ins Tal und der andere der auch mit dem Kopf hangaufwärts schaut hat etwas Apside vor sich (EDIT: ach Unsinn.. bei genauerem betrachten kann die zweite Person ebenfalls sehr gut vom Kopfende hinausschauen... also... ALLES PERFEKT... hier werden die negativen Seiten seitens Aussicht des Staikas elminiert....ABER das soll nicht das KO Kriterium sien.. Zum Gucken kann man ja raus gehen? Ja ich finde die Form sehr interessant. Einfach, effektiv unkompliziert, bewehrt. Und unsere Trapezförmigen Apsiden sind noch dabei.
- Maße (Abstand: Person zur Zeltwand etc.)
- Wasserfestigkeit:
- Stabilität, generell: gut
- Bruchsicherheit : normale Bögen= Bruchsicherheit gewährleistet
- Funktionen : Kochen OK, Landschaft visuell geniessen OK
- Klimatische auch für Wintereinsatz prädistiniert.... gibts nichts zu meckern.

Klassisch schöne Kuppel. Ein Staika wiegt 3,5 kg. Mit etwas Glück und nicht sooo schwerem Material wie es Hilleberg verwendet könnten wir vielleicht unter 3,5 kg bleiben.

Nicht zu vergessen: Wechsel hat so ein Modell noch nicht. Die X Konstruktion mit Querstange haben die ja schon.

Simon
23.01.2006, 12:32
Finde das Stangenkonzept von Dekkert mit den 2 mal kreuzenden Stangen gut. Hab das bei meinem Starlet, ist extrem stabil! Würde aber die Apsidenstange durch den Kreuzungspunkt laufen lassen, die Endpunkte aber gleich lassen (also in Zeltmitte) dadurch kann es bei geöffnteten Eingang weniger ins Zelt regnen.

Inukshuk
23.01.2006, 13:13
Weitere Kriterien wären:
Gewicht (ist natürlich auch von anderen Faktoren abhängig, aber bei gleichem Material und gleicher Innenzeltgröße würden unterschiedliche Konstruktionen unterschiedlich viel wiegen)
"Kopffreiheit" oder vertikale Raumausnutzung (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein): also ob die maximale Höhe nur an einem Punkt erreicht wird oder über die ganze Länge des Zeltes.

Vielleicht sollten wir erstmal die möglichen Grundformen anhand der Kriterien von Nam diskutieren und dann die weiteren Details (Querbogen, Querstangen, Länge usw.)? Ist die Diskussion Längs- oder Querschläfer schon entschieden?
Die meisten Vorschläge bisher gehen von einer Kuppel als Grundform aus, wobei ja auch eine Mark-ähnliche Grundform vorgeschlagen wurde.
Ich habe mal drei mögliche Grundformen als Skizze dargestellt (Innenzelt mit Gestängebögen(rot)):
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png
A: typische Kuppel mit zwei sich einmal kreuzenden Bögen
B: Kuppel mit zwei sich zweimal kreuzenden Bögen (z.B. Salewa Scorpio oder das Fairydown Zelt auf dem Bild von Dekkert)
C: Prinzip Tunnel mit Querstange ... naja... (z.B. Mark Zelte von Vaude oder Exped Venus)

Ich fange mal eine Diskussion anhand der Kriterien an:

- Windstabilität: Reihenfolge von stabil zu nicht so stabil B, A, C (?)
- Stabilität, generell (Standfestigkeit ohne Häringe etc.): hängt von den Details ab (Querbogen), von der Grundform her ähnlich, denke ich
- vertikale Raumausnutzung: C, B, A (?)

MaMa
23.01.2006, 16:04
Typ A, die "gemeine Kuppel", würde für mich ausscheiden. Hat eine viel zu schlechte Raumausnutzung. Beispiel Staika: hat auf dem Papier Traummaße, ist in der Realität recht eng (zum sitzen). Zu wenig Platz für ein gewicht > 3,5 Kg.

Dekkert
23.01.2006, 16:49
was haltet ihr denn von dem Fairydown Assault (link+Bild: s.o. gelb)
die konstruktion ist prinzipiell wie beim staika, nur aufgrund der 4 Kreuzuungspunkte windfester.
und ein zweites Zelt dieser Art hab ich noch nicht gesehen.

Bodenhafter
23.01.2006, 16:56
Avenger und Scorpio II von Salewa verwenden z.B. die gleiche Gestängeanordnung wie das Fairydown, nur dass da die Firststange außen ist. Prinzipiell gefällt mir diese Anordnung. Vielleicht könnte man sie auch noch mit Alaskawolfs Vorschlag (Staikamodifikation, s.o.) kombinieren und die Firststange diagonal anordnen.

jasper
23.01.2006, 17:21
Hi Jungs!

Bei meinem alten Salewazelt ist noch ein schönes Detail. Die Alustangen sind so vorgebogen, dass sie nicht eine normal Kreuzkuppel wie (A) bilden, die Stangen einfach so als Kreissegment gebogen sind, sondern wirklich ziemlich steil nach oben gehen, dann kommt der Knick, es geht relativ flach weiter, die Stangen kreuzen sich und dann genau umgedreht. Damit ist auch die für eine Kreuzkuppel schlechte Raumausnutzung weg!

Weiß nicht, ob das jetzt hier schon mal angedacht wurde.

MfG,

Jasper

alaskawolf1980
23.01.2006, 19:53
Könntest du von dem Teil ein Foto mit der Digicam machen? Das interessiert mich sehr...

felö
23.01.2006, 20:25
Würde noch eine wenig geänderte Variante ins Spiel bringen: eine optimierte Kreuzung aus MSR SuperFusion3 und HB Jannu: d.h. 3 Stangen.
2 Stangen sollen sich etwas hinter der Mittellinie kreuzen (weiter hinten als beim Jannu/MSR, die dritte Stange sollte so weit vorne sein, daß die Apside brauchbar ist. Die hintere Apside würde dann etwas kleiner sein, will man da aber nicht kochen sollte sie ausreichen. Man muß aufpassen, daß man auf dem Zelt keine zu gerade Fläche bekommt, sonst sammelt sich dort Wasser und Schnee.
Wäre allerdings ein Längslieger (was ich eher bevorzugen würde, da jeder den Kocher und das Gerümpel von seiner Seite bedienen könnte, u.a. hat das den Vorteil, daß morgens beim kochen abgewechselt werden kann.
Wichtig fände ich zudem, daß alle Stangen gleich lang sind (erleichtert das Aufbauen)

Gruß Felö

david0815
23.01.2006, 20:48
also ich finde die Idee von felö ganz gut, da dann die Apsis auch echt als Apsis brauchbar würde und eine angenehme Höhe hätte.

Die Idee mit der Staikamodifikation ist auch nicht schlecht, weiß aber nicht (und bin zu faul mein CAD anzuwerfen) ob das mit drei gleichlangen Stangen ordentlich machbar ist. Vermutlich müsste man die "Apsidenstange" länger machen als die "Kuppelstangen"

mfg

David

Nicht übertreiben
23.01.2006, 21:22
Hier sind die vorgeformten Stangen zu sehen:

http://www.outwell.dk/Administration/Images/Images/MainPicture/115.jpg

Der Knick ist imo aber eine Schwachstelle im Gestänge und macht es beim Verpacken recht sperrig.

Mein Vorschlag sähe folgendermaßen aus:

http://img491.imageshack.us/img491/5291/zelt9fi.jpg

Spezifikation:

3 Jahreszeiten-Zelt, das auch für gemäßigte Wintertouren zu gebrauchen ist

2 Personen

Materialien: Sil-Nylon für das Außenzelt, PU für den Boden

Gestänge außen (langes Gestänge innenliegend (wie Helsport), kurzes Gestänge außen)

min 4 Häringe, max 10 + 8 = 18, aber auch ohne Häringe ist der Innenraum voll nutzbar

4 Lüfter

regengeschützte Apsiden

Innenzelt durch die beiden Querstangen und die steilen Wände sehr geräumig.

Soweit,
Thorben

gi
23.01.2006, 21:24
Würde noch eine wenig geänderte Variante ins Spiel bringen: eine optimierte Kreuzung aus MSR SuperFusion3 und HB Jannu: d.h. 3 Stangen.
2 Stangen sollen sich etwas hinter der Mittellinie kreuzen (weiter hinten als beim Jannu/MSR, die dritte Stange sollte so weit vorne sein, daß die Apside brauchbar ist. Die hintere Apside würde dann etwas kleiner sein, will man da aber nicht kochen sollte sie ausreichen. Man muß aufpassen, daß man auf dem Zelt keine zu gerade Fläche bekommt, sonst sammelt sich dort Wasser und Schnee.
Wäre allerdings ein Längslieger (was ich eher bevorzugen würde, da jeder den Kocher und das Gerümpel von seiner Seite bedienen könnte, u.a. hat das den Vorteil, daß morgens beim kochen abgewechselt werden kann.
Wichtig fände ich zudem, daß alle Stangen gleich lang sind (erleichtert das Aufbauen)

Hört sich nicht schlecht an.

Alternative finde ich Zelte wie das TNF Tadpole (http://www.globetrotter.de/de/shop/jpg_xl_window.php?jpg_xl=/jpg_prod_xl/n/nf1005112.jpg&farbe=orange-grey) sehr gelungen!

boehm22
23.01.2006, 21:27
Hier sind die vorgeformten Stangen zu sehen:



Der Knick ist imo aber eine Schwachstelle im Gestänge und macht es beim Verpacken recht sperrig.


Hi Thorben,
so ein Gestänge hat mein SierraDesigns auch.
Der Knick im Gestänge hat ungefähr 60 Grad.
Das Gestänge wird kurz vor dem Knick und kurz nach dem Knick geteilt.
Es ist also so ein knapp 10 cm langes rundes Teil dabei, das bleibt beim Verpacken des Gestänges an einem der benachbarten geraden Teile dran - und stört kaum. Das GEstänge-Bündel wird dadurch nicht sperrig.[/quote]

Bodenhafter
23.01.2006, 22:21
Finde Thorbens Entwurf sehr überzeugend. Mit einer Einschränkung:

langes Gestänge innenliegend (wie Helsport), kurzes Gestänge außen)
Das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Wenn das lange Gestänge in Kanälen verläuft, dürfte das Zelt kaum aufbaubar sein, da die Stangen quasi schon gebogen eingeschoben werden müssten. Mit einem Clipsystem sollte es aber gehen.

Nicht übertreiben
23.01.2006, 23:25
Kann gut sein, dass du recht hast, ich bin gerade am Grübeln - das Problem bei der Konstruktion ist, dass sich oben eine Art 4-eck ergibt, in dem sich Schnee etc. sammeln kann. Daher die Idee mit dem innenliegenden Gestänge, da sind dann nur 2 Seiten durch Gestänge blockiert. Clips könnten auch gehen, da dann genug offene Stellen vorhanden sind, durch die das Wasser abfließen kann.

MaMa
24.01.2006, 09:29
Thorbens Design kommt nahe an meine Vorstellung vom Optimum. ich bin nur bei diesen kurzen Spreizstangen im Dach etwas skeptisch. Wie schwer sind die denn einzusetzen ? ich hatte vor 10 Jahren mal ein VauDe-telt mit so einer Firstange, da musste man zerren wie ein Ochse, damit man das Stangenende in die Öse bekam :ill:

Ein Clip-System am Aussenzelt fände ich am besten!

Frage an Thorben: Die Eingänge sind unter den Tütenlüftern?

Dekkert
24.01.2006, 09:32
dann ist aber wieder nur das IZ freistehend...
D fänd ich wieder die Idee mit den 3 "Voll"stangen besser.

jasper
24.01.2006, 09:33
Könntest du von dem Teil ein Foto mit der Digicam machen? Das interessiert mich sehr...

Mal schauen, ob ich heute dazukomme, das aufzubauen. :wink: Bzw. ob ich überhaupt so viel Platz in meiner Bude finde.

MfG,

Jasper

MaMa
24.01.2006, 09:39
dann ist aber wieder nur das IZ freistehend...


warum das?

Ich meine natürlich ein Clip-System, bei dem das AUssenzelt ins Gestänge eingeclippt wird! Das geht dann auch mit AZ alleine. Für IZ alleine werden sie Stangen durch die Schlaufen geführt, die die Knebel halten, mit denen das IZ im AZ hängt...

Oder meinst du das, weil für die Apsisecken vier Heringe benötigt werden?

Nicht übertreiben
24.01.2006, 10:00
Über die Eingänge kann man sicherlich noch diskutieren, aber ich hatte erstmal an 2 Reißverschlüsse entlang der gelben Linie gedacht. Damit könnte man dann von beiden Seiten (links und rechts vom Lüfter) rein, oder bei schönem Wetter auch den Mittelteil entweder mit hochrollen oder auch mit 2 Stöcken etc. als Sonnensegel/Regenschutz aufstellen. Die Abspannpunkte (grüne Kreise) in dem Bereich kann man dann allerdings nur nutzen, wenn man die seitlichen, schmalen Eingänge benutzt.

Soweit,
Thorben

alaskawolf1980
24.01.2006, 16:07
Jetzt erkenn ich die Zeichnung endlich:

Also: Ja sehr nett. Wie und wo dachtest du, werden die 2 Querstangen befestigt? Unter dem Aussenzelt? Über dem Aussenzelt?
Unter dem Aussenzelt würde ja bedeuten, dass das Zelt mit einem "Innenzelt zuerst" Aufbau versehen wäre.
Die Querstangen als Aussengestänge: kann mir irgendwie nicht vorstellen wie das funktionieren soll. Edit: Ach doch.. funktioniert doch. Is mir gerade eingefallen, dass man das mit z.B. einem GEstängekanal oder Clips doch ganz einfach hinbekommt.

Eingänge: Was soll das Kreuz bei der Seitenansicht bei den Lüftern bedeuten? Ich nehme an, der Eingang ist in der Mitte .. also so ein großer aufklappbarer Eingang. Schöne Idee. Hochgerollter EIngang + umgeschlagene seitliche Restapside = herrliche Aussicht.
Oh lese gerade erst, dass der Eingang an der Apside links und rechts sein soll. :-? Ich finde die mittlere Variante schöner, da größer.

Edit: Die Abspannpunkte an großen Bögen sind so OK... die an den Apsiden würde ich kürzen...sprich einfach nur am Ende der Querstangen eine Lasche anbringen, wo dann insgesamt 4 Abspannleinen Platz haben , rund ums Zelt. Das dürfte ja reiche.


Nach längerer Betrachtung stellen sich mir jedoch nun einige Fragen zu der Konstruktion: Die zwei großen GEstängebögen... sind die aussen? Wenn ja, wäre ein normales X nicht besser, da kürzeres Gestänge weniger Gewicht bedeutet?
Bis wohin reicht das Innenzelt? Bis zum Ende der Querstangen? Wenn man sich nun also mit Hilfer der Seitenansicht vorstellt, wo das ?Aussengestänge" entlangführt,... mmhh.. wenn ich keine Denkfehler habe, müßte das über den seitlichen Lüftern einen ganz schönen Bogen machen. Weit vom Zelt entfernt sozusagen... und es wird doch auf dem Zeltdach eine relativ ebene Fläche entstehen (Regen und Schneeanhäufung?)

Dekkert
24.01.2006, 18:56
J

Nach längerer Betrachtung stellen sich mir jedoch nun einige Fragen zu der Konstruktion: Die zwei großen GEstängebögen... sind die aussen? Wenn ja, wäre ein normales X nicht besser, da kürzeres Gestänge weniger Gewicht bedeutet?

prizipiell wohl schon, heißt wieder abwägen zwischen Sturmfeste und Masse.



Bis wohin reicht das Innenzelt? Bis zum Ende der Querstangen? Wenn man sich nun also mit Hilfer der Seitenansicht vorstellt, wo das ?Aussengestänge" entlangführt,... mmhh.. wenn ich keine Denkfehler habe, müßte das über den seitlichen Lüftern einen ganz schönen Bogen machen. Weit vom Zelt entfernt sozusagen... und es wird doch auf dem Zeltdach eine relativ ebene Fläche entstehen (Regen und Schneeanhäufung?)

Die Ebene kann man zumindest leicht anschrägen, wenn man einen asymetrischen Grundriß verwendet (also IZ und damit die von den Hauptstangenenden als ecken gebildete Fläche als Trapez konstruiert). Wenn man die kurzen Stangen Vorbiegt, kann man dem nochmal entgegenwirken.

Was wäre denn das FÜr und Wider im Vergleich zur Staikamodifikation?

cabo
24.01.2006, 19:10
Ich hätte zwar auch nichts gegen ein bißchen mehr Platz durch den Einsatz von Firststangen und zwei Trapezapsiden, fürchte aber, dass wir damit deutlich über 3 kg landen.
Schaut euch zum Vergleich mal das Macpac Celeste an, das bei unseren Platzwünschen die untere Grenze markiert und eine vergleichbare Gestängeführung hat.

Wenn es doch geht - hat schon jemand die die Befestigung der Firststange am Mountainjet von Mountain Hardwear "live" gesehen?
Sieht auf den Fotos sehr minmalistisch und leicht aus.

Eismann
24.01.2006, 19:33
Ich hoffe das fällt jetzt nicht unter "Einmischung" weil ich noch kaum Beiträge habe :wink:

um der ebenen Dachfläche zu entgehen könnte man die bislang parallel verlaufenden Querstangen doch auch kreuzen, oder geht dadurch eine andere wichtige Eigenschaft verloren?

Fernwanderer
24.01.2006, 20:19
Auch wenn ich jetzt als "Längstreiber" da stehe bin ich gegen einen Querlieger. Der Tragekomfort, also das niedrigere Gewicht eines Längsliegers, ist mir wichtiger als der Wohnkomfort des Querliegers.
Perfekt fände ich ein etwas geräumigeres, längeres Hb Tarra.

Fernwanderer

Issoleie
24.01.2006, 20:37
ja, wenn das dann auch noch max. 3,5kg wiegen würde... man muss halt schauen was bei dem gewicht möglich ist, eine tarra-konstruktion sicher nicht... aber wir hatten ja auch schon zwei, drei vorschläge, an denen wir jetzt noch nen bissel weiterarbeiten könnten...
das für und wieder einer staika-modifikation wie hier gewünscht wurde könnte man auch noch mal besprechen und in dem zusammenhang auch mal die grundsätzlichen argumente von "ober"stangen (firststangen?) abwägen. ich find ja das die immer sehr unstabil wirken, kenne mich mit denen aber auch nicht wirklich aus...
viel spaß noch...

Dekkert
24.01.2006, 21:24
Was wäre der elementare Vorteil zweier kurzer Stangen? Gegenüber einer Stange, die man nicht mittig, sonder zweifach seitlich abspannt (trapezapsiden)?
Noch einer außer reinregnen bei offenem Zelt?



Aber ich probier mich mal an meiner vormals gestellten Frage:

Staikamodifikationen:
+ Selbststehend, teils auch die Apsiden
+ einfacherer Aufbau
+ weniger Häringe (mind. 2)
- längere Stange vermutlich mehr Gewicht als 2 einzelne kurze

2 kurze über 2 langen Stangen:
+ Regensicherer Eingang
+ vermutlich weniger Gewicht
+ vielseitigere Zeltöffnungsmöglichkeiten
- Weniger Stibilität (nur 4 Stangenenden am Boden)
- mehr Häringe (mind. 4), Apsiden müssen komplett abgespannt werden
- schwerer Aufbau
(- möglicherweise relativ ebene Fläche zwischen den 2 kurzen Stangen?)

Bodenhafter
24.01.2006, 22:12
Die Sache mit der Staikamodifikation hab' ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und meine inzwischen, dass das nicht funktioniert. Ich habe nochmal beide hier diskutierten Gestängevarianten zu zeichnen versucht:
http://img491.imageshack.us/img491/6532/zeltebmp1hf.png
Links Thorbens Design mit Fernwanderers Verbesserungsvorschlag, rechts Dekkerts Staikamodifikation. Bei letzterer fällt auf, dass sich für die Flächen, die keine Stange haben und nur von den 2 Häringen gespannt werden, eine sehr merkwürdige räumliche Geometrie ergibt, das Außenzelt wird entlang der blauen Linie quasi nach innen gezogen, womit der Platzgewinn wesentlich geringer ausfällt als erhofft. Genau genommen wird das Innenzelt im Kopfbereich verglichen mit der Staika-Anordnung sogar kleiner. Außerdem sollten im Bereich dieser Flächen wohl auch die Eingänge angeordnet werden, was sich aufgrund der Form und der Tatsache, dass genau in der Mitte Häringe stecken, schwierig gestalten dürfte.

alaskawolf1980
24.01.2006, 23:10
Zu deinen Erklärungen wegen der Staikamodifikation kann ich nur sagen: Du hast vollkommen Recht!! Der verschobene Apsidenbogen läßt die größere Zeltstofffläche tatsächlich viel zu nah ans Aussenzelt kommen, womit die Apside uneffektive Maße annimmt.

Damit hätte wir einige sehr starke Gegenargumente gegen diese spezielle Konstruktion.

MaMa
25.01.2006, 10:50
Hat jemand mit der Vaude-Tripole-Kontruktion Erfahrungen gemacht:

http://www.leicht-zelte.at/camping/554-urlaub-detail/tornado-light.gif

Schein interessant, wenn´s ums Gewichtsparen geht....

Flachlandtiroler
25.01.2006, 10:55
@Vaude-Tripole: Kann mir nicht vorstellen das das besonders windstabil ist. Das Gestänge arbeitet ja gegen das Außenzelt und dieses dürfte sich ziemlich verformen...
Raumangebot vs. Gewicht ist natürlich attraktiv aber das ist IMHO mehr 'ne Nischenlösung für Schönwetter.

Gruß, Martin

alaskawolf1980
25.01.2006, 11:13
Nach einer weiteren Nacht:

Also wir haben ja schon feststellen müssen, dass bei der Staikamodifikation ein paar Dinge nicht so günstig sind.

Die linke Zeichnung (siehe oben) hat nun durch die im X angelegten Querstangen und den zwei großen Bögen sehr hohe Staibilität. Wenn nun alles Aussengestänge wäre, müßte man sich nicht so viel Gedanken darum machen, wie genau das Innenzelt aussieht. Bei einem Innengestänge (teils) würde das Innenzelt ja am Gestänge hängen und hätte eine ganz andere Form als wenn es bei einem Aussengestänge überall am Aussenzelt hängen könnte.

Ein insgesamt etwas kürzeres GEstänge könnte wir erreichen, wenn die Querstangen sich nicht berühren (wie bei der alten Idee) und die großen Bögen ein X wären.

Bleiben die Bögen so erhalten, könnten die im X angeordneten Querstangen die ehemals glatte Fläche eliminieren, da wort das Aussenzelt im ZEntrum des X am höchsten wäre.

Bodenhafter
25.01.2006, 11:33
Wenn nun alles Aussengestänge wäre, müßte man sich nicht so viel Gedanken darum machen, wie genau das Innenzelt aussieht. Bei einem Innengestänge (teils) würde das Innenzelt ja am Gestänge hängen und hätte eine ganz andere Form als wenn es bei einem Aussengestänge überall am Aussenzelt hängen könnte.
Also das halte ich ja nun für eine sehr gewagte Annahme. Ich kenne kein Außengestängezelt, wo das Innenzelt nicht am Gestänge, sondern irgendwo an der Außenzeltfläche hängt. Und außerdem soll ja das Innenzelt auch einzeln aufbaubar sein, schon deshalb muss es der Gestängeform folgen.

Ein insgesamt etwas kürzeres GEstänge könnte wir erreichen, wenn die Querstangen sich nicht berühren (wie bei der alten Idee) und die großen Bögen ein X wären.
Womit wir wieder beim Lowland Geotracker mit Außengestänge wären. Die beiden Varianten nehmen sich wahrscheinlich nicht viel, aber "unsere" (d.h. die mit den sich zweifach kreuzenden langen Bögen und dem kurzen "X") bietet den Vorteil, dass die Zeltwände an Kopf- und Fußende steiler stehen. Dadurch käme man evtl. mit etwas weniger Grundfläche aus, was den durch die längeren Bögen verursachten Gewichtsnachteil vielleicht schon wieder ausgleicht.

MaMa
25.01.2006, 12:24
Mal was anneres:

In einem anderen Thread hat Tiejer mal geschrieben, "unser" Zelt müsse sich mit dem
Summit Shelter (http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/SummitEvolution2Pdetails.htm) messen lassen und wurde dann von alaskawolf zurechtgestutzt :wink:

Das Big sky wiegt knapp 1,6 Kg!

Folgende Rechnung:

1. Unser Zelt wird etwas grösser und robuster: IZ-Fläche statt 2,7 qm eher 3,3 qm, statt Silnylonboden ein stabiler --> 2,7 qm * (ca.) 50g = 135 gr. für den Big Sky-Boden gegen 3,3 qm * 90 gr = ca. 300 gr. für "unseren Boden, Differenz 165 gr

2. Innenzelt nicht nur aus Gaze. Stoffläche des IZ geschätzt 7-8 qm (???) * ca. 40 gr = 300 gr mehr

3. 2 kurze Stangen, die die Apsis und das IZ weiter spreizen: 2* 1m * ca. 55 gr = 110 gr

--> "Unser Zelt" auf Basis des Big Sky läge bei vorläufigen 2,2 Kg ! :roll:

Menschenskinner, es muss doch möglich sein, unter 3 Kg zu kommen und trotzdem was gescheites in den Händen zu haben!
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg

Dekkert
25.01.2006, 13:00
Hmm, das damit wäre die Staikamodifikation gestorben.
Dennoch plädiere ich dafür nochmal über 3 Vollstangenkonstruktionen nachzudenken. Schon wegen der Stabilität.
Also versuche ich Laie es nocheinmal mit einer Idee:

http://img7.imageshack.us/img7/4935/zelt54up.jpg



(als Basis diente:das Fjällräven Keino, nur mit dem Versuch einen Querlieger daraus zu machen:
http://www.fjallraven.se/spring2005/bild/big/52031.jpg)

Issoleie
25.01.2006, 13:25
ist zwar prinzipiell ne sehr stabile und einfach aufzubauende und zu konstruierende konstruktion, die ich für sehr gut halte, ich denke aber auch, dass es hier bei querliegern (zu denen auch noch mal ausführlicher und kriterienbezogen diskutiert werden sollte, da ja anfangs scheinbar fast alle für längsschläfer, nun offenbar die meisten für querlieger sind...) zu gewichts- und technischen problemen kommen könnte. imho ist aufgrund der stangenkrümmung mit einer sehr großen breitr des zeltes, die ja vom akka noch durch unsere apsiden ausgweitet werden würde, auch eine große höhe verbunden, zumindest aber auch sehr viel stangenmaterial. ich denke also, das diese stangenkonstruktion eher für zelte geeignet ist, die eine außerhalb dessen stehende apsis besitzen...

Dekkert
25.01.2006, 16:37
nur um noch ein Modell zu Erwähnen, daß man etwas verkleinern und und die halbe jahreszeit hinzufügen könnten:
http://www.thenorthface.com/media/gear/catalog/APE2/APE2-9J3_mag.jpg

TNF merlin33, die Werte:
Gewicht: 2,9-3,2 Kg
Liegelänge: 260
-breite: 150
Apsidenbreite: 70
Höhe 120

alaskawolf1980
25.01.2006, 16:42
Mal was anneres:

In einem anderen Thread hat Tiejer mal geschrieben, "unser" Zelt müsse sich mit dem
Summit Shelter (http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/SummitEvolution2Pdetails.htm) messen lassen und wurde dann von alaskawolf zurechtgestutzt :wink:


Nach einigen Erklärungen von Tiejer wurden die Zurechtstutzungen wieder editiert (einfach mal nachlesen)... er hat sehr interessante Ansätze und Zeltbeispiele von denen ich noch nichts gehört habe, aber die sehr leicht sind.

Und deine Rechnung MaMa sieht so ähnlich aus wie meine Gedanken, die nach seiner Erklärung auftraten.. .. auch ich fing an zu denken "Da müssen wir doch auch ein Zelt hinbekommen , was unter 3 kg wiegt, wenn so ein Teil 1,6 kg wiegt"

Das wäre traumhaft und solche ein Zelt könnte man sogar auf Solotour mitschleppen. Nur, dass man dann in einem Palast wohnen kann. :bg: Ich seh schon die Augen der Solotrekker aufleuchten. :wink:

alaskawolf1980
25.01.2006, 16:52
Und auch das TNF Merlin Zelt zeigt uns mit einem Gewicht von 3,2 kg, dass wir es auch schaffen können, ein Zelt unter 3 kg zu bekommen. Da sind nämlich auch 3 lange Stangen verbaut.

Dekkert
25.01.2006, 16:53
@ Summit Shelter:
mal abgesehen davon, daß es nicht nach einem 3,5 Jahreszeitenzelt aussieht

Bastieeeh
26.01.2006, 09:09
Man sollte bei aller Euphorie auch mal auf die Fakten schauen. Das TNF Merlin 33 hat zum Teil wesentlich leichtere Stoffe verbaut, als Hilleberg oder Wechsel in der Unlimited Line. Ist also wirklich sehr auf Kompromiss orientiert...

Dekkert
26.01.2006, 12:45
Wobei man allerdings auch etwas Gewicht abziehen müssen, da wir ja DAS Zelt mit ca 1,3- 1,4m IZbreite und 2,3m IZlänge suchen.
OK OK soviel kommt dann auch nicht beisammen.
Allerdings ist doch klar, daß man sich bei einer Kuppel oder einem Geodäten auf mehr Gewicht einstellen muß. Ich denke wenn wir ein 3,5 Jahrezeitenzelt mit hinreichend großen Apsiden unter 3 Kg haben wollen, sollten man sich über Tunnel und deren Modifikationen unterhalten.

alaskawolf1980
30.01.2006, 00:45
Wie es aussieht kommt die Diskussion langsam ins stocken. Wir haben bisher schon einige Konstruktionsideen gehabt. Wenn es um einen Geodäten gehen soll, über was wir ja bisher gesprochen habe, dann bleiben nicht so sehr viele Konstruktionsvarianten übrig. Soviele hatten wir ja auch nicht.
Wir können den Thread ja noch etwas lassen, vielleicht fällt einen noch etwas ein.
Ansonsten kann man wohl letztendlich nicht viel mehr tun als abzustimmen, welche der bisherigen Konstruktionsideen am sinnvollsten wäre.

Außerdem könnte man vor der Sache auf bestimmte Art und Weise herausfiltern, was den Usern am wichtigsten usw. ist. Z.b. Regen darf nicht den Innenzelteingang bei geöffneter Apside erreich. usw.

cabo
30.01.2006, 07:11
Ist es denn schon heraus, wie frei wir das Zelt gestalten können oder "nur" ein bestehendes Modell variieren dürfen? Auch das verwendbare Material sollte bekannt sein, um die Planung konkretisieren zu können.

alaskawolf1980
30.01.2006, 09:37
Ich sag mal so: Wir sollen eine Wunschliste von A bis Z erstellen, und danach wird versucht (wenn es möglich ist) das Zelt zu bauen. Das soll bei der Form beginnen und endet bei der Art der Abspannleinen. Bisher hat sich Wechsel leider nicht wieder gemeldet. Und hier im Forum scheint er auch noch keiner von denen aufgetaucht zu sein. Also die Frage mit dem Aussenzeltmaterial kann ich dir leider nicht beantworten. Tut mir Leid.
Leider läuft es ja nicht so, wie wir gerne hätten...also dass hier ein Wechselmitarbeiter immer gleich sagt, dies und jenes können wir nicht machen, damit wir schon vorher Wege vermeiden, die nicht möglich sind, bevor wir sie betreten. :D

Inukshuk
30.01.2006, 11:05
IMHO ist jetzt die wichtigste Frage, ob Längs- oder Querlieger. Die meisten Vorschläge gehen ja in Richtung Querschläfer, aber wirklich geklärt haben wir das noch nicht. Besteht Diskussionsbedarf oder sollten wir einfach abstimmen? In jedem Fall aber einen getrennten Thread (Mods?), oder?

alaskawolf1980
30.01.2006, 12:30
Auch wenn wir hier fast ausschließlich von Querschläfern geredet haben. Eine Abstimmung wird niemanden schaden. Außerdem wäre es mal interessant zu sehen, wie sich die Prozente auf den beiden Seiten verteilen.

Ich würde ja gerne selber eine Umfrage erstellen, aber aus mir noch unerklärlichen Gründen bin ich immer noch kein Moderator in diesem Teilforum geworden. :-? :wink:

alaskawolf1980
31.01.2006, 15:53
Was haltet ihr von dem Hilleberg Atlas Aussehen? Also relativ rund von außen (Je nach Innenzelt, kann man da noch eine Apside dran machen, oder das Innenzelt ist schmaler und vieles unter den äuerßen Bögen gehört schon zur Apside. ^^
Das Gestänge trifft sich in 2 Punkten. Aber die Form der Gestänge an sich, ist gar nicht so dumm. Für die Eingänge hat dies viele Vorteile.

Ein Miniatlas.. :-?

Inukshuk
31.01.2006, 18:24
oder das Innenzelt ist schmaler und vieles unter den äuerßen Bögen gehört schon zur Apside.
Aber wo willst Du das Innenzelt dann befestigen?

Ich finde die Form für unser Zelt nicht so überzeugend (ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Innenzelt immer am Gestänge hängen muss, es einfach ans Außenzelt zu hängen ist sicher keine gute Idee), denn entweder werden die Absiden ziemlich schmal (wenn die Längsbögen relativ weit auseinander sind) oder (wenn die Längsbögen relativ nah beisammen sind) der mittlere Längsbogen ist nicht wirklich notwendig.

Wenn schon drei lange Gestänge finde ich die Form des (schon öfter ewähnten) Salewa Scorpio II überzeugender:
http://www.wildwasser-laden.de/images/medium_images/sal-scorpio_2_1_medium.gif

alaskawolf1980
31.01.2006, 21:19
Aber wo willst Du das Innenzelt dann befestigen?

Ich finde die Form für unser Zelt nicht so überzeugend (ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Innenzelt immer am Gestänge hängen muss, es einfach ans Außenzelt zu hängen ist sicher keine gute Idee),

Ja, du hast Recht. Es muß am Aussenzelt direkt dort hängen wo auch das GEstänge ist.
Erstens wegen dem Durchhängen des Aussenzeltes.
Zweitens wäre dann ja wieder eine Naht mitten in der Fläche, wo die Aufhängung für das Innenzelt am Aussenzelt befestigt ist. Also macht man natürlich die Aufhängung gleich dort , wo schon Nähte sind, zwecks Clips oder Flexverbindung für das Aussenzeltgestänge.



Zusatz:
Anfangs war ich gegen die Form des Scorpio wegen der seltsamen Querstange die die Apside teilt. Aber mittlerweile find ich das gar nicht mehr so schlecht. Schon wegen der bereits angsprochenen Möglichkeit doch mal die Querstange wegzulassen. Diese Möglichkeit eröffnet ein breites Spektrum an Anwendungsmöglichkeiten. Da dürften auch unsere Leichtgewichtstrekker interessiert sein. Nur zwei Stangen sollte doch ein recht niedriges Gewicht ergeben.
Ich wäre aber immer noch dafür, dass bei so einer Scorpioform auch alles Aussengestänge wird. Die Idee auch bei Regen beim Auspacken sofort das Aussenzelt als oberste Schicht liegen zu haben, ist einfach essentiell um nicht in ein nasses Innenzelt nach dem Aufbau zu kriechen.

Nochmals Vaude-Flexverbindung vs Clips: Clips kann man nur an GEstänge befestigen. So eine Flexverbindung kann mna zur Not um alles mögliche rumschlingen. Zwei dünen Äste die als Ersatzbogen herhalten usw. Ja .. in so eine Situation wird man nciht kommen, aber wollt es nur mal erwähnen, dass die Verbindung mehr Möglichkeiten offenhält. Ich denke, ein Mix aus Clip und Flex wäre sinnvoll. Ein steifer Clip hält erstmal mehrere Punkte am Aussenzelt. Um dann nach und nach die Flexverbindungen zu schließen und das Aussenzelt komplett am Gestänge zu befestigen. Naja so wie bei den Marks halt. Erst Clips einhängen. Dann Flex......

alaskawolf1980
31.01.2006, 21:32
Und nochwas zur Scorpioform: Die zwei sich kreuzenden Bögen sind ja so angeordnet, dass man sich nicht so sehr strecken muß beim befestigen der Clips. Beim Staika oder Mark oder anderen Modellen gibt es Punkte, wo man sich sehr weit über das Zelt lehnen muß, um den mittleren Punkt am Gestänge festzuclipen. Scorpio wäre da Aufbauluxus.. bequem rundherum laufen.

Dekkert
31.01.2006, 23:29
Ok, wenn man das Scorpio als Basis nimmt, was wären die großen Änderungen?

1. Außengestänge
2. Zelt bis zum Boden ziehen (oder variable Wintermodifikationen)

3. jede Menge pfiffige Details, die einzeln nichts wiegen aber in der Menge ordentlich reinhaun.. :-?


Mein vorschlag wäre noch eine leichte asymetrie im Innenzelt (an den Füßen schmal, am Kopfende breit. Vorteile sind Gewicht und breitere Apsiden.

alaskawolf1980
01.02.2006, 10:12
Gegen eine Assymetrie in dem Sinne hätte ich auch nichts.

Und zwar: Will man ein paar Sachen neben sich legen (Kleidung, Buch, Zeugs) dann macht man dass halt am breiteren Ende zwischen den Köpfen.

Beide Personen haben bei geöffneter Apside einen hervorragenden Blick in die Richtung, in die die Füße zeigen.


Überlegung: Was ist mit so einem assymetrischen Zelt, wenn man mit leichter Hanglage zeltet? Also Füße tiefer als Kopf. Wäre die Asymetrie so groß, dass.......
Ach Moment.. in diesem Moment fällt mir ein, dass die Asymetrie ja nicht heißen muß, dass jeder am Eingang liegt und die Klamotten zwischen den köpfen liegen, sondern dass beide nebeneinander liegen und ihren Kram in das vorhandene Dreieck zwischen Kopf und Innenzelteingang legen. Dann liegen die Personen realativ gerade und stören auch in diesen asymetrischen Zelt nicht an einer Hanglage.


Eine gute Idee das mit der Assymetrie. Und wir wären wieder einen Schritt näher an der ebenfalls gewünschten Eigenschaft "leicht".


Weitere Vorteile oder Bedenken bitte....

alaskawolf1980
01.02.2006, 10:27
Ich hab das mal mit Paint gemalt..damit man eine ungefähre Vorstellung hat:

Man sollte sich also mal in die Situation hineinversetzen. Man liegt mit jemand anderen im Zelt. Die Beine bewegen sich im Schlafsack kaum. Und wenn ist für die auf der Matte genug Platz.
Aber um sich nicht in einem Zelt beengt zu fühlen, ist der Platz am Kopf und im Torsobereich entscheidend. Man möchte doch seine Arme bewegen können ohne gleich an Innenzelt und Zeltnachbarn zu kommen. Und durch die Assymetrie erhält man sofort im Oberkörperbereich ein Gefühl von genügend Platz im Zelt.

http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg (http://imageshack.us)


Die Idee selber hatten wir ja schon. Aber vielleicht sollten wir nochmal Assymetrie hineinbringen wie auf diesen Bild.
Hatten wir die Idee wegen irgendetwas wieder verworfen?


Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(

http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg (http://imageshack.us)

cabo
01.02.2006, 12:31
Ich hab das mal mit Paint gemalt..damit man eine ungefähre Vorstellung hat:

[...]
Die Idee selber hatten wir ja schon. Aber vielleicht sollten wir nochmal Assymetrie hineinbringen wie auf diesen Bild.
Hatten wir die Idee wegen irgendetwas wieder verworfen?

Mir fällt zuerst auf, dass die beiden Eingänge mehr oder weniger in die selbe Richtung zeigen.
So haben zwar beide Bewohner einen eigenen Eingang, aber keinen wettergeschützten, wenn der Wind dreht.



Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(

3,5 Stangen für so kleine Apsiden? Ne, das muss besser gehen.
Da gefällt mir das schon häufig genannte Salewa Scorpio II doch deutlich besser, zumal der Aufbau simpler erscheint und man zur Gewichtsreduktion eine Stange weglassen kann.

Wenn die Abstimmung Quer-/Längslieger durch ist, könnte man mal ein paar existierende Modelle zur Diskussion stellen, die deutlich unterscheidbare Ansätze repräsentieren.
Ich halte es außerdem für sinnvoll, die Diskussionszeit zu beschränken und dann eine Abstimmung über die Konzepte durchzuführen. Wir verlieren uns sonst vorab in Diskussionen über Kleinigkeiten und Details, die möglicherweise gar nicht zu unserem Entwurf passen.

Inukshuk
01.02.2006, 12:55
Und wieder sind wir nicht sehr weit vom Wechsel Challenger entfernt: :(


Das ist doch aber nichts Schlechtes :bg: Mit etwas größeren Apsiden, Außengestänge und regensicheren Eingängen wäre das doch ein klasse Zelt.

Dekkert
01.02.2006, 12:57
So wie ich das begriffen habe dreht sich der Ganze Text von Alaskawolf doch um eine Salewa Scorpio II - Modifikation.
Also auch keine 3,5 Stangen, nur der Grundriß wird ähnlich.

Zwecks der Aussicht aus dem Zelt wären aber Eingänge im Kopfbereich besseer. Dagegen muß abgewägt werden, ob man nicht an gegenüberliegenden Seiten die Eingänge haben will (Wetterargument) mit dem Nachteil, daß
1. bei asym. IZ einer am Fußende aussteigt und einer am Kopfende
2. bei sym. IZ entweder 1. oder das Kuscheln :cry: wegfällt, weil man Kopf an Fuß schläft.

cabo
01.02.2006, 14:24
So wie ich das begriffen habe dreht sich der Ganze Text von Alaskawolf doch um eine Salewa Scorpio II - Modifikation.
Also auch keine 3,5 Stangen, nur der Grundriß wird ähnlich.
Ahso, ich war schon etwas verwirrt, weil der Grundriß nämlich der des Challenger RP ist.

Zwecks der Aussicht aus dem Zelt wären aber Eingänge im Kopfbereich besseer. Dagegen muß abgewägt werden, ob man nicht an gegenüberliegenden Seiten die Eingänge haben will (Wetterargument) mit dem Nachteil, daß
Wenn wir ein 3,5 JZ Zelt wollen, finde ich das schon wichtig.

1. bei asym. IZ einer am Fußende aussteigt und einer am Kopfende
2. bei sym. IZ entweder 1. oder das Kuscheln :cry: wegfällt, weil man Kopf an Fuß schläft.

Wo ich aussteige ist mir ziemlich wurscht. Bei meinem Akto muss aber immer überlegen, wie wohl der Wind zieht (ziehen wird), um das Zelt danach auszurichten. Wegen Bodenwellen und Hanglage habe ich dann schon oft "falsch" herum geschlafen, also ohne Aussicht.
Zu 2. : Die Zeltform ist dafür doch weniger entscheidend als der Wille. ... außer natürlich bei zu kleinen Zelten :)
Genauso ließe sich argumentieren, dass sich bei einem symmetrischen Zelt Schnarcher und funzelnde Leseratten besser aus dem Weg gehen können.

Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.

boehm22
01.02.2006, 14:41
Ich sehe klare Vorteile im symetrischen Innenzelt.

Als ich mit meiner Tochter 2 Nächte im Scorpio II verbracht habe, haben wir auch nicht nebeneinander gelegen, obwohl der Platz gerecht hätte.

Vorteil war das Rumfunzeln beim Lesen, beide hatten eine Netztasche hinter dem Kopf fürs Gerümpel.

Ob ich nun den Kopf neben der Türe habe- also wie rum ich im Zelt liege, daß mache ich nicht von der Aussicht, sondern von der Hanglage und dem Wind abhängig.

alaskawolf1980
01.02.2006, 14:50
Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.

:-? Hab ich was verpaßt? Was meinst du damit?

Bodenhafter
01.02.2006, 15:08
Wie wäre es mit einer Scorpio-ähnlichen Konstruktion mit 2 Eingängen an der einen und 1 Eingang an der anderen Apsis? Damit hätte man die volle Flexibilität, d.h. entweder beide Eingänge am Fußende, beide am Kopfende oder diagonal gegenüber. Außer dem geringen Mehrgewicht durch einen zusätzlichen Reißverschluss sehe ich da keine Nachteile.

alaskawolf1980
01.02.2006, 15:28
Hat jemand einen ungefähren Wert, wieviel so ein RV für so eine Tür wiegt?

Dann könnten wir auch gleich das Scorpio nehmen und irgendwie mit einen Mark-Eingang verbinden. Sprich zu jeder Seite kann man raus.

Ich muß erstmal weg.. habe aber schon ein Bild om Kopf, wie wir möglicherweise den Vaudeeingang da hineinbekommen. Das wäre echt supergenial. All diese Vorteile.

Dazu später mehr...

Bodenhafter
01.02.2006, 19:54
Wie wäre es damit?

http://img55.imageshack.us/img55/1593/zelt6bk.jpg

(die blauen Linien sollen Reißverschlüsse andeuten)

Die Gestängeanordnung entspricht einem Scorpio mit Außengestänge. Die Eingänge werden durch einen RV gebildet, der über die ganze Breite geht und unter der Firststange hindurch verläuft, was dank Clipsystem (egal ob nun tatsächlich Clips oder das Vaude-System) kein Problem ist. Damit kann man je nach Belieben den Ausgang entweder an Kopf- oder Fußende legen oder - und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. Als einziges Hindernis bleibt dann in der Mitte die Firststange stehen.

cabo
01.02.2006, 21:24
Mal sehen, was Wechsel uns bis heute abend mitzuteilen hat, hoffentlich sehen wir dann klarer.

:-? Hab ich was verpaßt? Was meinst du damit?

Zu dem Zeitpunkt schon, kam kurz vorher rein. :)
http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12391

cabo
01.02.2006, 21:46
Wie wäre es damit?

[Skizze]

(die blauen Linien sollen Reißverschlüsse andeuten)

Die Gestängeanordnung entspricht einem Scorpio mit Außengestänge. Die Eingänge werden durch einen RV gebildet, der über die ganze Breite geht und unter der Firststange hindurch verläuft, was dank Clipsystem (egal ob nun tatsächlich Clips oder das Vaude-System) kein Problem ist. Damit kann man je nach Belieben den Ausgang entweder an Kopf- oder Fußende legen oder - und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. Als einziges Hindernis bleibt dann in der Mitte die Firststange stehen.

Irgenwie habe ich - vielleicht unbegründet - Bedenken bei einem RV über die gesamte Zeltbreite. Mir wäre mir eine Teilung in der Mitte lieber. Das "Hindernis" bekommt 1-2 Knebel- oder Klettverschlüsse zur Fixierung der Türen.

[Edit] Das mit den RV am Boden war ein Denkfehler, natürlich braucht man die nicht...

alaskawolf1980
01.02.2006, 21:55
und das ist neu, würde ich sagen - die Apsiden komplett öffnen, da man bei vollständig geöffnetem RV die Gestängeclips in der Mitte der "Tür" auch noch aushängen und die "Tür" quasi herausnehmen kann. .





Also die Tür an sich (zu meiner Freude) ist doch nichts neues, sondern die vom Mark. Damit die Stange bei geöffneten Türen in ihrer Position verharrt, braucht man einfach von den Ecken des Inneren Vierecks "Strick" am Boden bis zur Stange legen. Also einfach so wie Hilleberg es z.B. beim Staika macht. (war das verständlich?)

Wenn wir unter der Querstange am höchsten Punkt des RV-Dreiecks eine größere Überlappung des Aussenzeltes über den RV haben, können wir die geniale Lüftungsmöglichkeit des originalen Mark EInganges auch nutzen, welcher auch bei Regen voll geöffnet bleiben kann. Eine bessere Lüftung als diese Konstruktion erzielt kein Lüfter der Welt. (OK ich laß schon das schwärmen :) )



Edit: Nochmal zum besseren Verständnis: Du meinst doch sicherlich auch, dass eine Apside mit 4 Schiebern ausgestattet ist, oder? Also wenn die Apside geschlossen ist, sind zwei am Boden und zwei treffen sich oben in der Spitze. Nur so kann man ja diese Belüftung öffnen, auch wenn alles geschlossen ist.

Bodenhafter
01.02.2006, 22:04
Also die Tür an sich (zu meiner Freude) ist doch nichts neues, sondern die vom Mark.
Ja klar, die "Tür" über die ganze Breite ist natürlich alles andere als neu, die gibt es bei vielen Zeltkonstruktionen. Aber eine Tür, die hinter einem Gestängebogen vorbeigeht, habe ich bisher noch nicht gesehen. Was im ungünstigsten Falle daran liegen mag, dass die Idee möglicherweise nichts taugt. :wink:


damit die Stange bei geöffneten Türen in ihrer Position verharrt, braucht man einfach von den Ecken des Inneren Vierecks "Strick" am Boden bis zur Stange legen. Also einfach so wie Hilleberg es z.B. beim Staika macht. (war das verständlich?)
Ja, so hatte ich mir das auch vorgestellt. D.h. es werden keine RV am Boden benötigt. Es gibt nur den einen RV über die ganze Breite und im Normalfall wird man den von einer Seite bis zur Mitte aufziehen und die entsprechende Seite zur Mitte hin aufrollen. Eine Möglichkeit zur Fixierung (Schlaufen und Knebel) in der Mitte wäre also günstig.


Edit: Nochmal zum besseren Verständnis: Du meinst doch sicherlich auch, dass eine Apside mit 4 Schiebern ausgestattet ist, oder? Also wenn die Apside geschlossen ist, sind zwei am Boden und zwei treffen sich oben in der Spitze. Nur so kann man ja diese Belüftung öffnen, auch wenn alles geschlossen ist.
Ja, genau so. So ist das z.B. auch bei meinem Uralt-Space Plus gelöst und wenn auch vieles an diesem Zelt Sch..lecht sein mag, so gefällt mir dieses Detail doch recht gut.

Eismann
01.02.2006, 22:51
Insgesamt finde ich diese Idee auch sehr gut. Aber wenn man den RV mit 4 Reglern ausstatten will, dann muss man doch zum kompletten öffnen 3 Regler hintereinander verschieben, so dass letztendlich alle 4 Regler aneinander liegen, oder? Könnte das nicht vielleicht zu problemen führen?

Falls ich damit jetzt komplett daneben liege, bitte ich um nachsicht: Harald Schmidt läuft gerade. :D

Inukshuk
02.02.2006, 08:55
Die Idee mit dem Eingang klingt wirklich gut! Kennt jemand das Terra Nova Laser im Origininal? Da sieht der Eingang nämlich von der Idee her so ähnlich aus.
Laser mit ganz offenem Eingang und Laserlite mit nur einer Seite offen:
http://www.terra-nova.co.uk/terra/terraprods/tents/laser2.jpghttp://www.terra-nova.co.uk/terra/terraprods/tents/laserlite.jpg

Bodenhafter
02.02.2006, 09:32
Kennt jemand das Terra Nova Laser im Origininal? Da sieht der Eingang nämlich von der Idee her so ähnlich aus.
Womit einmal mehr bewiesen wäre, dass es verdammt schwer ist, auf diesem Gebiet wirklich neue Ideen zu finden. :wink:

alaskawolf1980
02.02.2006, 19:30
Insgesamt finde ich diese Idee auch sehr gut. Aber wenn man den RV mit 4 Reglern ausstatten will, dann muss man doch zum kompletten öffnen 3 Regler hintereinander verschieben, so dass letztendlich alle 4 Regler aneinander liegen, oder? Könnte das nicht vielleicht zu problemen führen?

Falls ich damit jetzt komplett daneben liege, bitte ich um nachsicht: Harald Schmidt läuft gerade. :D

Also meiner Meinung nach wird nicht alle 4 Schieber auf eine Seite schieben (Apside läge im Dreck oder üngünstig an der Seite befestigt.....sondern... man öffnet beide RV s hoch zur SPitze und nimmt beide Dreiecke und schlingt dieser um die Querstange... Die 2 cm die der herumgewickelte Stoff von der Sicht mehr wegnimmt ist ja nicht das Problem. Ist also nicht so wild, wenn man die freie Sicht geniessen will. DIe Stange ist sowieso da... und da kann man auch die APsiden drumwickeln.

Skull
03.02.2006, 10:39
So genial finde ich den Vorschlag mit den Türen nicht! Bei meinem alten (nach 12 Jahren mittlerweile kaputen) Sierra Leone war auf der einen Seite die o.g. Konstruktion, nicht so der Knaller, da dieser einen schnellen Ein/Austieg in mückenreichen Regionen verhinderte. Außerdem liegt der Türlappen oft genug auf der Außenseite im "Dreck"( ja auch wenn man versucht hat darauf zu achten).
Wir haben überwiegend, den Standarteingang verwendet, da uns der andere nur genervt hat!

Ich würde den Eingang eher so konstruieren (auch bei einem Querschläfer!):

http://www.marmot.com/products/_reg/G2750.jpg

Was haltet ihr davon?

Gruß
Skull

Inukshuk
03.02.2006, 11:22
Von der Form her geht das Mountain Hardwear Atrium 4 Crossflow (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1357&cat=49&viewAll=False) (die Grundrisszeichnung ist leider nicht so toll) ziemlich in die gleiche Richtung wie Bodenhafters Idee (sogar mit Aussengestänge).
http://www.mountainhardwear.com/images/productImages/OU9338m.jpg
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation, was dann trapezförmige Apsiden ergibt und offensichtlich auch keine Probleme mit einem merkwürdig geformten ergibt. Wie findet Ihr das?

cabo
03.02.2006, 11:29
So genial finde ich den Vorschlag mit den Türen nicht! Bei meinem alten (nach 12 Jahren mittlerweile kaputen) Sierra Leone war auf der einen Seite die o.g. Konstruktion, nicht so der Knaller, da dieser einen schnellen Ein/Austieg in mückenreichen Regionen verhinderte. Außerdem liegt der Türlappen oft genug auf der Außenseite im "Dreck"( ja auch wenn man versucht hat darauf zu achten).
Wir haben überwiegend, den Standarteingang verwändet, da uns der andere nur genervt hat!

Ich würde den Eingang eher so konstruieren (auch bei einem Querschläfer!):
[Bild]
Was haltet ihr davon?

Meinst du das gezeigte Bild übertragen auf das AZ? Hatte Lowland sowas nicht mal? Jedenfalls habe ich schon Zelte gesehen, bei dem auch beim AZ ein Streifen am Boden blieb. Vorteile waren (angeblich) bessere Spannung des AZ bei geöffneter Tür und (sicherlich) eine bessere Erreichbarkeit der Reißverschlüsse.
Andererseits muß man beim Ein-und Aussteigen ordentlich aufpassen, einige Meter mehr Reißverschluß.
Was ich gut finde, ist die Größe des gedoppelten "Fensters". Bis zu der Höhe ziehe ich es sowieso meistens hoch, damit ich beim Schlafen keine kalte Nase kriege. Beim Akto ist es vom Ansatz her ähnlich gelöst.
Bei der Menge von Features, die hier vereinigt werden sollen, wäre IMO bald ein eigener Thread "Ideen zur Gewichtsreduktion" nötig.

Bodenhafter
03.02.2006, 11:35
Meinst du das gezeigte Bild übertragen auf das AZ? ... Jedenfalls habe ich schon Zelte gesehen, bei dem auch beim AZ ein Streifen am Boden blieb. Vorteile waren (angeblich) bessere Spannung des AZ bei geöffneter Tür und (sicherlich) eine bessere Erreichbarkeit der Reißverschlüsse.
Sowas mag vielleicht bei einem reinen Winterzelt Sinn haben, um auch unter dem Eingang Schneelappen befestigen zu können, aber im Normalfall ist doch so ein feststehender Streifen ein ärgerliches Hindernis, mehr nicht. Außerdem wird der RV unnötig lang. Nein, da halte ich einen Gurt unter dem Eingang von Stangenende zu Stangenende (wie alaskawolf das weiter oben schon vorgeschlagen hatte und wie es ihn z.B. beim Staika gibt) für die weitaus bessere Lösung.

Skull
03.02.2006, 11:44
Klingt logisch! Schließe mich dem gesagten an, mit dem Hinweis, dass Schneelappen ja auch mittels Klett angbracht werden könnten (auch wenn dieser Vorschlag das Gewicht hochtreiben würde).
Beim Atrium geht die Gestängeführung auf die Größe des Zeltes zurück, da ja 4 Personen darin Platz haben sollten. Trotzdem finde ich die Idee eigentlich ganz gut, da man so eine etwas größere Apsis hätte und eine etwas kleinere.
Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:

Gruß
Skull

cabo
03.02.2006, 11:50
[...]
Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:
Und die Dachlüfter... was hat sich der Designer dabei gedacht?
Es sieht so so, als wären die nur bei lotrechtem Niederschlag zu öffnen.

Bodenhafter
03.02.2006, 12:24
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation...
Ist er? Woran siehst Du das? Der Grundriss sieht doch symmetrisch aus:

http://www.mountainhardwear.com/images/tentdiagrams/OU9338s.gif



Schließe mich dem gesagten an, mit dem Hinweis, dass Schneelappen ja auch mittels Klett angbracht werden könnten (auch wenn dieser Vorschlag das Gewicht hochtreiben würde).
Die Jahreszeitenumfrage ist sehr eindeutig zugunsten eines 3,5-Jahreszeitenzeltes ausgefallen. Über Schneelappen brauchen wir also eigentlich nicht zu diskutieren, diese sind nur für reine Winterzelte sinnvoll, sonst aber ausgesprochen kontraproduktiv (Gewicht, schlechte Belüftung).


Die Befestigung des Gestänges mit den Kanälen ist trotzdem desolat :bash:
Desolat? Was meinst Du damit? :confused:


Und die Dachlüfter... was hat sich der Designer dabei gedacht?
Was ist damit? Wenn sich Abdeckung und Außenzelt genügend weit überlappen, halte ich diese Anordnung für durchaus sinnvoll.

Skull
03.02.2006, 12:34
@Bodenhafter
Nichts ist ätzender, als Gestänge bei Dunkelheit mit kalten Finger in Gestängekanäle zu schieben. Kann sein dass ich aber auch mit der Meinung alleine stehe :-?

Skull

Bodenhafter
03.02.2006, 12:35
@Skull: Ach so. Na dann sind wir ja einer Meinung. Nur der Begriff "desolat" kam mir an dieser Stelle etwas verwirrend vor. :wink:

cabo
03.02.2006, 13:03
@ Bodenhafter:

Wenn der Winkel so flach ist, muss die Überdeckung schon ziemlich weit gehen, zumal die Lüfter über dem IZ liegen und nicht über den Absiden.
Würde der Lüfter tiefer sitzen, käme man mit weniger Material aus.
Dass der Durchzug so ziemlich gut ist, will ich nicht bestreiten.

Inukshuk
03.02.2006, 13:05
Allerdings ist der Querbogen asymmetrisch wie bei der weiter vorne diskutierten Staika-Modifikation...
Ist er? Woran siehst Du das? Der Grundriss sieht doch symmetrisch aus:

Auf dem Grundriss fehlen ja auch die Gestänge... Sieh Dir doch mal das Bild in groß an. Asymmetrisch war wahrscheinlich auch nicht gut ausgedrückt, ich meinte so, wie Dekkerts Staika-Modifikation auf Seite 3 in diesem Thread, also der Querbogen nicht im rechten Winkel zum Innenzelt... ich finde, auf dem Bild sieht das so aus. Ich fände das nicht schlecht, weil dann eben die Apsiden trapezförmig sind.

Edit: Könnt Ihr bitte Lüfter usw. in den entsprechenden Thread diskutieren, hier geht es um Form und Aussehen des Aussenzelts.

Nicht übertreiben
03.02.2006, 13:28
Eine versetze Stange muss noch nicht heißen, dass die Apside trapezförmig ist...sie kann auch einfach asymmetrisch sein (ich denke das ist hier der Fall), also quasi ein nicht gleichschenkliges Dreieck vorm Zelt.

Hat den Vorteil, dass es komplett selbststehend ist, bietet aber weniger Platz. Das Zelt von MH gefällt mir übrigens auf dem Papier recht gut, zumindest die Grundform.

Ich seh gerade, dass ich mich da ziemlich verguckt habe...das Zelt scheint doch im Bereich der Querstange trapezförmig zu sein, nur setzt die Stange quasi in der Mitte der Apside an und links und rechts davon wird der Stoff per Häring gespannt. Interessantes Konzept!

Nicht übertreiben
03.02.2006, 21:29
Da die Diskussion nicht wirklich zu Umfrage passt, habe ich mir erlaubt das ganze mal zu verschieben.


Ich fände es auch hilfreich, wenn die "Längsliegerfraktion" mal im Außenzelt-thread ein paar konkrete Vorschläge zur Gestaltung machen würde. Einen Längslieger zu fordern ist leicht, aber wie damit die anderen im Raum stehenden Anforderungen erfüllt werden sollen, ist momentan noch ein bisschen unklar - besonders hinsichtlich der Kombination der Merkmale:

- wenigstens teilweise ohne Abspannung stehend
- 2 Apsiden
- Gewicht unter 3,5 kg

Jedes einzelne davon scheint mir mit einem Längslieger problemlos realisierbar, aber ein Zelt, das alle 3 zusammen erfüllt, fällt mir spontan nicht ein. Oder doch, das Vaude Mark II Light, aber ehrlich gesagt kann ich mich mit dessen Gestängekonstruktion (spezielle Kreuzungselemente und so) nicht wirklich anfreunden. Gibt es noch andere Konstruktionen, die in Frage kämen?



Ich fände es auch hilfreich, wenn die "Längsliegerfraktion" mal im Außenzelt-thread ein paar konkrete Vorschläge zur Gestaltung machen würde. Einen Längslieger zu fordern ist leicht, aber wie damit die anderen im Raum stehenden Anforderungen erfüllt werden sollen, ist momentan noch ein bisschen unklar - besonders hinsichtlich der Kombination der Merkmale:

- wenigstens teilweise ohne Abspannung stehend
- 2 Apsiden
- Gewicht unter 3,5 kg

Jedes einzelne davon scheint mir mit einem Längslieger problemlos realisierbar, aber ein Zelt, das alle 3 zusammen erfüllt, fällt mir spontan nicht ein. Oder doch, das Vaude Mark II Light, aber ehrlich gesagt kann ich mich mit dessen Gestängekonstruktion (spezielle Kreuzungselemente und so) nicht wirklich anfreunden. Gibt es noch andere Konstruktionen, die in Frage kämen?
In dieser Abstimmung geht es doch aber darum, was sich jeder wünscht und nicht wie es realisierbar ist... Und dass zwei Absiden gefordert sind, ist auch noch nicht klar... das Pferd bitte nicht von hinten aufzäumen.



In dieser Abstimmung geht es doch aber darum, was sich jeder wünscht und nicht wie es realisierbar ist...
Das "wie" will ich hier ja auch gar nicht diskutieren. Sondern nur dem Wunsch Ausdruck verleihen, dass die, die sich einen Längslieger wünschen, sich vielleicht etwas mehr an der Debatte um die damit verbundenen Detailprobleme beteiligen mögen - jene wird bisher wie gesagt fast ausschließlich von den "Querliegern" geführt.

Weil, angesichts des recht knappen Ergebnisses hier besteht ja doch wohl noch Diskussionsbedarf, um die Vorteile der einen oder anderen Lösung noch deutlicher herauszuarbeiten und eine der beiden Fraktionen umzustimmen. Die Alternativen wären entweder beide Lösungen parallel zu verfolgen, was ich aber für nicht besonders praktikabel halte, oder den "Längsliegern" zu sagen, tja, ein paar Prozent weniger, Pech gehabt, wir bauen einen Querlieger.

Nicht übertreiben
03.02.2006, 21:33
Inukshuk hat recht, die Anzahl der Apsiden ist noch nicht festgelegt. Ich denke aber auch, dass es schwieriger ist, einen Längslieger zu konstruieren, als einen Querlieger - deshalb vielleicht auch die vielen Querlieger-Entwürfe hier. Ich werde mich am WE mal daran versuchen (und den Beitrag hier editieren, wenn nur Mist dabei rauskommt :bg: )

Gruss
Thorben

jasper
04.02.2006, 09:40
Das "wie" will ich hier ja auch gar nicht diskutieren. Sondern nur dem Wunsch Ausdruck verleihen, dass die, die sich einen Längslieger wünschen, sich vielleicht etwas mehr an der Debatte um die damit verbundenen Detailprobleme beteiligen mögen - jene wird bisher wie gesagt fast ausschließlich von den "Querliegern" geführt.

Nun ja, es hat ja relativ wenig Sinn, sich schon mit Details auseinander zu setzten, wenn noch nicht mal geklärt ist, ob wir einen Längs- oder Querlieger, einen Geoädeten oder ein Tunnelzelt wollen. Das was bisher durch Umfragen feststeht ist doch nur:

3,5 Jahreszeiten
Trekking
2+ Personen
... möglichst leicht :bg:

Alles andere ist bis jetzt reine Spekulation und muss noch beschlossen werden.

Euren Enthusiasmus in allen Ehren, aber das Zelt sollte ja den Wünschen dem Großteil der User entsprechen und nicht den Ideen der Aktivsten hier im Thread. Somit nicht schon die Details festlegen, wenn noch gar nicht beschlossen ist, welche Form von Zelt wir überhaupt haben wollen.

Ich glaube auch, dass viele User sich hier nicht beteiligen, weil es keinen Fahrplan und gar nichts gibt, nach dem vorgegangen wird. Es wird einfach wild herumdiskutiert. Jeder lobpreist seine Idee und zerschmettert die der anderen und im Endeffekt ist die Basis für eine Entscheidung noch nicht mal da. Eigentlich sollte jeder, der hier in das Unterforum kommt gleich wissen, wie weit wir sind! Und auch sollten die Ergebnisse so strukturiert sein, dass man sich jederzeit einklinken und einbringen kann! Projektmanagement heißt das Zauberwort.

Und die Diskussion zwischen Längs- und Querliegern zeigt doch bloß, dass noch gar keine Entscheidung über die Form des Zeltes gefallen ist und jeder sich was anderes vorstellt!

Ich würde Vorschlagen, dass wir nach einen bestimmt Fahrplan weiterarbeiten. Bei dem vielen Querdiskutiere kommt eigentlich immer nicht viel bei raus. Der Reihe nach sollte abgestimmt werden:

Zeltform Zelt
Zahl der Absiden (wenn relevant)
Zahl der Eingänge (wenn relevant)
Diskussion und mögliche Integration der "neuen Ideen"
Exakte Form Innen- und Außenzelt (Abstimmung verschiedener Vorschläge)
Gestänge (Anordnung, Führung, Material)
Materialien
...

Diese Liste steht hier natürlich zur Diskussion. Allerdings brauchen wir wirklich ein straffes vorgehen, damit am Ende was bei rauskommt und nicht alle darüber frustriert sind, dass nicht das rauskommt, was sie sich persönlich vorgestellt haben (@ Nicht Übertreiben: Ich hoffe, du hast ein dickes Fell :bg: )

Bitte kein Forums-(Toll-Collect)-Debakel! :wink:

Nun ja, in diesem Sinne,

Jaspern (der hofft, dass er jetzt nicht zu vielen Leuten vor den Kopf gestoßen hat)

Nicht übertreiben
04.02.2006, 18:29
Hi Jasper,

du hast recht, viele hier vorgestellte Konzepte gehen von Anforderungen aus, über die noch gar nicht entschieden wurde. Aus diesem Grund war ich anfangs auch am Überlegen, ob es Sinn macht hier Konzepte und Diskussionen zuzulassen, die sich evtl. als komplett hinfällig erweisen, wenn durch die Abstimmungen (siehe http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12197, unsere Umfrage-Themen decken sich ziemlich :wink: ) andere Anforderungen an das Zelt gestellt werden.

Das hier trotzdem munter weiter diskutiert wird, hat seinen Grund. Zum einen wollen wir auf keinen Fall die Kreativen hier im Forum daran hindern ihre persönlichen "Idealzelte" vorzustellen, zum anderen dienen diese Entwürfe auch bei den Umfragen als Entscheidungshilfe für andere.

Und zu mir selbst: Ich hätte mich nicht als Moderator angeboten, wenn ich, was das Ergebnis angeht, eine starre, vorgefasste Meinung hätte. Ich interessiere mich für das Projekt (sonst würde ich nicht mitmachen) und habe daher sicherlich auch meine Präferenzen, bin aber immer für Argumente und Meinungen anderer offen.

Wenn es heiß hergeht, ist ein dickes Fell übrigens eher hinderlich :bg:

Viele Grüße
Thorben

Nicht übertreiben
04.02.2006, 19:18
So, hier kommt ein Längslieger-Entwurf.

Eine Apside, 2(3) Eingänge - so kann man kondenswasserfrei aus dem Zelt heraus kochen (hinterer Eingang) oder regengeschützt im Zelt (vorderer Eingang in der Apside). Die Apside kann entweder an beiden Seiten oder in der Mitte geöffnet werden, bzw. bei Bedarf ganz aufgerollt werden.

3 Lüfter: vorn in der Apside, hinten als abgedeckter Teil des Eingangs und in der Mitte zwischen den beiden Gestängebögen im Dach (mit einer Abdeckung à la Hilleberg Staika etc.). Zusammen mit den beiden Ausgängen (der hintere nur bei gutem Wetter) sollten diese Lüftungsmöglichkeiten für ein gutes Klima sorgen, nicht nur der Koch-Dampf aus der Apside kann gut abziehen, sondern auch das Innenzelt hat eine sehr gute Luftversorgung.

Die Form ansich ist recht klassisch, nur die sich 2x kreuzenden Stangen der Kuppel und die kleine Querstange im Dach (in Richtung Kopfende versetzt) verschaffen einen größeren Kopfraum und mehr Stabilität.

Gruss,
Thorben

http://img149.imageshack.us/img149/1753/zelt27wz.jpg

Bodenhafter
04.02.2006, 20:23
@jasper: Grundsätzlich stimme ich Dir zu, aber das hier


Nun ja, es hat ja relativ wenig Sinn, sich schon mit Details auseinander zu setzten, wenn noch nicht mal geklärt ist, ob wir einen Längs- oder Querlieger, einen Geoädeten oder ein Tunnelzelt wollen.

sehe ich doch ein wenig anders. Es hat wenig Sinn, Detailprobleme jetzt schon lösen zu wollen, das ist klar. Aber da so ein Zelt ein doch verblüffend komplexes Gebilde ist, bei dem sich viele Dinge gegenseitig beeinflussen, hat es genausowenig Sinn, diese Einzelmerkmale losgelöst voneinander per Abstimmung zu entscheiden. Sinnvoll finde ich es dagegen, wenn hier verschiedene Entwürfe vorgestellt und diskutiert werden, die jeweils ein Bündel an Detaillösungen mit individuellen Vorteilen, Schwachstellen und Kompromissen darstellen. Das liefert meiner Meinung nach eine sehr gute Basis, um bei den einzelnen Abstimmungen eine sinnvolle Entscheidung treffen zu können und keine unrealisierbaren Anforderungen an das entstehende Zelt zu stellen.

@Thorben: Der Hinterausgang Deines Entwurfes sieht aber mächtig klein aus, erinnert mich an das Bask Garhwal (dessen Konstruktion vielleicht auch mal eine Überlegung wert wäre, sollte die Abstimmung in Richtung Längslieger ausgehen)
http://www.bask.info/i/product/15/m/garhwal-new.jpg

Meinst Du, es ist praktikabel, da raus zu kochen? Zumal ja das Zelt an diesem Ende auch schon recht schmal ist.

Karsten

david0815
04.02.2006, 20:27
@ NÜ: die Idee finde ich gut.

Würde aber evtl. die Querstange im Giebel weglassen.
Als Idee hätte ich noch die Reißverschlüss wie bei klassischen Tunnelzelten Parallel nach vorne zu verlegen. Das macht die Apsis IMHO vielseitiger nutzbar, da man den Eingang auf beide Seiten sowie nach vorne verlegen kann.
Und würde hinten für den Hintereingang nicht ein zentraler Reißverschluß ausreichen? Mein Sierra Designs Tiros hat nur einen und mit der Option die Seiten einzurollen reicht das und spart Gewicht.

Hat gewisse Ähnlichkeiten mit dem Terra Nova Voyager (http://www.gear-zone.co.uk/eshop/Terra-Nova-Voyager.html), nur halt mit nem Außengestänge.

Angesichts der größeren Abmessungen sowie des rückwärtigen Eingangs könnte es aber mit dem Gewicht knapp werden.

Nicht übertreiben
04.02.2006, 20:40
ups, hast rechts - die Reißverschlüsse für die Apside sind falsch eingezeichnet, sollten so laufen, wie von dir beschrieben! Den hinteren Eingang mit einem Reißverschluss auszustatten ist eine gute Idee, nur über den Lüfter muss man dann nochmal nachdenken, aber das sind dann je eher Details.

Ob der hintere Eingang dann zum bequemen Kochen ausreicht, weiß ich nicht - riesig wird er wirklich nicht. Ich finde aber die Idee prima, oft hat man Wetter das OK ist, aber keine Lust ganz raus zu gehen oder die Apside wegzurollen. Zudem ist ein Zelt mit einem zweiten Eingang nicht nur bei warmem Wetter angenehmer, sondern man kann auch besser einräumen etc.

Das Bask ist ja im Prinzip eine Abwandlung des schon diskutierten Querliegers als Längslieger.

jasper
04.02.2006, 22:29
Hab mir grad nochmal den Ideenthread durchgelesen.

Wenn ich mir die aussichtsreichsten (Vorsicht: persönlich Wertung :bg: ) Kandidaten so anschaue, kommt viel auf ein Baukastenprinzip raus, was (soweit ich weiß) kein Händler bis jetzt anbietet.

Allerdings lässt sich das meiner Meinung nach sinnvoll nur mit einem Tunnelzelt durchführen.

Warum sind hier denn eigentlich bis jetzt noch keinerlei Konzepte für ein Tunnelzelt aufgetaucht? (Vorsicht: provokative Frage :bg: )

Da die Abstimmung ja ganz klar gezeigt hat, dass das Zelt für Trekking geeignet sein soll, nicht für Bergsteigen etc, spielt ja die Windunempfindlichkeit und der kleinstmögliche Standplatz nicht so eine große Rolle.

Die vorgeschlagenen Konzepte zielen aber alle (upps, hab ich vielleicht eines übersehen) auf ein mehr oder weniger freistehendes Zelt ab. Meiner Meinung nach nicht schlecht, aber auch nicht zwingend notwendig. Die Abside wird halt immer ziemlich klein (systembedingt). Meist bedeuted das ja auch Mehrgewicht, was ich beim Trekking nicht so gerne auf dem Rücken mit mir herumschleppe!

Vielleicht ist ja auch die Kombination die "eierlegende Wollmilchsau".

Wollte das jetzt nicht als Kritik an irgendwelchen Vorschlägen verstanden haben, sondern als Anregung um die Ergebnisse im Abstimmungsthread besser verstehen zu können. Vielleicht ist vielen Usern hier das freistehen einfach nicht so sehr wichtig!

MfG,

Jasper

cabo
05.02.2006, 09:38
[...]
Warum sind hier denn eigentlich bis jetzt noch keinerlei Konzepte für ein Tunnelzelt aufgetaucht? (Vorsicht: provokative Frage :bg: )
[...]

Weil das ganze Projekt mit dem Ziel Kuppel/Geodät gestartet (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=12152&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) wurde.
Dass beim bestehenden Angebot ein Tunnel die eindeutig b.... :ignore:
Im Ernst, ich glaube, dass es einfach schon sehr ausgereifte Tunnnel gibt (gab), an denen nur noch wenig zu verbessern wäre. Ich sage nur "Helags".

Bodenhafter
05.02.2006, 11:28
Im Ernst, ich glaube, dass es einfach schon sehr ausgereifte Tunnnel gibt (gab), an denen nur noch wenig zu verbessern wäre.

Ja, so isses. Im Bereich Tunnelzelt gibt es doch praktisch schon alles zu kaufen, was das Herz begehrt, warum das Rad neu erfinden? Ja, wenn man irgendwie eine freistehende Tunnelkonstruktion hinbekommen würde ... :wink:


Den hinteren Eingang mit einem Reißverschluss auszustatten ist eine gute Idee, nur über den Lüfter muss man dann nochmal nachdenken, aber das sind dann je eher Details.
Ich liebe Details :bg: Wenn man nur einen Reißverschluss einbaut, den aber nicht in der Mitte anordnet, sondern an einem der beiden Gestänge entlang bis kurz vor den Kreuzungspunkt führt und dann im Bogen noch ein Stück am anderen Gestänge wieder nach unten (ich würds gerne mal aufzeichnen, habe aber grad kein Zeichenprogramm greifbar und außerdem eine grottig langsame Internetverbindung), lassen sich doch beide Ideen zusammenführen, oder? Man kann das obere Ende unter der Lüfterhaube seperat öffnen oder die ganze "Tür" nach einer Seite wegrollen und kommt trotzdem mit einem kürzeren RV aus als in Deiner Zeichnung.


Würde aber evtl. die Querstange im Giebel weglassen.
Bei der hätte ich auch von der Belastung her bedenken, weil bei Seitenwind praktisch die komplette Windlast der Seitenwand auf die Spitze dieser Stange drückt. Die Stange stört das sicher weniger, aber evtl. die Seitenwand?
Ohne diese Querstange wäre die klassische einfach gekreuzte Anordnung für die langen Gestängebögen wahrscheinlich günstiger, da die Seitenwände dann etwas steiler stehen dürften.

Karsten

Nicht übertreiben
05.02.2006, 11:50
Womit wir dann in etwa bei solch einer Konstruktion gelandet wären, wobei wir natürlich zugunsten von Raum auf ein wenig Stabilität verzichten könnten und die Details etwas komfortabler gestalten müssten.

http://www.extreme-planet.com/images/news/147.jpg

Kohlrabi
14.02.2006, 17:33
Ich finde das Tadpole von TNF in vielen Belangen sehr gelungen. Dieses wiegt 2.0kg.
Wenn man das jetzt ein bisschen vergrößerte und in der Längsachse ein Gestänge hinzufügte, damit auch die Apsis endlich selbsttragend wäre, müsste man doch immernoch unter 3kg bleiben können.
Man hätte ein ganzes Kilogramm für etwas mehr Platz(Höhe), ein zusätzliches Gestänge und 2 bis 3 Lüfter.
Ich denke, das ist absolut realistisch.
Das Tadpole ist bereits sehr windstabil, mit dem Zusatzgestänge wäre dann der einzige Schwachpunkt, die labberige Apsis ausgemerzt. außerdem müsste man auf diese Weise die Apsis auch regendicht bekommen.

Damit also einmal das geforderte Statement eines Längsschläfers :wink:

Nicht übertreiben
14.02.2006, 18:42
Zu spät, die Abstimmung hat einen Querschläfer ergeben :bg:

Da sind wir aber auch für alle Tips und Ideen dankbar ;)

Nicht übertreiben
16.02.2006, 19:01
So, ich hab mal kurz alle Bilder, Grundrisse, Ideen usw. von Zelten mit den gewünschten Eigenschaften rausgesucht. Ich hoffe es ist keiner beleidigt, weil sein Name fehlt, ich wollte mal ein bisschen Übersicht in das Chaos bringen - wen die genauen Details interessieren, muss sich halt durch den Thread wühlen ;)

1
http://img194.imageshack.us/img194/6442/zeltvorschlag5nx.jpg

2
http://img9.imageshack.us/img9/6983/zelt24lk.jpg

3
http://www.alpin-basis.de/images/product_images/popup_images/473100_062048.jpg

4
http://img9.imageshack.us/img9/2635/zelt35cy.jpg

5
http://www.findmeatent.com/itemphotos/383.jpg

6
http://img79.imageshack.us/img79/792/istind24eu.jpg

7
http://img22.imageshack.us/img22/4160/3833mj.jpg

8
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg

9
http://img460.imageshack.us/img460/60/zelt46gl.jpg

10
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg

11
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png

12
http://img491.imageshack.us/img491/5291/zelt9fi.jpg

13
http://img491.imageshack.us/img491/6532/zeltebmp1hf.png

14
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg

15
http://img7.imageshack.us/img7/4935/zelt54up.jpg

16
http://www.thenorthface.com/media/gear/catalog/APE2/APE2-9J3_mag.jpg

17
http://www.wildwasser-laden.de/images/medium_images/sal-scorpio_2_1_medium.gif

18
http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg

19
http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg

20
http://img55.imageshack.us/img55/1593/zelt6bk.jpg

21
http://www.mountainhardwear.com/images/productImages/OU9338m.jpg

22
http://www.mountainhardwear.com/images/tentdiagrams/OU9338s.gif


Viele Grüße,
Thorben

alaskawolf1980
20.02.2006, 21:51
Nur mal interessehalber: Steht ihr auch wie ich so ratlos vor all den Konstruktionen und könnt euch für keine entscheiden? Das Projekt könnte ja weitergehen, aber diese Übersicht der Konstruktionen erschlägt einen förmlich. Man weiß nciht so recht, welche davon besser ist.

cabo
20.02.2006, 22:24
Nur mal interessehalber: Steht ihr auch wie ich so ratlos vor all den Konstruktionen und könnt euch für keine entscheiden? Das Projekt könnte ja weitergehen, aber diese Übersicht der Konstruktionen erschlägt einen förmlich. Man weiß nciht so recht, welche davon besser ist.

Versuchen wir es doch mal anders herum. Welche von diesen Konstruktionen läßt sich als Leichtgewichtszelt realisieren?
Wesentlich mehr als 3 kg möchte ich einfach nicht tragen.

Buschtrommler
22.02.2006, 12:00
jep, das teil sollte leicht sein, von daher würde ich schonmal alle konstruktionen wegtun, die 3 und mehr stangen brauchen. 2 sollten reichen, höchstens "2,5" stangen. ich denke, wenn man sich dann die modelle oben anschaut bleibt nicht mehr viel übrig und die entscheidung fällt leichter.
das teil muss ja auch nicht luxuriös sein, ich denke neben dem standardkomfort ist es am wichtigsten, dass es leicht ist.
ach ja, könnte jemand die konstruktionen oben durchnummerieren? sonst kann man sich schlecht drauf beziehen...
gruß
buschtrommler

alaskawolf1980
22.02.2006, 12:32
Ja, eine Nummerierung wäre sinnvoll.
Ansonsten eben eine Konstruktion mit 2 oder eine mit 3, wo man die 3. Stange auch weglassen könnte. Das GEstänge ist nunmal das schwerste...

Buschtrommler
22.02.2006, 12:47
also auf den ersten blick würde ich mal sagen, dass dann nur 8, 11, 14, 18 und 19 in frage kommen. oder was mein ihr? das hier muss doch wieder in schwung kommen... ;-) oder haltet ihr alle ne kreative pause?
ich würder das zelt nicht zu kompliziert machen. einfach und schnell aufstellen ohne "rumgefuschel"... ne optionale 3. stange wäre ok, das wäre dann wieder ne anlehnung an das "baukastenprinzip".
gruß
buschtrommler

alaskawolf1980
22.02.2006, 18:57
Ja, die genannten Konstruktionen wären dafür geeignet. Könnte man diese 5 nochmal in einem Beitrag hintereinander posten? (Also die Bilder)

Buschtrommler
22.02.2006, 19:19
ok, ich mach das schnell... ist am schnellsten so...

8.)
http://img10.imageshack.us/img10/4705/zeltentwurfklein4ns.jpg

11.)
http://img77.imageshack.us/img77/449/zeltformen0jn.png

14.)
http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/Summit_Shelters_2P_2D_floor_plan.jpg

18.)
http://img65.imageshack.us/img65/7684/zelt14bb.jpg

19.)
http://img221.imageshack.us/img221/9499/challengerrpgrundriss9sx.jpg

so, und nu bringt mal schöne beiträge... ;-)
gruß
buschtrommler

Buschtrommler
22.02.2006, 20:16
so, ich hab mal versucht eine idee aufzuzeichnen, die sich möglichst stark an den bisherigen ideen orientiert. vielleicht findet ihr die idee ja interessant.

http://img239.imageshack.us/img239/6895/zelt10ci.png

Wenn man jetzt nach dem baukastenprinzip 2 zelte zu einem großen zusammenbauen will um auch länere unwetter zusammen zu verbringen und ne komfortable küche / gemeinschaftsraum zu haben könnte man sich sowas zusammenbasteln:

http://img102.imageshack.us/img102/5262/zelt27kr.png

ok, ist etwas verrückt, aber so wäre das dann ein geodäten-tunnel... ;-)
also ich hab das jetzt nur mal so hingepinselt, da muss man noch einiges verändern, wollte man das konstruieren - soll wie gesagt nur eine idee sein...
gruß
buschtrommler

Nicht übertreiben
22.02.2006, 21:33
Die Idee mit dem Koppeln gefällt mir gut, aber das Grundzelt hat imo einen entscheidenen Nachteil: Die Apsiden sind nicht regengeschützt, was für mich ein KO-Kriterium ist.

H1LC
22.02.2006, 21:40
So, nachdem mir gestern Nacht auch noch was eingefallen ist, will ich es natürlich nicht vorenthalten, auch wenn es schon reichlich spät ist.
Ob es diese Idee schon einmal gab, weiß ich nicht, sie ist mir einfach gestern Nacht gekommen......

http://www.czeszak.de/v1.jpg

Im Prinzip ist das alles recht einfach: Ein Innenzelt aus leichtem Stoff (Mückennetz), welches zu den Absiden evtl. noch etwas durch einen wasserabweisenden Stoff verstärkt ist und ein Außenzelt was drüber kommt. Dieses wird primär durch die gekreuzten Stangen gehalten, die Apsiden durch eine lange --> Vorteil: Zwei sehr unterschiedlich lange Stangen.
Die Absiden sind an den kurzen Seiten dann zu öffnen, so hat man auch gut geschützten Stauram in der Tiefe.

H1LC
22.02.2006, 21:44
so, und nu bringt mal schöne beiträge... ;-)


Hm, wenn ich mir das so angucke, gefällt mir Nr. 14 am besten. Die Absiden sind recht gut erreichbar, und lassen auch genug Platz. Wie viel an Gestänge wäre da notwendig? Ich würde mal auf 4 tippen, liege ich da richtig?


Gruß

Lukas

Buschtrommler
22.02.2006, 21:53
@ Nicht Übertreiben: wieso sollten die nicht wasserdicht sein? da kann man doch über den reißverschluss eine überlappung machen, die mit klettzeugs gesichert wird... keine ahnung... naja, das koppeln bekommt man bestimmt auch noch anders hin, kannst es ja so abändern, dass es deiner ansicht nach nicht mehr reintropft... ;-)

@ H1LC: wieso 4 stangen? wo willst du da 4 stangen reinstopfen? also meiner ansicht nach könnte man das mit 2 machen - aber ich bin nicht sooo der zeltbauer... ;-) hab selber nur ein minizelt und ein groooooßes tarp... ;-)

H1LC
22.02.2006, 22:04
@ H1LC: wieso 4 stangen? wo willst du da 4 stangen reinstopfen? also meiner ansicht nach könnte man das mit 2 machen - aber ich bin nicht sooo der zeltbauer... ;-) hab selber nur ein minizelt und ein groooooßes tarp... ;-)

Jupp, hast vollkommen recht, sollte auch mit zweien machbar sein, die Möglichkeit hatte ich übersehen. Das macht diese Konstruktion natürlich noch interessanter.....

Nicht übertreiben
22.02.2006, 22:46
Die Kopplung der Zelte sollte in der Tat kein Problem sein, aber die einzelnen Zelte haben keine geschützte Apside, sprich wenn diese geöffnet ist, dann regnet es direkt aufs Innenzelt

cd
23.02.2006, 13:19
Auch wenn ich mich bisher nicht am Zeltbau beteiligt habe, einfach, weil ich in nächster Zeit nicht vorhabe, mir ein Zelt zuzulegen, die Lösung für das Problem wäre doch, ganz einfach quer zur Schlafrichtung noch eine kurze Stange einzubauen, deren Enden jeweils knapp in die Apsiden ragt und so den Regenschutz gewährleistet.

So etwa (hab mal in die Skizze von Buschtrommler in blau die zusätzliche kurze Stange eingemalt):
http://img76.imageshack.us/img76/9101/zelt10civariiert4bt.png

chris

alaskawolf1980
23.02.2006, 21:38
mit der Querstange wäre dann auch dafür gesorgt, dass es keine gerade flache Fläche auf dem Dach gibt, wo sich Wasser sammeln könnte.

alaskawolf1980
25.02.2006, 13:44
Mal eine ungewöhnliche Gestängeidee, um zu zeigen, dass auch andere Formen möglich sind.

Marmot EOS 2P (http://www.backcountrygear.com/images/MarmotEos2P.jpg)

alaskawolf1980
26.02.2006, 12:33
Also bis jetzt sind wir ja bei der Konstruktion mit den 2 gekreuzten Bögen stehen geblieben, die sich in 2 Punkten kreuzen.

Bisheriges Problem: Die zwei Stangen alleine scheinen nicht dafür sorgen zu können, dass Regen vom Innenzelteingang ferngehalten wird, wenn die Apside geöffnet ist. Meiner Meinung nach, ist das jedoch sehr wichtig, da man sein Zelt nicht verriegeln und verrammeln möchte, wenn es nur wenige Tropfen von oben gibt.
Entweder jemand hat eine Idee, wie das Aussenzelt ein paar Zentimeter weiter vor gezogen werden kann, ohne zusätzliche Stange.... oder wir müssen die schon erwähnte kleine Querstange benutzen.


Noch eine Kombinationsidee: Das Zelt kann man wahlweise mit kleiner Querstange, oder kompletter Querstange bis zum Boden nutzen. OK, ich geb zu, dass es sicherlich zu wenig Situationen gibt, wo man wirklich eine komplette Querstange benötigt. Wenn man genügend Abspannleinen am Zelt hat, dann steht auch so eine Konstruktion stabil im Fjäll.

felö
26.02.2006, 15:43
Zu Deiner Frage: das Innenzelt mu´einfach so dimensioniert sein, daß es etwas schmaler, als das bisher vorgesehen Rechteck ist, das sich aus den 2 sich kreuzenden Stangen ergibt.

Gruß Felö

alaskawolf1980
26.02.2006, 17:43
besonders dann, wenn das GEstänge ein Aussengestänge ist.

cabo
26.02.2006, 17:46
Entweder jemand hat eine Idee, wie das Aussenzelt ein paar Zentimeter weiter vor gezogen werden kann, ohne zusätzliche Stange.... oder wir müssen die schon erwähnte kleine Querstange benutzen.


Oder das IZ nach innen einziehen im Eingangsbereich. In meinem Vorschlag habe ich es auf einer Seiter gemacht... bei Mountain Hardware abeschaut. Mit asymmetrischem Schnitt/einer überhöhten Stange bleibt auch nichts auf dem Dach liegen.

alaskawolf1980
26.02.2006, 18:46
Das mit der einen längeren GEstängestange und dem schrägen Dach verstehe ich (auf Seite 1 ist die Zeichnung).
Das mit dem Innenzelt noch nicht so ganz. Zeichnung? Nähere bildlichere ERklärung?

cd
26.02.2006, 20:57
Schon wieder ich als wahrscheinlicher Nicht-kunde von dem Zelt... :bg:
Aber ich finde das Projekt echt interessant, deswegen geb ich halt auch meinen Senf dazu.

Wenn die kurze Stange nicht dabei sein soll, könnte ich mir noch sowas vorstellen (Hab mal wieder in Buschtrommlers Skizze rumgepfuscht):
http://img76.imageshack.us/img76/9436/zelt10civari26jv.png
Dabei sollen die grünen Bögen das Gestänge darstellen, also in Vergleich zum ursprünglichen Entwurf (schwarze Bögen) etwas verlängert werden.
Problem dabei die recht große Dachfläche, auf der sich Regen/Schnee sammeln können. Das ließe sich durch die von cabo erwähnte Idee lösen, die eine Seite etwas höher zu ziehen, also den einen Gestängebogen etwas steiler zu stellen.
Von der Seite gesehen, etwa so:
http://img76.imageshack.us/img76/1604/zelt10ciseite12mk.png
(grün wieder das Gestänge, gelb das IZ, schwarz AZ)
Aber dann werden halt wieder die Apsiden ungleich.
Außerdem scheint mir die "lose" Dachfläche sehr groß, was mir persönlich nicht soooo sympathisch wäre.


chris

alaskawolf1980
26.02.2006, 21:04
wenn ein "Nicht-Kunde" hier die besseren ideen hat, hat keiner was dagegen. Also bitte alle schlauen und kreativen Köpfe die hier mitlesen, nichts schreiben wollen aber bessere Ideen haben.

SCHREIBT EURE IDEEN AUF!!! Viele Köpfe denken besser und je mehr Ideen desto mehr Möglichkeiten aus denen man das Beste ziehen kann.

alaskawolf1980
26.02.2006, 21:07
Die grünen Linien sollten bei der Seitenansicht über die Linien hinaus ins freie gehen, falls es ein Aussengestänge ist.

cd
26.02.2006, 21:28
Die grünen Linien sollten bei der Seitenansicht über die Linien hinaus ins freie gehen, falls es ein Aussengestänge ist.

Sorry, hab ich nicht dran gedacht. Sollte aber IMO genauso gut gehen.
Wenn ich ein Zelt wollte, hätte es höchstwahrscheinlich auch ein Außengestänge...

Also nochmal die korrigierte Version von der Seite :wink: :
http://img76.imageshack.us/img76/1497/zelt10ciseite25ur.png

Wobei, gerade sehe ich, dass die Dachfläche da immer noch ziemlich schwach geneigt ist... Wenn sie stärker geneigt werden soll, würde dann aber entweder die eine Apside übermäßig riesig (und wegen dem ganzen zusätzlichen Material das ganze Zelt wieder zu schwer) oder die andere Apside zu winzig. Und es sollten doch 2 nutzbare Apsiden sein, oder?
Außerdem wäre dann das IZ irgendwie komisch. Auf der einen Liegeseite deutlich höher als auf der anderen... Naja. Diese Gestängeführung scheint mir für Längslieger wesentlich besser geeignet zu sein als für den gewünschten Querlieger.
Ich glaube, mir persönlich wäre die Variante mit der kurzen Stange lieber. Da sind dann beide Apsiden gleich groß und im IZ haben auch beide gleich viel Platz.

chris

alaskawolf1980
26.02.2006, 22:13
Ich glaube, mir persönlich wäre die Variante mit der kurzen Stange lieber. Da sind dann beide Apsiden gleich groß und im IZ haben auch beide gleich viel Platz.

chris

Der Meinung bin ich auch. Dann lieber so eine kleine Stange zustätzlich und das Zelt hat eine bessere "Wohnatmosphäre".

Wer hätte strikt etwas gegen diese Querstange? Und wenn ja, was würde dagegen sprechen und was wäre der Gegenvorschlag?

P.S. ich stell mir das Zelt gerade mit der kleinen Querstange real vor... das sieht dann auch wirklich cool aus, wenn die Querstange auch Aussengestänge ist. 8)

alaskawolf1980
26.02.2006, 23:01
Nochmal um von den Bögen, die sich zweimal treffen sich zu entfernen:

Schaut euch diese Konstruktion an. Gestänge hat direktesten Weg , also diagonal. Sprich man hat weniger Gestänge und weniger Gewicht.
Dann schaut euch die Querstange an und wie diese das Innenzelt so aufspannt, dass es wirklich groß (breit) wird.

Nehmt dieses Innenzelt, stellt es euch als Aussenzelt vor (so dass das Gestänge als Aussengestänge zu sehen ist) und fügt eine Dreiecksapside zu.

http://img231.imageshack.us/img231/1248/spire24bt.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=spire24bt.jpg)

Klickt den Link an, um das richtige Zelt mit Aussenzelt zu sehen. Einfach as Aussengestänge dazudenken.
Ich sag nur : GEILLLLL.!!!!!

Das Innenzelt ist durch die kleine Querstange breit, was wir ja durch diese 2 Bögen die sich 2 mal treffen erreichen wollten.
DIES HAT ALSO GEWICHTSVORTEILE.

WIR SOLLTEN BEI DIESER X-Kosntruktion mit Querstange bleiben!!!!!!


MH Zelt (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1946&cat=47&viewAll=False)


Also was meint ihr? Das ist doch die OPTIMALSTE und LEICHTESTE Konstruktion, welche ein breites Innenzelt bietet !
Dazu noch die Vaude Apside mit Superbelüftung.

Tata.... das SUPERZELT

alaskawolf1980
26.02.2006, 23:33
Jetzt macht mich nicht traurig, indem ihr ein Gegenargument findet. :bg:

cabo
26.02.2006, 23:45
Das mit der einen längeren GEstängestange und dem schrägen Dach verstehe ich (auf Seite 1 ist die Zeichnung).
Das mit dem Innenzelt noch nicht so ganz. Zeichnung? Nähere bildlichere ERklärung?

Bitteschön:
MH-Zelt (http://www.mountainhardwear.com/Product.aspx?top=3&prod=1942&cat=49) mit einzegogenem IZ

Edit: Ich sehe gerade, dass "dein" MH-Zelt dieses Feature auch hat ;)

Mit dem überhöhten Bogen hatte ich so etwas wie das Solar 2 (http://www.terra-nova.co.uk/terra/lightweight.shtml#solar2) von Terra Nova gemeint.

alaskawolf1980
27.02.2006, 00:00
eingezogenes Innenzelt ist also , wenn die Seite , wo der Eingang ist einen Bogen nach Innen macht...aha..

aber die von mir vorgestellte Konstruktion bräuchte so ein eingezogenes Innenzelt nicht.

Außerdem hätte man für das X zwei gleiche Stangen (einfacherer Aufbau), einfacheres Hantieren durch kürzere Gestänge.....

Bedi
27.02.2006, 09:44
Hallo miteinander

Das Solar 2 von Terra Nova entspricht von der Form genau meinen Vorstellungen. Es ist eigentlich eine Verbesserte Variante des Salewa Scorpio und erfüllt in meinen Augen alle unsere Ansprüche. Die ganze Konstruktion ist auch einfach mit einem Außengestänge auszuführen.
Eine Variante mit zusätzlicher Querstange hat einfach den Vorteil, dass noch ein Element dazukommt, das eingefädelt und eingehängt werden muss. Bei Sturm und Regen sicher nicht so toll! :(

Bedi

felö
27.02.2006, 09:53
@alaskawolf:
- auch bei Außengestänge kann das Innenzelt kleiner sein, als das oben beschriebene Rechteck.

- die von Dir jetzt favorisierte Form ist im Prinzp ein Salewa Sierra Leone mit Außengestänge, oder?

Gruß Felö

derMac
27.02.2006, 10:11
Ein Querliegertunnel mit Querstange, wie z.B. das Exped Venus bietet aber einen größeren Innenraum als ein Igloo mit Querstange. Und braucht dafür sogar weniger Gestänge. Für gemäßigten Wintereinsatz würde ich die 3. Stange aber lieber bis auf den Boden ziehen (z.B Exped Orion).

Mac

cd
27.02.2006, 10:51
@alaskawolf:
Ja, ich finde ein Gegenargument...
Die von dir gebrachten Kreuzkuppelvariante mag gewichtsmäßig Vorteile bringen. Insofern stimme ich dir zu. Und das MH das Zelt in die als "Expetition" klassifiziert, kling auch gut.
Aaaaaber:
Die Variante mit den 2-fach gekreuzten Stangen plus der kurzen Querstange, welche jede der langen Stangen einmal kreuzt, dürfte IMO die bessere Windstabilität bieten, da es insgesamt 4 Kreuzungspunkte gibt, nicht nur einen, und außerdem die Stofflächen kleiner sind.
Wenn diese Lösung gewichtsmäßig einigermaßen innerhalb des angepeilten Rahmens zu machen ist, finde ich die immer noch besser. Und die 2 langen Stangen sind auch gleich lang.
Dann würde ich das Zelt vielleicht auch kaufen und halt gucken, dass ich irgendwas damit mache... :bg:

chris

Nicht übertreiben
27.02.2006, 13:26
Das MH ist einfach nur eine Kopie vom Salewa Sierra Leone und damit nicht wirklich neu :wink:

(Wobei die Amis in letzter Zeit immer mehr typisch euröpäische Designs kopieren, mir scheint hier existieren doch die besseren Grundkonzepte - in Kombination mit innovativen Materialien (da sind imo die Amis uns voraus) und den Spielereien, die dort drüben einfach dazu gehören, ergibt das aber durchaus interessante Modelle!

Thorben

loard
27.02.2006, 13:38
Warum bauen die Amis hauptsächlich Zelte mit Gestänge am Innenzelt?

Nicht übertreiben
27.02.2006, 13:59
Gestänge am Innenzelt hat diverse Vorteile:

1. Man kann das Innenzelt ohne Probleme solo aufstellen -> trockenen, warmen Gegenden

2. Das übergeworfenes Außenzelt stabilisiert das Gestänge -> bessere Windstabilität

3. Die Gestänge können kürzer sein -> Gewicht

4. Das Innenzelt ist straffer gespannt -> optisch besserer Eindruck

5. Die Amis ziehen das AZ meist nicht sonderlich weit nach unten, das spart Gewicht (weniger Stoff) und sorgt für eine gute Belüftung auch ohne extra Lüfter (die fallen dafür meist ganz weg oder sind sehr klein).

6. Eine Konstruktion mit außenliegendem Außengestänge (z.B. Hilleberg, Helsport hat ein innenliegendes Außengestänge) ist im Wind lauter und hat bei sich mehrfach kreuzenden Stangen evtl. Flächen, auf denen sich Schnee und Wasser sammeln kann.

Das Gestänge im Außenzelt hat natürlich auch seine Vorteile ;)

[/list]

MaMa
27.02.2006, 14:00
´cause it never rains in california...

Guckt mal das Liberty I oder II von Wolfskin :ignore: an...klick (www.wolfskin.de.)

Kuppel mit extra Stange, Aussengestänge, trapezförmige Apsiden, und steil ansteigende Kuppelwände - IMO ein konstruktiver Vorteil gegenüber so flachen Kuppelzelten wie dem Staika (und auch dem o.g. Mountaun Hardwear, dem Bild nach zu urteilen...)[/url]

felö
27.02.2006, 15:57
Irgendwie hat man das Gefühl, es gibt halt schon etliche Zeltmodelle auf dem Markt und auch hier wird die eierlegende Wollmilchsau nicht erfunden. Eine der zuletzt favorisierten Versionen entspricht ja wirklich dem JW Modell (mit vieleicht geänderten Details - Eingänge, Maße usw.).

Gruß Felö

cd
27.02.2006, 16:39
Guckt mal das Liberty I oder II von Wolfskin :ignore: an...klick (www.wolfskin.de.)

Kuppel mit extra Stange, Aussengestänge, trapezförmige Apsiden, und steil ansteigende Kuppelwände - IMO ein konstruktiver Vorteil gegenüber so flachen Kuppelzelten wie dem Staika (und auch dem o.g. Mountaun Hardwear, dem Bild nach zu urteilen...)[/url]

Da JW dieses Real-Tunnel-Patent wohl kaum sooo einfach/billig an andere Hersteller (Wechsel) abtreten wird, müssen wir uns vielleicht doch die eigene Lösung ausdenken...
Und da denke ich, dass die Lösung mit den 2x gekreuzten Stangen + kurze Querstange wieder ganz gut dasteht, da dürften die Wände nämlich auch eher steil sein, wenn man die Biegung eher in der Mitte der Stangen forciert. Bleibt noch das durch die längeren Stangen etwas höhere Gewicht, was dann durch entsprechendes Material (Stangen bzw. Stoff) wieder kompensiert werden müsste. Wenn ich mir die JWs und das MH und vor allem deren Gewicht und Materialien so angucke (was für Gestänge benutzen die beiden denn? was für Material hat MH?), denke ich, dass auch mit der von mir favorisierten Version ein akzeptables Gewicht realisierbar sein könnte.

chris

alaskawolf1980
27.02.2006, 17:15
Schön...man sieht, dass wir der Lösung schon ziemlich nah kommen.
Wir kreisen zwar noch über ca. 3 Modellen, aber da haben wir uns doch dem Zielmodell schon stark genähert.

alaskawolf1980
27.02.2006, 17:22
Büßen so lange Stangen, wie man sie bei den Bögen, die sich zweimal treffen, benutzt, nicht an Spannkraft ein?
Kann jemand ungefähr sagen, wie lang so eine Gestängestange bei dieser 2 Bögen-Zweimal treffen-Konstruktion ist? Also ich wette, die werden sehr lang und sehr schwer werden.

cd
27.02.2006, 17:30
Büßen so lange Stangen, wie man sie bei den Bögen, die sich zweimal treffen, benutzt, nicht an Spannkraft ein?
Wie meinen???
Über längere Zeit hinweg oder wie? Oder meinst du, dass die dann nicht so stramm sitzen?

Sorry, aber vielleicht steh ich gerade auf ner Leitung... :wink:

chris

MaMa
27.02.2006, 17:34
Da JW dieses Real-Tunnel-Patent wohl kaum sooo einfach/billig an andere Hersteller (Wechsel) abtreten wird, müssen wir uns vielleicht doch die eigene Lösung ausdenken...chris

ACK...wobei ich nicht weiß, was genau da jetzt patentiert ist. Ein ziemlicher Nachteil an "herkömmlichen" Kuppelzelten ist halt die recht schlechte Raumnutzung, weil es halt von alen Seiten her nach oben eng wird. In der Folge kommen einem nominal recht gross erscheinende 230*140 echt eng vor. Ich kann mich diesbezüglich immer wieder nur auf den Vergleich Staika / Exped Orion beziehen...
Die Kuppel im unteren Teil steiler zu machen bring jedenfalls einen echten Raumgewinn! Neben JW mit "Real Dome" (Vol. IX :bg: ) macht das ja auch Marmot so mit den geknickten Gstängen. Aber das wurde hier in den Diskussionen ja (leider) verworfen...

Jedenfalls glaube ich kaum, dass wir das Rad neu erfinen werden. Die Fortentwicklung eines bestehenden Zeltdesigns mit gezieltem Ausmerzen der Schwächen scheint mir am sinnvollsten zu sein.

Was mir auch recht gut gefällt (Konstruktion ok, Maße passend, Gewicht im Rahmen) ist das Madhouse (http://www.bigagnes.com/str_tents.php?id=mh2) von Big Agnes. Das ganze ummodeln auf ein AZ-Gestänge, vielleicht die beiden Gestänge noch ein bissel weiter nach außen ziehen...

alaskawolf1980
27.02.2006, 17:44
Büßen so lange Stangen, wie man sie bei den Bögen, die sich zweimal treffen, benutzt, nicht an Spannkraft ein?
Wie meinen???
Über längere Zeit hinweg oder wie? Oder meinst du, dass die dann nicht so stramm sitzen?

Sorry, aber vielleicht steh ich gerade auf ner Leitung... :wink:

chris

Ich meinte irgendwie, dass doch ein Bogen aus 4 Segmenten ein Zelt mit mehr Kraft aufspannt, als ein Bogen aus 7 Segmenten.

alaskawolf1980
27.02.2006, 17:52
[quote=cd]


Jedenfalls glaube ich kaum, dass wir das Rad neu erfinen werden.

Das versuchen wir ja auch nicht. Deswegen diskutieren wir ja bestehende ZEltmodelle und überlegen, welches davon das Beste wäre und was man daran noch modifizieren kann.


Lag schonmal jemand in so einer Konstruktion wie dem Madhouse? Da wo sich die Gestänge kreuzen ist ja am Kopf und Fußende sehr wenig Platz. Wie kann man da aufrecht nebeneinander sitzen, ohne die Köpfe aneinander zu halten?

DIe Orionkonstruktion, bietet da tatsächlich den meisten Platz, in jeder Hinsicht.

cd
27.02.2006, 18:11
Ich meinte irgendwie, dass doch ein Bogen aus 4 Segmenten ein Zelt mit mehr Kraft aufspannt, als ein Bogen aus 7 Segmenten.
Aaahhh, jetzt fällt der Groschen. Ich glaube, dass das bei ner ordentlichen Verbindung der Segmente kein Problem sen sollte. Exakt passene Übergänge, die auch nicht zu kurz bemessen sind und so.


Was mir auch recht gut gefällt (Konstruktion ok, Maße passend, Gewicht im Rahmen) ist das Madhouse von Big Agnes (http://www.bigagnes.com/str_tents.php?id=mh2). Das ganze ummodeln auf ein AZ-Gestänge, vielleicht die beiden Gestänge noch ein bissel weiter nach außen ziehen...
Das ist ja quasi unsere Konstruktion: Die Gestänge noch bissle weiter nach außen gezogen (für mehr Platz und Regenschutz für die Apsiden) und eben zusätzlich oben noch ne kurze Querstange integriert, um die dann recht große Dachfläche zu stützen und zu unterteilen.
Ansonsten entsprich das Madhouse ja schon fast meinen Vorstellungen, auch von den IZ-Abmessungen her, wobei das Madhouse ja auch im AZ noch eine komplette Stange drin hat! Also dürfte unsere Konstruktion in Endeffekt kaum schwerer werden müssen, da wir ja auf die durchgehende 3. Stange verzichten wollen.
:wohoo:

chris

MaMa
28.02.2006, 07:49
Hmm, wie irgendwo schon mal geschrieben wiegt ein Meter Gestänge rd. 50 gr - ich glaube, Corton hat das mal gewogen. Soooo megaviel würde eine durchgehende dritte Stange wohl gar nicht ausmachen. Dafür wäre das Zelt dann (bei dreieckigen Apsiden) gänzlich freistehend. Wenn die drei Bögen dann auch noch exakt gleich lang sein könten, wäre damit ein anfangs mal gehegter vielfacher Wunsch auch erfüllt. Gibts hier CAD´ler?

Meine 2 Pfennig: entweder durhgehende dritte Stange und dreieckige Apsiden oder Stummelquerstange und dann aber trapezförmige Apsiden.

Dekkert
28.02.2006, 14:00
Womit man dann auch wieder bei Nr. 10 (hier in der Fairydown version) wären:
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg

chrysostomos
28.02.2006, 14:15
Salve

Zur Info: Hier (http://v3.espacenet.com/textdoc?IDX=EP1399632) könnte Ihr die Patentschriften von JW's RealTunnel nachlesen.


Grüsse aus dem Süden, Marc

cd
28.02.2006, 15:26
Womit man dann auch wieder bei Nr. 10 (hier in der Fairydown version) wären:
http://www.fairydown.co.nz/images/6i4-2-assault.jpg
War ja klar, dasss es sowas schon gibt... :cry: :wink:
Kannst du bitte mal nen Link zum Hersteller oder zu näheren Infos posten, unter http://www.fairydown.co.nz hab ich nix gefunden.

Ich denke aber, dass die durchgehende Querstange nicht unbedingt nötig ist, ne kurze sollte IMO reichen und hat den Vorteil, dass aufgrund der dann realisierbaren trapezförmigen Apside diese etwas geräumiger ausfallen kann.

Jetzt sollte man tatsächlich jemanden haben, der das wirklich sauber zeichnen/konstruieren kann und womöglich sogar abschätzen kann, wieviel das ganze dann wiegen dürfte.... :bg: Davon könnte man dann abhängig machen, ob mit kurzer oder durchgehender Querstange.

@chrysostomos: Merci! :D

chris

Dekkert
28.02.2006, 17:16
Der Link ist:
http://www.fairydown.co.nz/Products/Tents--Bivys/Backpacking-and-4-Season-Camping.asp

cd
28.02.2006, 17:22
Der Link ist:
http://www.fairydown.co.nz/Products/Tents--Bivys/Backpacking-and-4-Season-Camping.asp
Aaaaahhhhh, Danke. Ich scheine wohl halb blind gewesen zu sein... :bash:
Ist im Endeffekt dasselbe wie das BigAgnes Madhouse, wobei Fairydown Alle Gestänge ans IZ macht und BigAgnes Die lange "Querstange" ins AZ integriert. Und wir wollen die Stangen komplett ins AZ machen... :bg:


chris

Skull
28.02.2006, 17:40
Schon mal diskutiert:
Bei Marmot gibt es neue Zelte die auch von der Gestängeführung ganz gut sind. Sie ähneln ein wenig dem Geotracker (welches ich so gerne hätte).




http://www.marmot.com/products/_reg/H2789.jpg
Diese Doppelkurzvariante der Querstangen, statt einer langen Querstange wäre doch super! Oder!? :bg:

Gruß
Skull

Buschtrommler
28.02.2006, 21:51
hmmmm, irgendwie sehen die konstruktionen immer teurer aus... :-(
wieso wollt ihr eigentlich unbedingt ein AZ-Gestänge? ich verstehe den sinn noch nicht ganz. Also eine kleine Querstange fände ich akzeptabel, aber eine komplette dritte stange ist meiner ansicht nach zu viel des guten.
das zelt sollte doch leicht, windstabil, billig und schnell aufzubauen sein, oder? luxuszelte gibt es schon genug, das was fehlt sind gute zelte im bezahlbaren segment. die doppet überkreuzten stangen mit querstange wären meiner ansicht nach trotzdem vorzuziehen, da das vermutlich sehr stabil wäre und dazu noch ziemlich leicht und vermutlich auch billiger. klar kann man sagen: eine stange wiegt nicht so viel - aber das kann man überall und irgendwann ist das teil dann wieder zu schwer.
ich selbst habe ein einmannzelt, das nur 1,6 kg wiegt und wäre bei einem zweimannzelt nicht bereit mehr als 3,2 kg zu tragen - eher weniger.
genz nebenbei: falls wir bei dem baukastenprinzip bleiben ist eine komplette dritte stange eine recht schlechte idee, da sie den wünschenswerten großen innenraum beim koppeln stark stören würde.
logisch gibt es schon viele gute zelte, aber ich denke gerade das baukastenprinzip verspricht sehr viel und sollte weiterverfolgt werden und darauf sollte die zeltkonstruktion auch abgestimmt werden. das baukastenprinzip ist die einzige wirklich neue idee bisher und sie würde eine große möglichkeit an individualität zulassen, die vielen gefallen würde. deswegen würde ich das zelt erstmal möglichst spartanisch ausstatten mit der möglichkeit, dass jeder sich dann noch das holt was er zu brauchen meint.
das war mein senf dazu - wenn das zelt expeditionstauglich, individuell anpassbar wird und preiswert, dann wäre ich auch ein potentieller käufer - sonst eher nicht... ;-)

gruß
buschtrommler

Eismann
28.02.2006, 21:59
Wie wäre es mit folgender Variante:

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/93/4028493/1280_6231646436333836.jpg

Da, wie ich finde, bei starkem Wind stark an einer kurzen Querstange gezogen wird, halte ich eine lange für besser. Diese sollten sich nicht an einem Punkt kreuzen, sondern, wegen der Stabilität, ein Dreieck bilden, das widerum geneigt ist, damit sich kein Wasser sammeln kann.

alaskawolf1980
01.03.2006, 00:31
@Eismann: zu schlechte Ausnutzung des Apsidenvolumens...

zu kleine geöffnete Tür mit großer Apsidenhälfte
zu kleine Apsidenhälfte mit riesiger Tür

wäre also ungünstig

Einfachheit, Bezahlbarkeit und möglichst geringes Gewicht sollten wir weiterhin verfolgen

alaskawolf1980
01.03.2006, 00:36
was wohl wieder aufs Gewicht schlagen wird:

Idee:
Fairydown Aussault Innenzelt, 1. Apside wie beim Trio und 2. APside als kleinere Spitze Apside.

Aus beiden kann man rausgehen und zur einen Rucksack unterbringen. In der großen kann man aber wirklich bequem kochen ohne Angst zu haben sich das Zelt abzubrennen.

alaskawolf1980
01.03.2006, 00:44
by the way: das Fairydown Assault ist nicht sonderlich breit, hat nciht sonderlich große Apsiden und wiegt schon 3,6 kg. Also wir sollten auch beim Gestänge möglichst sparen. Sprich so kurz wie möglich und wenn zweimal gekreuzte Bögen, dann höchstens eine kleine kurze Querstange.

alaskawolf1980
01.03.2006, 00:54
Mal ganz vorsichtig frag: Meint ihr, es wäre schon Zeit 4 bis 6 Konstruktionen zu nehmen und damit eine Abstimmung zu machen?

Ich verstehe nicht, wieso es zu manch einer Konstruktion nicht mal ein paar mehr gibt, die mal Hurra schreien. Deshalb wird man wohl nur mit einer Abstimmung einen Schritt weiter kommen.

Dekkert
01.03.2006, 07:43
Hmm, naja, wenn man bedenkt, daß des Genius 20 von Haglöfs mit noch einer Stange mehr und Snowflaps ~3,5kg wiegt, sollte man das Gewicht vom Assault noch drücken können...

MaMa
01.03.2006, 07:53
das zelt sollte [...] billig [...] sein, oder?

Hmm, ich finde, im Entwicklungsstadium sollte man sich darüber keine Gedanken machen .... der Materialwert ist ja MO in den meisten fällen eh zu vernachlässigen, der Produktionsaufwand..naja.
Letztendlich wird Wechsel als produzierende Firma den Preis kalkulieren. Und stand nicht irgendwo, dass es es eh nur so was wie eine einmalige Sonderedition wird - ohne Serienreife?

Nicht übertreiben
01.03.2006, 07:55
Das Haglöfs wiegt real wohl eher 4kg als 3,5kg, Hersteller haben da manchmal merkwürdige Waagen ;) Ich denke aber auch, dass bei den meisten Zelten durch den Verzicht auch Spielereien noch ein bisschen was zu sparen ist. Ich denke mal wir sollten damit anfangen, die einzelnen bevorzugten Zelttypen zusammenzutragen und mal die Vor- und Nachteile der einzelnen fovorisierten Formen möglichst neutral zusammentragen. Entweder zeichnet sich dann schon ein Gewinner ab, oder man kann anhand der Details dann weiter diskutieren und evtl. neue Kombinationen finden. sehr schön wäre es, wenn Besitzer von Zelten, die in etwa den Vorschlägen hier entsprechen (Salewa Sierra Leone, Salewa Scorpio 2, Lowland Geotracker etc.) mal ein bisschen was zu ihren Zelten schreiben. Ich denke mal, dass schon relativ klar geworden ist, dass wir keine ganz neue Zeltform erfinden werden (dafür haben sich damit schon genug kluge Köpfe beschäftigt), Ziel sollte es also sein die Details so zu gestalten, dass unser Modell sich von den anderen abhebt.

Ich werde mit der +/- Liste der einzelnen Modelle heute abend mal anfangen, ihr könnt aber gerne schneller sein als ich :D

Viele Grüße,

Thorben

MaMa
01.03.2006, 08:03
Also wir sollten auch beim Gestänge möglichst sparen. Sprich so kurz wie möglich und wenn zweimal gekreuzte Bögen, dann höchstens eine kleine kurze Querstange.

Einspruch, euer Ehren. Der Nutzwert des Zeltes sollte unbedingt im Vordergrund stehen. Mit zu kurzen Gestängen kriegst du nur ne ultraflache Kuppel, in der kein Mensch Platz hat. Das "Dackelgaragenprinzip" ist zum Gewicht schinden nun wirklich die älteste und unpassendste Methode.

Wenn das Fairydown 3,6 Kg wiegt, wieso wiegt dann das Big Sky (http://www.bigskyproducts.com/SummitShelters/SummitEvolution2Pdetails.htm) gerade mal die Hälfte? Und das Challenger RP Zero G vom Wechsel wiegt sogar mit 3,5 Stangen um die 3 Kg. Apropos Challenger: Mit unseren bisherigen Entwürfen schaffen wir Konkurrenz im eigenen Hause :D

Bevor wir nicht wissen, wo was ein Zelt schwer macht, kommen wir hier nicht weiter!

ezb
01.03.2006, 08:42
Noch ne Idee:
Grundprinzip von der grossen Agnes, Stangen etwas weiter auseinander. Obendrauf eine Firststange die an jedem Ende Y-förmig auseinander geht (Raumoptimierung der Apsiden, kurze Stange = Gewichtsersparniss). Das dann mit einem aussenliegenden Gestänge ala Mark2 (da müsste man sich was ausdenken um keine Patente zu verletzen) und das wäre es, oder ?

cd
01.03.2006, 13:19
Das BigAgnes MadHouse 2 wiegt ja gerade 3,14 kg mit ner IZ-Fläche von 228+147cm.

Etwas schmaler + kurze Querstange + die Stangen etwas weiter auseinandergezogen + Gestänge im AZ
= unsere Idee mit den 2*kreuzenden Stangen und kurzer Querstange

=> 3,2 kg müssten realisierbar sein, Wechsel selber hat ja auch schön leichte Materialien und so im Angebot.

Ich werd versuchen, heute nochmal ne genauere Zeichnung von der Sache zu produzieren. Auch wenn ich null Ahnung von CAD hab und bestenfalls mit Corel Draw und einige rudimentären Mathe-Kenntnissen arbeiten kann... :wink: :bg:

chris

alaskawolf1980
01.03.2006, 16:09
Also wir sollten auch beim Gestänge möglichst sparen. Sprich so kurz wie möglich und wenn zweimal gekreuzte Bögen, dann höchstens eine kleine kurze Querstange.

Einspruch, euer Ehren.

Stattgegeben. Hast Recht.

cd
01.03.2006, 16:25
Liebe Mit-Zeltkonstrukteurinnen und Mit-Zeltkonstrukteure,

I proudly present:
http://img76.imageshack.us/img76/7162/zelt23lm.jpg

Blau ist wieder das Gestänge, gelb das IZ, rot das AZ.
Die Höhenangaben bezeichnen die Höhe am Rand des IZ zur Apside (100 cm) hin und in der Mitte des IZ (115 cm).

Die Abmessungen dienen mal als Ausgangspunkt. Die IZ-Höhe scheint mir allerdings noch bissle hoch, IMO könnte man da 10 cm sparen. Vielleicht könnten auch die Apsiden noch etwas kürzer ausfallen, vielleicht 90 cm oder so.
Aber da darf drüber diskutiert werden. :bg:

chris

PS: Das Zeichnen war weniger aufwändig als ichs befürchtet hab... :D

alaskawolf1980
01.03.2006, 17:15
@cd: echt genial die Zeichnung. Sieht echt schick aus.

Frage: Wie sieht denn die Apside von den Stoffteilen her aus? Von der Querstange hinab ein Dreieck? Also alles Dreieck?
(darüber können wir uns ja später Gedanken machen)

edit: ich finds auch prima.. so würde ich es sogar kaufen, wenn es 3 kg wiegt.

Buschtrommler
01.03.2006, 17:49
@ cd: prima zeichnung! joah, so würde mir das gefallen - schlicht, praktisch, leicht und wäre baukastentauglich... ;-) ausserdem hätte man viel platz drin... ;-) also ich fände das teil prima.
gruß
buschtrommler

ezb
01.03.2006, 18:21
Respekt ! Super Zeichnung ! Allerdings sehe ich nicht wie man vom First auf die Trapezförmigen Apsiden kommt. Die würden dann aussen sehr stark abfallen, oder ? Dann nicht eher 2 davon ?

ezb

Nicht übertreiben
01.03.2006, 18:28
Das ist ziemlich einfach:

http://www.leicht-zelte.at/camping/554-urlaub-detail/sierra-leone.jpg

Mir gefällt der Entwurf übrigens auch ziemlich gut, nicht nur, weil er sich, bis auf das Weglassen einer Firststange, mit meinem deckt. Ich würde evtl. die Firststange noch etwas verlängern, damit der EIngangsbereich auch bei leicht schrägem Regen noch geschützt ist.

Wir brauchen mehr Leute hier im Forum denen das Gehen gerade schwer fällt :bg:

Viele Grüße,
Thorben

ezb
01.03.2006, 18:35
Yo ! Habe gerade auch das Sierra angeschaut und gedacht :bash: . Also das wäre dann mal ne gelungene Idee. Wenn dann das Gewicht noch stimmt und der Preis unter Hille-Niveau liegt bin ich dabei !

alaskawolf1980
01.03.2006, 20:22
Respekt ! Super Zeichnung ! Allerdings sehe ich nicht wie man vom First auf die Trapezförmigen Apsiden kommt. Die würden dann aussen sehr stark abfallen, oder ? Dann nicht eher 2 davon ?

ezb

Das meinte ich mit der Frage zu den Stoffteilen, der Apside und den Dreiecken. :D

Klar, einfach alles Dreiecke. Auf alle Fälle ist so eine trapezförmige Apside genial, weil die Fläche durch wenig Stoff so viel größer wird.

alaskawolf1980
01.03.2006, 20:27
Ich würde evtl. die Firststange noch etwas verlängern, damit der EIngangsbereich auch bei leicht schrägem Regen noch geschützt ist.


Viele Grüße,
Thorben

Genau... denn dann kommen wir zur Apside des Vaude Mark ...Sprich dieser Regenschutz, der weiter nach vorne steht. Daraus folgt, dass die geniale Öffnung zur Belüftung dann auch wieder dabei wäre. (falls ihr euch daran noch erinnert) Da dann ncoh eine trapezförmige Apside dran...

http://img295.imageshack.us/img295/8435/mark27sx.th.jpg (http://img295.imageshack.us/my.php?image=mark27sx.jpg)

Als langjähriger Mark III Nutzer bin ich begeistert, dass man bei diesem Zelt auch bei Regen mal die Apside offen stehen lassen kann (außer natürlich bei starken Wind, wenn der Regen seitlich kommt)

cd
01.03.2006, 22:38
Danke für die Loorbeeren... :wink:


Wir brauchen mehr Leute hier im Forum denen das Gehen gerade schwer fällt :bg:
Irgend wie muss ich mir ja die Zeit vertreiben... :bg:

Zum Entwurf:
Ne längere Querstange, wieso nicht. Die Vorteile sind überzeugend
Im Vergleich zum Sierra Leone würde unser Zelt zum "First" hin durch die oben liegende Biegung der Stangen vermutlich etwas breiter ausfallen, was ja letztendlich auch ein Grund ist, die Querstange einzubauen, um eben diese Fläche zu gliedern.
Werde das wenn die Zeit reicht morgen nochmal neu zeichnen, spätestens übermorgen. Vielleicht versuche ich mich dann auch mal an einer "Frontansicht" wie bei dem von Thorben geposteten Bild.

chris

Skull
02.03.2006, 17:10
TamTam(Trommelwirbel):
(edit)@cd, du kriegst den Forumsorden!

Aber warum nicht zwei Querstangen, dadurch würde es zwar etwas schwerer werden, aber die Apside wäre einfacher zu gestalten.
Ansonsten echt super Zeichnung, damit lässt sich arbeiten :wohoo:

Gruß
Skull

Nicht übertreiben
02.03.2006, 17:49
Die Zeichnung ist aber nicht von mir, sondern von CD :wink:

CDs Vorschlag mit einer Querstange:
http://img76.imageshack.us/img76/7162/zelt23lm.jpg

Mein Vorschlag mit 2 Querstangen:
http://img491.imageshack.us/img491/5291/zelt9fi.jpg

Wie schon vorher mal erwähnt, kann es bei 2 Querstangen aber zu Problemen durch Wasseransammlungen etc. auf dem Dach kommen, das könnte man bei einer Stange besser vermeiden, die Aufbauzeit würde das Weglassen einer Stange auch reduzieren.

Ich bin mir generell noch nicht ganz darüber im Klaren, wie sich die Grundkonstruktion mit den 2x überkreuzenden Stangen auf die Steilheit der Wände auswirkt, ist das eher steiler als eine einfache Kreuzkuppel oder flacher?

Viele Grüße,
Thorben

Skull
02.03.2006, 18:04
Nur noch mal by the way, hat jemand von euch eine ungefähre Einschätzung, wie sich unserer jetziger Favorit (wenn ich den mal so nennen darf :wink: ), bei starkem Wind verhält? Würden die Apsiden nicht zu stark eingedrückt werden? Habe mal in einem "ähnlichen" Zelt (Sierra Leone) nen kräftigen Sandsturm erlebt, was tendenziel eher ungemütlich war, da selbst mit Vollabspannung das Zelt total plattgedrückt wurde. (Ja, es war sehr stürmig!!!)
Würde diese Zeltkonstuktion in windigen gebieten, tatsächlich einen größeren Vorteil bieten?

Gruß
Skull

Nicht übertreiben
02.03.2006, 18:16
Je nachdem, wie man es aufbaut. Die Apside ist von der Konstruktion dann ja im Prinzip identisch, bei Wind vom Kopf- oder Fußende sollte die vorgeschlagene Konstruktion Vorteile haben.

Was für ein Sierra Leone war denn das? Ich hab in dem alten Modell auch schon starken Wind erlebt und hatte eigentlich keine Probleme, der Nachfolger ist bisher bei mir noch nie richtig gefordert worden. Früher hatte das SL Abspannleinen, die auch an der Querstange ansetzten, ich denke mal das hat Vorteile, daher habe ich bei meiner Zeichnung auch sowohl an den Stangen, als auch am Stoff der Apside Abspannpunkte eingezeichnet, damit sollte sich das Eindrücken der Apside minimieren lassen.

Gruss,
Thorben

Skull
02.03.2006, 18:31
@ Nicht übertreiben: Das Sierra Leone war locker 12 Jahre alt und wurde regelmäßig gebraucht.
Das Problem bei den Abspannpunkten der Querstange ist, dass die Leinen in einem zu scharfen Winkel in Richtung Boden gehen, um tatsächlich ein Einknicken zu verhindern. Leider kann man nur selten an geeigneten Bäumen abspannen. Vieleicht sollten wir uns aber über die Abspannpunkte erst dann unterhalten, wenn die Konstruktion einigermaßen feststeht. Dann bin ich natürlich sofort dabei :bg: !
Trotzdem ist natürlich eine durchgehende Querstange wesentlich stabiler im Wind! Diese würde das Zelt zu einer Allzweckwaffe machen!

Gruß
Skull

alaskawolf1980
02.03.2006, 18:33
Richtig angesetzte Abspannleinen sind wirklich essentiell. Wenn der Wind bei Sturm auf ein (nur an den normalen Punkten abgespanntes) Mark III ungünstig drückt, dann denkt man auch, da möchte man nciht drin schlafen. Aber sobald man die Schlaufen unter dem Aussengestänge nutzt, diese einmal rumwickelt und daran Abspannleinen befestigt (dafür sind die da) steht das Zelt wie eine 1. Solche Zusatzschlaufen für eventuell mehr Abspannleinen sollten wir an unserem Zelt auch anbringen. Obwohl wir ja eine andere Gestängeführung haben, und man sich da überlegn müßte, wo genau diese angebracht werden müßten. Die Sturmstabilität ist also von den vorhandenen Abspannleinen abhängig.

cd
02.03.2006, 18:37
Soo, ich hab die 1-Firststangen-Variante nochmal mit verlängerter Querstange gezeichnet. Sie ragt jetzt auf jeder Seite 30 statt wie bisher 10 cm über das IZ hinaus in die Apside. Dadurch hat sich wegen wegen dem flacheren Bogen der höchste Punkt des IZ um 5 cm auf 110cm erniedrigt, was IMO immer noch absolut OK ist. Außerdem hab ich die Basis vom "Eingangstrapez" an den Apsiden von 60 auf 90 cm verbreitert, was nochmal mehr Platz bringen dürfte.

http://img76.imageshack.us/img76/2539/zeltb12wg.jpg

Zur Steilheit der Wände: Ne Frontansicht bzw. nen Schnitt längs zur Liegefläche trau ich mich nicht, eben weil ich die Steilheit nicht wirklich abschätzen kann. Ich denke aber, das die Wände eher steiler sein dürften, als bei ner normalen Kreuzkuppel, da das diagonale Gestänge in meiner Zeichnung ja vom Boden an nen Weilchen eher wenig gebogen verläuft und erst weiter oben zur strkeren Biegung ansetzt bevor es auf der anderen Seite wieder eher weniger geboden runter geht. Die Oben dürfte das Zelt dann eher etwas flacher ausfallen. So zumindest meine Schätzung/Vorstellung.

Die zweite Querstange bringt sicherlich mehr Komfort in den Apsiden, allerdings weiß ich keine Lösung wie wir die entstehende Fläche oben verhindern könnten (außer noch ner Stange... :roll: ).

Ach ja: Abspannpunkte hab ich mal weggelassen. Hauptsache so viele wie möglich an sinnvollen Stellen :wink:
Wie in Thorbens Vorschlag je Stange und Seite 2 plus an den Enden der Querstange plus X :wink:

chris

Skull
02.03.2006, 18:49
Ich habe die zwei Querstangen schon mal beim Geotracker gesehen, und diese sahen ganz vernünftig aus, leider nur in "Natur". Auch gab es keine "Fläche" die das Wasser sammelte beim Geotracker. Vieleicht findet jemand von euch ein Bild vom Geotracker, ich kann leider keins auftreiben :(
Die Apsiden sind beim diesem Zelt, wie ich meine optimal gelöst!

Skull

alaskawolf1980
02.03.2006, 18:50
Ich würde die eine Querstange beibehalten. Dass der Regen abläuft, ist dann doch wichtiger. :D
DIe Verbreiterung der oberen Trapezseite ist ebenfalls sehr gut. Dadurch wird die Apside geräumiger.

Bis jetzt sieht unser "bisheriger Favorit" doch recht ansehnlich aus.

Nicht übertreiben
02.03.2006, 18:52
Wenn man jetzt noch die verlängerte Stange ausnutzt und das Innenzelt nach oben breiter werden läßt, bin ich zufrieden *gg*

Dadurch würde die Bewegungsfreiheit im Zelt deutlich steigen und man hätte den ansich toten Raum der Apside besser genutzt. Dort legt/stellt man eh bis maximal 50cm Höhe Zeug rein, warum also nicht die Luft darüber nutzbar machen?

02.03.2006, 19:05
Meinst du das Geotracker? :


http://img80.imageshack.us/img80/151/3836ss.jpg

EDIT:Grundriss

http://img468.imageshack.us/img468/2940/geotracker3lq.jpg[/img]

alaskawolf1980
02.03.2006, 20:47
Ich freue mich, dass es in der Diskussion nun doch um eine ziemlich definierte Konstruktion geht. Ich meine damit: ich freue mich, dass wir uns so langsam einig sind, und nicht um 6 völlig unterschiedliche Konstruktionen diskutieren.

Sehr schön... weiter so.

cd
02.03.2006, 23:16
Ich freue mich, dass es in der Diskussion nun doch um eine ziemlich definierte Konstruktion geht. Ich meine damit: ich freue mich, dass wir uns so langsam einig sind, und nicht um 6 völlig unterschiedliche Konstruktionen diskutieren.

Sehr schön... weiter so.
Dem kann ich mich voll anschließen. Da ist kein blindes in-der-gegend-rumgestochere sondern ne echt produktive Diskussion. Und mir gehts so, dass ich schon mal, wenn ich in der S-Bahn sitze oder im Bus oder sonstwo mir Gedanken über das Zelt mache. Und dabei kommen dann doch so manche Ideen, wie zum beispiel vorhin, vielleicht 15min nachdem ich die letzte Zeichnung gepostet hab, als ich zu Freunden spaziert bin um beim Wohnung renovieren zu helfen.

Die Idee war folgende:
Bei der 1-Querstangen-Version den "großen" Stangen vielleich 40 cm über dem Boden noch eine Biegung zu verpassen. Dabei würde der Kreuzungspunkt nach oben wandern und, je nach dem wie die Biegung gestaltet wird, könnten so die IZ-Wände steiler gemacht werden.

http://img76.imageshack.us/img76/1081/zeltc17aq.jpg
Die Idee ist vielleicht noch nicht ganz ausgegoren, ich vermute, das es schwierig sein könnte so viele Biegungen da reinzubringen oder zumindest könnte es beim Zeltaufbau durch mehr Reibungsstellen im Gestängekanal schwieriger werden. Nicht so bei nem System á la Vaude Mark mit Gummischnüren.
Jedenfalls wollte ich euch diese Idee nicht vorenthalten... :bg:

chris

Skull
03.03.2006, 08:01
Nicht schlecht, aber da wird schon ordentlich Spannung auf dem Geäst sein :) , wenn man dem Gestänge eine leichte Vorformung geben würde, könnte man die Belastung vom Material nehmen.
@Lap: Danke für das Geotracker-Foto, und wie man sieht entsteht keine Fläche, wenn die beiden Querstangen weit genug von der Mitte entfernt sind, d.h. nicht am höchsten Punkt des Zeltes die gebogene Konstruktion kreuzen.
Klar sind zwei Stangen Luxus, aber brauchbar allemal!

Gruß
Skull

Nicht übertreiben
03.03.2006, 08:39
Ein paar Anmerkungen: Ein Gestänge so zu verformen wird in der Praxis mehr als schwierig. Wenn das Gestänge nicht vorgebogen ist (Packmaß, Aufbau!), dann läßt sich sowas nur mit Gestängekanälen hinbekommen, das Aufbauen wird aber dann entsprechend schwierig. Zuviel Spannung bekommt Alu nicht so gut :wink:

Zum Lowland: Man muss beachten, dass es sich dabei um eine andere Konstruktion hadelt. Wenn ich eine normale Kreuzkuppel habe und mit 2 Querstangen ausstatte, dann habe ich selbstverständlich keine regensammelnde Fläche. Bei einer Konstruktion, wie sie hier momentan diskutiert wird, sieht das aber anders aus!

Imo also entweder eine Kreuzkuppel mit 2 Querstangen à la Lowland oder eine Konstruktion mit 2 Kreuzungspunkten und einer Querstange wie hier angedacht.

Skull
03.03.2006, 08:55
Gut ich gebe nach :wink: !!! Fande das Lowland gar nicht so schlecht.
Das Gestänge müsste wahrscheinlich gar nicht so stark vorgeformt sein, um die notwendigen Eigenschaften zu haben. Für mich persöhnlich fallen allerdings Gestängekanäle raus. Auch sollte wir beachten, dass wenn wir mit gekrümmten Gestänge arbeiten, der Durchmesser nicht zu gering sein dürfte! Ich denke so an 9,84mm (wenn nicht mehr).


Skull (gehe gleich zum neuen Globi :bg: )

cd
03.03.2006, 11:16
Ein paar Anmerkungen: Ein Gestänge so zu verformen wird in der Praxis mehr als schwierig. Wenn das Gestänge nicht vorgebogen ist (Packmaß, Aufbau!), dann läßt sich sowas nur mit Gestängekanälen hinbekommen, das Aufbauen wird aber dann entsprechend schwierig. Zuviel Spannung bekommt Alu nicht so gut :wink:
OK, das habe ich befürchtet. Also vom Tisch damit.
Ich bleibe also vorläufig bei dieser Variante:
http://img76.imageshack.us/img76/2539/zeltb12wg.jpg
Viel weiter würde ich die Querstange nicht unbedingt verlängern, da dann die Apsidenwände sehr steil werden würden, was IMO bei starkem Wind wieder nachteilig wird.


Das Gestänge müsste wahrscheinlich gar nicht so stark vorgeformt sein, um die notwendigen Eigenschaften zu haben. Für mich persöhnlich fallen allerdings Gestängekanäle raus. Auch sollte wir beachten, dass wenn wir mit gekrümmten Gestänge arbeiten, der Durchmesser nicht zu gering sein dürfte! Ich denke so an 9,84mm (wenn nicht mehr).
Wobei stärkeres Gestänge wieder höheres Gewicht bedeutet...
Deshalb halte ich es für sinnvoller, ein Gestänge mit weniger Krümmungen, dafür etwas dünner zu realisieren. Thorbens Einwand bzgl. erschwertem Aufbau durch das mehr gekrümmte Gestänge und Gestängekanal ist da mehr als einleuchtend.

chris

Inukshuk
03.03.2006, 17:52
Imo also entweder eine Kreuzkuppel mit 2 Querstangen à la Lowland oder eine Konstruktion mit 2 Kreuzungspunkten und einer Querstange wie hier angedacht.
Oder die Variante mit den gekreuzten Querstangen:


http://img491.imageshack.us/img491/6532/zeltebmp1hf.png
.
Damit wäre die Raumausnutzung in der Apsis sicher besser, aber eben das Gewicht auch wieder höher als bei nur einer Stange.

alaskawolf1980
03.03.2006, 22:42
Damit wäre die Raumausnutzung in der Apsis sicher besser, aber eben das Gewicht auch wieder höher als bei nur einer Stange.

Das möchte ich stark bezweifeln. Vielleicht ist an der Decke der Apside mehr Platz. Aber wer braucht DA schon mehr Fläche? Es geht ja um die Grundfläche auf dem Boden. Das bischen mehr Volumen was eine zweite Querstange im oberen Apsidenteil bringt, ist das Mehrgewicht sicherlich nicht wert. Der Eingang würde ausserdem kleiner werden, da bei zwei Querstangen die Oberkante des EingangsRVs weiter nach aussen rückt.

Dekkert
03.03.2006, 22:52
Wenn dann die linke Variante, ich glaube nicht, daß wir vier sich am selben Punkt kreuzende Stangen gut hinbekommen.
Aber ich denke, daß der Aufbau mit zwei kurzen Stangen wohl wesentlich fiddeliger wird..

Bodenhafter
04.03.2006, 09:53
Vielleicht ist an der Decke der Apside mehr Platz. Aber wer braucht DA schon mehr Fläche? Es geht ja um die Grundfläche auf dem Boden.
Diese beiden Faktoren existieren ja nun nicht unabhängig voneinander. Was nützt Dir Grundfläche, wenn die begrenzenden Zeltwände so flach ansteigen, dass man nix hinstellen kann? Da würde die zweite Querstange schon was bringen. Ob das das zusätzliche Gewicht wert wäre, lässt sich schwer sagen, da wir weder genau wissen, wie hoch denn tatsächlich das Mehrgewicht wäre, noch, wieviel an nutzbarer Apsidenfläche gewonnen würde.

Sinnvoller wäre an dieser Stelle vielleicht doch eher die Geotracker-Konzeption, d.h. die langen Stangen nur 1x gekreuzt und zwei kurze gerade Querstangen. Weil dabei sind die langen Stangen kürzer und rein vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Stabilität der Konstruktion trotz eines Kreuzungspunktes weniger nicht schlechter ist.


Der Eingang würde ausserdem kleiner werden, da bei zwei Querstangen die Oberkante des EingangsRVs weiter nach aussen rückt.
Kleiner im Sinne von schmaler, ok. Das leuchtet ein. Aber wenn die Oberkante des Eingangs nach außen rückt, ist das doch eher positiv, da es dann bei geöffnetem Eingang weniger leicht auf das Innenzelt regnen kann?


Wenn dann die linke Variante, ich glaube nicht, daß wir vier sich am selben Punkt kreuzende Stangen gut hinbekommen.
War die rechte Variante nicht ursprünglich Deine Idee und die Abbildung die, mit der ich auf Seite 3 dieses threads erklären wollte, warum sich bei dieser Konstruktion keine sinnvolle Außenzeltform ergibt? :wink:

Dekkert
04.03.2006, 10:19
Dekkert hat folgendes geschrieben:
Wenn dann die linke Variante, ich glaube nicht, daß wir vier sich am selben Punkt kreuzende Stangen gut hinbekommen.

War die rechte Variante nicht ursprünglich Deine Idee und die Abbildung die, mit der ich auf Seite 3 dieses threads erklären wollte, warum sich bei dieser Konstruktion keine sinnvolle Außenzeltform ergibt?


Nein :wink:, wir sprechen ja von zwei kurzen gekreuzten Stangen, die gezeigte Staikamod hat ja 3 Lange Stangen, ich bezog mich auf das Bild um das Argument gegen eine Standartkuppel mit zwei weiteren gekreuzten Stangen zu veranschaulichen.

Bodenhafter
04.03.2006, 12:53
OK, weiß nicht, wie es euch geht, aber ich verliere langsam die Übersicht über die diversen Konstruktionen, über die hier diskutiert wird. Hab mal versucht, die wesentlichen Varianten zusammenzustellen:
http://img162.imageshack.us/img162/3371/zelte1sd.jpg

A) ist die Geotracker-Konstruktion, B) eine Abwandlung des Sierra Leone mit doppelt gekreuzten langen Gestängebögen, C) entspricht B), nur halt mit zwei kurzen Stangen und von D), einer an des Salewa Scorpio angelehnten Konstruktion, war schon länger nicht mehr die Rede, aber ein wirkliches K.O.-Kriterium dagegen wurde, soweit ich mich erinnern kann, noch nicht gefunden. Sind das jetzt alle Varianten, die im Prinzip noch im Rennen sind, oder habe ich eine vergessen? Oder wurde eine von den abgebildeten schon definitiv abgewählt?

Karsten

Inukshuk
05.03.2006, 18:46
Super Übersicht! Wie geht es jetzt weiter? Ich finde, jetzt wäre vielleicht mal eine Rücksprache mit Wechsel nicht schlecht mit diesen vier Varianten, um zu erfahren, ob sie denn auch alle vier für praktikabel halten, und vielleicht ja eine grobe Gewichtsabschätzung zu bekommen (also nur so zum Vergleichen, da wir ja über die Materialien noch nicht entschieden haben).

cd
05.03.2006, 19:29
Ich finde, jetzt wäre vielleicht mal eine Rücksprache mit Wechsel nicht schlecht mit diesen vier Varianten, um zu erfahren, ob sie denn auch alle vier für praktikabel halten, und vielleicht ja eine grobe Gewichtsabschätzung zu bekommen (also nur so zum Vergleichen, da wir ja über die Materialien noch nicht entschieden haben).

Jo, das wär jetzt sinnvoll. Nicht dass die nachher kommen und sagen, dass unsere Konstruktion aus irgendwelchen Gründen doch nicht machbar ist...

alaskawolf1980
05.03.2006, 19:56
Dass Variante B die leichteste ist, versteht sich ja von selbst. Aber da manche hier die anderen Varianten auch bevorzugen, müssen wir wohl mal schauen was vom Gewicht her da nun rauskommt.
Wenn alle sagen würden, B ist gut, dann bräuchte Wechsel ja nur diese Variante überprüfen.

cd
05.03.2006, 20:07
Wenn alle sagen würden, B ist gut, dann bräuchte Wechsel ja nur diese Variante überprüfen.

Wenn ich alle wäre würden alle B sagen... :bg: :wink:

chris
der dieses unser Zelt zumindest im B-Fall haben will, ob er's braucht oder nicht... :bg:

Inukshuk
05.03.2006, 20:12
Ich denke, wir sollten darüber schon abstimmen, und nicht einfach im Kreis von ein paar wenigen Leuten entscheiden. Aber zum Entscheiden wäre es eben schon sinnvoll zu wissen, ob die Konstruktionen so machbar wären und wie sehr sie sich im Gewicht unterscheiden würden. Ich fände C oder D zum Beispiel auch nicht schlecht, aber eben nur, wenn der Gewichtsunterschied nicht zu groß ist.

alaskawolf1980
05.03.2006, 20:19
stimmt... erst Wechsels Meinung, dann die obligatorische Umfrage (inklusive Gewicht hinter jedem Modell, damit sich jeder das vor Augen führen kann).


Breite, Länge und Höhe müssen wir dann aber schon festgelegt haben, sonst kann Wechsel ja nciht rechnen. Hatten wir das schon fest vereinbart?

cd
05.03.2006, 20:21
Keine Angst, wollte ich auch keineswegs so sagen.
Hab nur meine persönliche Meinung kundgetan.
Ne Bewertung durch möglichst viele Leute sowie eventuell durch Wechsel halte ich sehr wohl für wichtig und sinnvoll.

chris

alaskawolf1980
05.03.2006, 20:27
Bei der Umfrage haben wir für 2+Personen Innenzelt gestimmt. Ich muß nochmal die Beiträge durchstöbern, ob wir schon irgendwas gesagt hatten.

cd
05.03.2006, 20:32
Ich meine, dass sich im IZ-Thread eine Länge von 230cm un eine Breite von min. 140cm ergeben hat. Mit den Maßen hab ich dann auch mal meine Zeinungen gemacht.
Um die Breite wurde allerdings noch etwas diskutiert, Werte bis 165cm waren im gespräch.

chris

Inukshuk
05.03.2006, 22:26
Das könnten wir entweder so machen, dass wir jetzt erst über die Innenzeltmaße abstimmen, und dann Wechsel befragen, oder wir gehen erstmal von 140*230cm aus, nur um einen Eindruck vom möglichen Gewicht zu bekommen. Ich würde zu ersterem tendieren. Wir könnten ja vielleicht in 10cm Schritten von 1,30 - 1,60 und 2,20 - 2,30 abstimmen, mit der Option "andere Maße", die man dann im Thread angibt.

alaskawolf1980
06.03.2006, 02:05
ja , das hört sich gut an

Abstimmung über
130, 140, 150, 160 ... brauchen wir nur noch einen "Erziehungsberechtigten" :wink: der die Umfrage startet..hehe

MaMa
06.03.2006, 07:49
Sorry, aber ich halte eine Umfrage nach der Breite jetzt für überflüssig. Zunächst sollte (bei Wechsel) festgestellt werden, ob sich mit den zur Diskussion stehenden Konstruktionen senkrechte Längswände am Innenzelt realisieren lassen, oder ob sich das Innenzelt von rechts und links zur Kopghöhe hin verschmälert. Konkret: IZ-Breite in Kopfhöhe - können sich zwei nebeneinander liegende Personen aufsetzen, ohne dass das der Kopf ans IZ knallt?

Und fürs Gewicht wäre mal wichtig, wieviel lfd. Meter Gestänge in den einzelnen Varianten für die gewünschten IZ-Maße benötigt werden.

Nicht übertreiben
10.03.2006, 00:00
Ich werde spätestens am WE mal mit der Firma Wechsel Kontakt aufnehmen und um eine Stellungnahme bzgl. der Vor- und Nachteile der verschiedenen Konzepte bitten. Ich denke genaue Gewichtsangaben werden wir noch nicht bekommen, aber letztendlich dürften die Unterschiede recht gering sein, da alle Konzepte eine recht ähnliche Oberfläche haben, nur die Gestängelänge ist unterschiedlich.

Die genauen Spezifikationen die Breite und Länge können wir später machen, da das für die generelle Konstruktion erstmal keinerlei Bedeutung hat und nur unnötig Zeit kostet.

Nach der Antwort von Wechsel können wir dann über die entgültige Form abstimmen. Bis dahin sollten wir anfangen uns über die anderen Details Gedanken zu machen, damit keine größeren Verzögerungen eintreten. Gerade Details bestimmen nämlich den Nutzwert eines Zeltes und sind imo besonders wichtig.

Viele Grüße,
Thorben

alaskawolf1980
10.03.2006, 00:35
Sehr schön..also auf in die anderen Threads hier im Projekt-Unterforum

Jürgen
12.03.2006, 18:47
Hi,

finde D übrigens optimal, zumal es im Grunde der Genius 12 (Haglöfs) Lösung entspricht . . . http://www.haglofs.se/produkter/talt.asp?lang=en&CatNr=100# und die ist wirklich ziemlich windstabil, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

Die durchgehende Stange hat den Vorteil, dass sie zusätzliche Stabilität bietet und das Dach wie eine "Haube" ist, so dass Wasser (und ggf. Schnee; soll ja 3plus sein) ziemlich gut ablaufen können. Bei B entsteht so eine Art Plateau-Dach, was den gegenteiligen Effekt hätte. Außerdem erhält man durch die Haube enorm viel Platz nach oben, z.B. für Lampen, nasse Sachen, etc... Senkrechte Wände sind zumindest beim Genius 12 kein Problem. Also: ich bin für D!

Bin gespannt, was die Profis sagen!

Gruss
Jürgen[/url]

alaskawolf1980
12.03.2006, 19:43
Bei B entsteht so eine Art Plateau-Dach, was den gegenteiligen Effekt hätte.

Nein, es entsteht kein Plateau, da der Stoff in der Mitte an der Querstange so befestigt wird, dass er dort am höchsten ist. Verstehste?

alaskawolf1980
15.03.2006, 10:30
um weiter zu diskutieren, müßen wir vielleicht doch erst die Kommentare von Wechsel abwarten. Man kann besser über die Details nachdenken, wenn man weiß, wie das Zelt von aussen aussieht.
Außerdem sind ja noch viele Threads gespeert.

Nicht übertreiben
16.03.2006, 23:12
Hier die Auszüge aus den Mails von Wechsel:

Hallo Herr XXX,

Danke für die email.

Es freut mich, dass dort im Forum doch recht intensiv und detailliert
über die Details gesprochen werden dafür muss ich allen Beteilligten
mein Kompliment aussprechen.

Neulich habe ich mich wieder ein wenig umgeschaut im Forum und habe
schon gesehen, dass es auf wohl auf solch eine Form hinausläuft.

Von der Draufsicht der Zeichnungen würde ich persönlich zunächst die
Form A und D favorisieren.

Aus folgenden Gründen :

Bein den Formen B und C überkreuzen sich die beiden Hauptbögen in einem
schrägstehendem Winkel. Dies führt dazu, dass die Stangen sich beim
Aufbau oder bei Last oder auch nur durch die ( eine oder beide)
Firststangen u. U. seitlich wegdrücken lassen und so deutlich weniger an
Last tragen können. Wie bei unserem Challenger ist dieser Winkel von
großer Bedeutung, bei anderen Winkeln haben wir bei Mustern feststellen
können dass diese dann nicht gut funktionieren.

Form A : Hatt den Vorteil, dass hierbei das Innenzelt noch zusätzlich am
Eingang recht hoch gehalten wird. Diese Konstruktion haben wir so
ähnlich mal für einen anderen Kunden produziert allerdings waren dort
die Gestänge am Innenzelt.
Nachteil der Form A:
Die beiden Firststangen wirken mit der Kraft auf das Überdach nach oben.
Wird also das Überdach nicht am Boden gut abgespannt, drücken sich die
beiden Stangen nach oben durch und die Apside schlackert herum.


Form D:

Hat einen Vorteil gegenüber Form A : Durch den langen bis am Boden
laufendem Firststangenbogen wird hier wieder eine ECHTE freihstende
Konstruktion erreicht. Denn der Bogen wird ja durch ein Ösenband fixiert
und hält somit auch das Überdach unter Spannung auch ohne einen Hering.
Durch den querlaufenden Bogen dürfte die Apside ein wenig bauchiger
werden, was ja für das Raumgefühl besser ist.


Bei Form B und C wären mir persönlich auch die Eingänge zu klein, wobei
sich das ja anpassen liesse.

Aber so ist das halt oft bei einem Zelt: Fast jedes Detail hat Vor- und
Nachteile und sei es nur, dass das Gewicht steigt. ;-)

In puncto Windstabilität würde ich anhand der Zeichnungen zunächst Form
D favorisieren. Endgültige Aussagen kann man aber am besten nach den
(drei D) Gestängeformen mittels einer FEM Analyse machen.

Aber wenn WIR jetzt wählen müssten würden wir wohl Form A am meisten
befürworten. Aber dass sollt letztlich IHR ja entscheiden.

das Gewicht dürfte sich so um die 3,6 kg ( bei 160 cm breite und ca. 230
cm Länge) mit den leichteren silikonbeschichteten Ripstop-Nylon
Materialien einpendeln.


Auf meine Nachfrage, in wieweit sich denn die Grundkonstruktion der Modelle b, c und d unterscheiden, kam folgende Antwort:



Hallo,

Na, bei Form B und C und D sind die beiden Hauptstangen in einem Winkel
zueinander angestestellt und überschneiden sich zweimal. Die
Schwierigkeit ist, die Balance zu wählen zwischen einer nicht zu kleinen
Dachfläche und einer guten Stabilität. Denn bei einem zu flachem Winkel
drückt das Überdach die Stangen seitlich weg. Dadurch verliert es an
Stabilität und die Belüftung verschlechtert sich.
Den Vorteil den ich jetzt bei Form D gegenüber B und C sehe ist , dass
die Querstange die beiden Hauptbögen besser stützt, da diese bis auf
den Boden geht. Bei B und C lastet die Dachlast auf den beiden ( schräg
stehenden ) Hauptbögen.

Bei Form A stehen die Stangen Lotrecht, so dass hierbei diese Gefahr
nicht entsteht.

Natürlich sind Form B und C machbar- Nur muss man sich die Vor- und
Nachteile genau anschauen. Denn es kommt ja hinzu, dass bei dem
Forumzelt die Gestänge ja am Überdach angesetzt sind. Von der
Raumausnutzung sehe ich bei allen Formen, durch die Firststange,
eine Möglichkeit eine angenehme Sitzhöheim IZ. zu erreichen.

Sollten sich mehr Gründe für eine bestimmte Form im Forum finden, dann
werden wir auch diese bestmöglich umsetzen.

Viele Grüße,

Frank Vogelsberger


http://img162.imageshack.us/img162/3371/zelte1sd.jpg

Viele Grüße,
Thorben

cd
16.03.2006, 23:36
Erstmal Danke Thorben für die ganze Kommunikation mit Wechsel! :D

Zu unserem Zelt:
Die Argumentation bzgl. den schrägstehenden Gestängebögen ist irgendwie einleuchtend... Und wenn man die wie von mir vorgeschlagen noch weiter rausziehen wollte, wärs ja noch ungünstiger.
Wäre es vielleicht eine Möglichkeit, die (kurze) Firststange so mit den Gestängebögen zu verbinden, dass sie letztere zusammenhält, also mit irgendwelchen Clips oder so? Hmm, ich befürchte, solche Clips würden entweder die Belastung bei nem netten Stürmchen nicht überstehen oder aber zu schwer oder zu unhandlich in der Anwendung werden...
Oje, ich werd jetzt erstmal ne nacht drüber schlafen und mir dann (oder solange :bg: ) nochmal Gedanken drüber machen...

chris

Jürgen
17.03.2006, 09:09
Hallo,

@ Thorben: Vielen Dank für den Kontakt mit den Profis!!!!

Ich bin weiterhin für D!!!

Der Vorteil einer freistehenden Konstruktion erhöht die Einsatz- bzw Aufstellflexibilität enorm und das ist für mich z.B. bei Seekajaktouren (Kiesstrand, Sand, Felsinseln, etc...) enorm wichtig; dto. bzgl. Windstabilität.

Hatte mal ein Salewa "Scorpio II", was genau diese Grundform hatte. Leider waren die IZ - Wände viel zu schräg, so dass man im Schulterbereich kaum Platz hatte. Ich denke aber, auch wenn man D als Grundkonstruktion beibehält, sind nahezu senkrechte IZ Wände möglich.

Wichtig wäre mir noch eine IZ (und nicht AZ) Länge von 2,30m (bin 1,90m und schlafe bei Wintertouren auf einer Exped Downmat).

Die Gewichtsangabe von ca. 3,5kg finde ich sehr erfreulich!

Gruss
Jürgen

loard
17.03.2006, 16:59
Finde auch, dass sich das schon ziemlich gut anhört. Variante D klingt auch am besten. Mehr Platz in den Apsiden, freistehen und somit hoffentlich auch stabiler.

Dekkert
17.03.2006, 17:19
Ich bin auch für D, so wie es aufgemalt ist, falls

Trapezapsiden wichtig sind, könnte man auch jeweils dem Apsidenteil der als Lager dient noch einen Hering spendieren.

Ich denke aber es ginge auch so.

Bodenhafter
17.03.2006, 17:41
Bin auch für D. Hat es Sinn, beim jetzigen Stand der Dinge zwischen A und D abstimmen zu lassen (B und C scheinen die Jungs von Wechsel ja als etwas problematisch anzusehen) oder wollen wir noch ein bisschen grübeln, ob man B oder C noch irgendwie "tunen" könnte, um die angesprochenen Nachteile zu minimieren? Oder vielleicht noch ganz andere Ideen suchen?

Karsten

PS: Jürgen, Du ziehst wirklich ernsthaft in Erwägung, ein solches Zelt zu kaufen, obwohl weder Haglöfs noch Genius draufstehen wird? :bg: :ignore:

cd
17.03.2006, 17:59
So, jetzt hab ich mir das ganze auch nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Ich würde nun auch zu D tendieren.
Das Salewa Scorpio II zeigt, dass auch mit dieser Bauweise akzeptable 3,5 kg erreichbar sind und auch die "extremere" Variante, das Avenger II, ist brutto nur 0,2 kg schwerer.
Die trapezförmigen Apsiden würde ich da auch nicht unbedingt reinzwingen wollen, denn durch nen zusätzlich notwendigen Hering würde der große Vorteil der Konstruktion absolut freizustehen wieder zunichte gemacht werden. Eher vielleicht noch ne Variante á la Scorpio II, die Möglichkeit, den langen Querbogen wegzulassen, wenns leichter sein soll.

Mein Herz schlägt weiterhin für B, aber mein Kopf sagt mir, dass D wohl doch besser ist... :(

Zur Abstimmung:
Wenn noch jemand Ideen für B und C hat, her damit...
Ganz neue Ideen zu suchen halte ich nur eingeschränkt für sinnvoll, weil wir bis dato ja schon einiges an Konstruktionen durchgekaut haben.
Aber vielleicht können wir ja mit der Abstimmung noch einige Tage warten falls doch noch die Lösung für B oder C kommt.

chris
der eben erst erkannt hat, wie interessant doch die Konstruktion des HB jannu ist... was sich aber als Querlieger wohl kaum realisieren lässt... :wink:


[EDIT: Wenn ihr nächste Woche abstimmen wollt, dann bin ich wie gesagt für D. Bin nächste Woche nicht da (Teneriffa - juhu :D ), werde mich also frühestens 26. oder 27.3. wieder melden.]

alaskawolf1980
23.03.2006, 09:19
mein Herz schlägt auch für B... aber wenn Wechsel meint, D sei sinnvoller....dann bin ich nun auch für D.

Wie es aussieht, sind die bisher zu Wort kommenden alle vom Vorteil der D-Konstruktion gegenüber der A-Konstruktion überzeugt.

Falls jemand was dagegen hat, der möge sich jetzt bitte zu Wort melden. Dann wird es auch eine Abstimmung geben.

alaskawolf1980
23.03.2006, 09:19
mein Herz schlägt auch für B... aber wenn Wechsel meint, D sei sinnvoller....dann bin ich nun auch für D.

Wie es aussieht, sind die bisher zu Wort kommenden alle vom Vorteil der D-Konstruktion gegenüber der A-Konstruktion überzeugt.

Falls jemand was dagegen hat, der möge sich jetzt bitte zu Wort melden. Dann wird es auch eine Abstimmung geben.

alaskawolf1980
23.03.2006, 09:22
Wenn ich das richtig sehe, wäre damit das Thema Aussenzelt fast schon abgeschlossen.

Das Material muß sowieso Wechsel bestimmen. Farben wurden schon besprochen. Gestänge ist ein anderer Thread.
Zu den Maßen kann man höchstens noch was sagen... z.B. wie lang die Apside werden soll usw.
oder die Aussenzelt-RV'S.. und wo lang die verlaufen sollen.

alaskawolf1980
23.03.2006, 09:22
Wenn ich das richtig sehe, wäre damit das Thema Aussenzelt fast schon abgeschlossen.

Das Material muß sowieso Wechsel bestimmen. Farben wurden schon besprochen. Gestänge ist ein anderer Thread.
Zu den Maßen kann man höchstens noch was sagen... z.B. wie lang die Apside werden soll usw.
oder die Aussenzelt-RV'S.. und wo lang die verlaufen sollen.

Bedi
23.03.2006, 14:56
Moment noch!
Ja mein Favorit ist auch D, jedoch mit einer Erweiterung. Wurde auch schon angesprochen, aber ich möchte noch mal bekräftigen!
Auf die Stange die die Apsis aufspannt sollte auch verzichtet werden können. Bei Schönwettertouren im Sommer halte ich sie als verzichtbar und brauche auch nicht die maximale Apsisgröße. Bei einer angenommenen Gesamtbreite des Zelts von 320cm und einer Höhe von 105cm würde das eine Gewichtsersparnis von ca. 290g bringen (Gestängelänge 4,2m und Gewicht 69g/m nach Angaben von Corton hier im Forum)

290g ist sicher nicht die Welt aber warum nicht darauf verzichten wenn man es nicht braucht.
Ich freu mich schon auf das Zelt! :D
Bedi

Bedi
23.03.2006, 14:56
Moment noch!
Ja mein Favorit ist auch D, jedoch mit einer Erweiterung. Wurde auch schon angesprochen, aber ich möchte noch mal bekräftigen!
Auf die Stange die die Apsis aufspannt sollte auch verzichtet werden können. Bei Schönwettertouren im Sommer halte ich sie als verzichtbar und brauche auch nicht die maximale Apsisgröße. Bei einer angenommenen Gesamtbreite des Zelts von 320cm und einer Höhe von 105cm würde das eine Gewichtsersparnis von ca. 290g bringen (Gestängelänge 4,2m und Gewicht 69g/m nach Angaben von Corton hier im Forum)

290g ist sicher nicht die Welt aber warum nicht darauf verzichten wenn man es nicht braucht.
Ich freu mich schon auf das Zelt! :D
Bedi

alaskawolf1980
23.03.2006, 20:44
Ja... die Stange sollte man weglassen können. Das wäre sehr hilfreich.

alaskawolf1980
23.03.2006, 20:44
Ja... die Stange sollte man weglassen können. Das wäre sehr hilfreich.

Bodenhafter
23.03.2006, 20:51
Ja... die Stange sollte man weglassen können.
Kommt drauf an, wie das konstruktiv realisiert werden kann. Nett wäre es schon, diese Stange bei Bedarf weglassen zu können, aber so wichtig, dass ich dafür an anderer Stelle irgendwelche Kompromisse eingehen würde, wäre mir das nicht. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das Innenzelt in der Mitte der längeren Seiten auch an der Firststange befestigt wird, womit man die Innenzeltwand steiler bekommt. Das geht jedoch nicht mehr, wenn es auch ohne diese Stange funktionieren soll.

Karsten

Bodenhafter
23.03.2006, 20:51
Ja... die Stange sollte man weglassen können.
Kommt drauf an, wie das konstruktiv realisiert werden kann. Nett wäre es schon, diese Stange bei Bedarf weglassen zu können, aber so wichtig, dass ich dafür an anderer Stelle irgendwelche Kompromisse eingehen würde, wäre mir das nicht. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das Innenzelt in der Mitte der längeren Seiten auch an der Firststange befestigt wird, womit man die Innenzeltwand steiler bekommt. Das geht jedoch nicht mehr, wenn es auch ohne diese Stange funktionieren soll.

Karsten