Probleme beim Vorsteigen

[Schottenmax]

Hallo,

ich habe eigentlich eine ganz einfache Frage (hoffe ich).

Meine Freundin und ich haben vor wenigen Wochen (2 Monate) mit dem Klettern angefangen und wollen uns jetzt raus wagen.
Vorsteigen klappt ganz gut in der Halle und mit einem Zusatzgewicht an ihrem Gurt mach ich mir auch keine Sorgen.
Bei dem tollen Wetter wollen wir aber endlich raus und da haben wir eben das Problem mit dem Gewichtsunterschied.
Nun zur Frage. Wenn ich vorsteige und sich mit mit einem ATC sichert, kann ich sie dann problemlos vorher mit einer Bandschlinge an einen Haken/Baum etc. befestigen? Soll ja nur dazu dienen, dass sie nicht zu sehr in die Höhe schießt.

Ich hätte einfach eine Bandschlinge mittels Schraubkarabiner am untersten Bohrhaken der Kletterwand befestigt und sie dann mit einem weiteren Karabiner am Gurt eingeschraubt.

Ist das "gefahrlos"? Gibt es irgendwelche Tricks wie man so den Gewichtsunterschied etwas entgegenwirken kann?


Viele Grüße!

P.S.: Diät läuft schon :-)

[Patrik]

AW: Probleme beim Vorsteigen

a) nicht stürzen dann 'schiesst' sie auch nirgends hoch.

b) richtig, die problematik der leichtgewichtigen sicherungsperson kann behoben werden, indem sich diese an einem fixpunkt selbstsichert. dies kann ein baum, haken, sanduhr oder sonst ein verlässlicher sicherungspunkt sein.

c) achtet dabei darauf, dass die sichernde bei vorsteigersturz nicht gegen den fels oder ein anderes hindernis geschleudert wird. beispiel: geneigte kletterei, sichernde steht am wandfuss, an haken am wandfuss selbstgesichert, bei vorsteigersturz wird es sie nach vorne gegen die wand reissen. ihr möglicher reflex wird sein, dass sie sich mit den händen vor dem aufprall schützen will, und dabei möglicherweise das sicherungsseil loslässt. oder dass sie es eben nicht loslässt, aber ungebremst an die wand knallt. der anseilpunkt des sichernden sollte möglichst nahe an der achse fixpunkt - vorsteiger liegen, dann reissts den sichernden im sturzfall bloss hoch bis selbstsicherung gestreckt, aber nirgends seitlich hin/gegen.

d) um szenario c) zu verhindern, sollte bei derartigen konstellationen von körpersicherung auf fixpunktsicherung umgestellt werden. ist halt weniger dynamisch, aber als einsteiger gehst ja kaum an der sturzgrenze und fliegst nicht regelmässig rein. mit dem atc in nem soliden stand wird sie dich problemlos halten können.

e) allgemein, erst denken, dann handeln. bei derartigen konstruktionen lässt sich mit bisschen logik zuverlässig voraussagen, welche kräfte im sturzfall in welche richtung wirken werden. mit bisschen mitdenken lassen sich schwachpunkte und risiken rasch erkennen. wenns probleme gibt, dann oft, weil leute meinen, sie hättens im griff, irgendwas basteln und nichts/zu wenig dabei denken.

mit gesundem menschenverstand ist das alles keine hexerei. viel spass beim klettern!

gruss patrik

[eisvogel]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Wieviel wiegt jeder von euch?

[Schottenmax]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Sie 60 und ich momentan 92. Mein Gewicht wird aber höchstens auf 87 runtergehen. Also mehr ein dauerhafter Zustand.

Grüße,
Schottenmax

[eisvogel]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Ich hätte einfach eine Bandschlinge mittels Schraubkarabiner am untersten Bohrhaken der Kletterwand befestigt und sie dann mit einem weiteren Karabiner am Gurt eingeschraubt.

Und wenn der erste Haken sich in 3-4 Metern Höhe befindet? Oder hab ich da was falsch verstanden?
Grundsätzlich reicht ein Ankerstich der Bandschlinge im Anseilring des Klettergurtes. Den zweiten Karabiner brauchst da nicht.

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Das "Niederbinden" ist zwar gebräuchlich, aber auch mit Vorsicht zu geniessen.

Problem:
Die Hand- und Armkraft der 60kg Person passt nicht zur 'simulierten' deutlich-über-90kg-Person.

Meine damit -
wenn du bei einem Sturz mal ordentlich abgehst, wenig Seilreibung hast und von einem Sicherer gehalten wirst der sich nicht vom Fleck rührt, so muss dieser Sicherer ganz schön viel Gewicht auf die Waage bringen damit es ihn nicht 'aushebt' (ich schätze mal auf 20-30kg mehr als der Kletterer).

So ein so schwerer Brocken wird i.d.R. über erheblich mehr Arm-/ Handkraft verfügen als eine 60kg Person.
Der 60kg Frau wird es das Seil eventuell ordentlich durchreissen, bis hin zu Handverbrennungen (wenns nicht auslässt).

Insofern wäre es günstiger wenn deine Freundin nur 'beschwert' wird, bspw. mit einem passend gefüllten Rucksack.

So bleibt die Möglichkeit des dynamischen Sicherns erhalten.
Auch der maximale Sturzzug hält sich für sie in erträglichern Grenzen.

Grundsätzlich spricht nix gegen eine schöne Luftfahrt des Sicherers. Beim ersten Haken is eh Schluss.

Gehört allerdings geübt, damit alle Beteiligten wissen was auf sie zukommt!!

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Am Besten ist eine Erhöhung der Seilreibung. Lässt sich halt nur in den seltensten Fällen machen. Am leichtesten geht es da noch mit sehr kurzen Schlingen der Exen.

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Verwendest du tatsächlich (nur) den ATC, oder hat der auch noch irgendeine Zusatzbezeichnung (Sport, XP, Guide)?

Welches Seil wird verwendet?

[Schottenmax]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Wenn der erste haken in 3-4 metern ist, dann haben wir ein "Problem".
Dann geht das mit dem Festbinden ja nicht.

Es ist ein ATC XP und das Seil ist ein Tendon Smart 10mm / 70 m.

Das mit den Haltekräften schwirrt mir auch durch den Kopf, denn wenn ich falle sind das ja ordentliche Kräfte die der Körper aushalten müsste.

Bei den Expressen haben wir eine 11cm Schlinge, die kürzesten die es gab.

Wenn sie bis zur ersten Expresse hochfliegt, ist das für das Material extrem schädlich?


Manche sagen ja, dass man mit einem leichteren Sichernden nicht ans das Limit gehen soll. Mir geht es mehr darum, dass ich ja fallen kann bei dem Versuch eine neue Zwischensicherung anzubringen. Das ist ja der "längst mögliche" Sturz.
Seillänge bis zur letzten Zwischensicherung + Schlappseil + Seildehnung + der weg, denn die Sichernde hochgezogen wird.

Wie ist das mit der Sicherung über einen Fixpunkt? Das geht dann mehr auf das Seil etc oder?

Ich will eben auch vermeiden, dass wenn der Abstand zum Boden nicht allzu hoch ist und ich falle, wir in der Luft zusammenprallen.

Grüße,
Schottenmax

[Christian J.]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Wenn der erste haken in 3-4 metern ist, dann haben wir ein "Problem".
Dann geht das mit dem Festbinden ja nicht.

Wo wollt ihr denn klettern? Mir ist bisher draußen selten/nie ein Haken unterhalb von 3 Metern begegnet.

[shorst]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Ganz ehrlich? Ich finde den Gewichtsunterschied arg zu groß, wenn du da auch nur 4 m fällst haut das deine Freundin ganz gewaltig aus den Latschen, falls sie nicht gar los läßt.
Auch wenn du sie unten hintersicherst, kommt erst dein großer Ruck, dann der mit dem sie in ihre Sicherung knallt, Fixpunktsicherung oder sie muß vorsteigen, bzw. für dich nen schwerer Partner fürs Vorstiegsklettern her.
Was ist dir wichtiger, Eure Sicherheit oder das Seil? Mal von dem Problem abgesehen überall nen Fixpunkt zu finden. Für dich wirds auch nicht grade angenehmer wenn du mit Fixpunkt ins Seil knallst, aber wenn ihr das Seil durch rauscht wäre das glaube ich noch unangenehmer. horst

[eisvogel]

AW: Probleme beim Vorsteigen

XP und Smart passen vom Handling und Bremswirkung gut zusammen.

Durch dynamisches Sichern wird das Material eher geschont als mehr beansprucht.

Das Problem der maximalen Sturzhöhe lässt sich nicht ausschalten, nur minimieren (durch präzises, aufmerksames Sichern).

Sicherer nah an der Wand stehend, wenig Schlappseil, flott beim Seilausgeben, flott beim Seileinziehen (bzw. 1-2 Schritte zur Seite / zurück, je nach Möglichkeit).

Bin schon das eine oder andere Mal beim Sichern nach hinten in den Abgrund gesprungen um eine Grounder des Kletterers zu verhindern. Der erhöhte Fangstoss war jeweils das geringere Übel.
Das ist dann für das Material wirklich zusätzlich beanspruchend.

Ein Sicherer der die Sturzstrecke samt eventueller Hindernisse zuverlässig und schnell beurteilen kann - ist GOLDES wert!

Ist aber auch nur Übungssache und Automatisierungsfrage - ähnlich wie beim Autofahren.

'Langsam' angehen und mit zunehmender Erfahrung steigern. Das kommt eh von allein.

Das 'Restrisiko' muss zu einem 'kalkulierten Risiko' werden - mit allen dazu gehörenden Entscheidungsfreiheiten.

Die Beurteilung der Hakenabstände vom Boden aus (vor dem Losklettern) sollte dazu gehören.

Du kannst auch mit einem leichteren Sicherer ans Limit (und darüber) gehen, Erfahrung und Kontrolle über die Situation des Sicherers vorausgesetzt.

Viel Spass!!!

[Schottenmax]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Was ist dir wichtiger, Eure Sicherheit oder das Seil?

Es ist klar, dass es die Sicherheit ist. Darum frag ich ja schließlich nach...

Im Moment klettern wir noch draußen an einer Kletterwand, weil da in meterabständen Haken sind. Aber später soll es auch mal an den Fels gehen und da ist die Hakenmenge natürlich nicht gegeben.

Grüße,
Schottenmax

[Schottenmax]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Vielen Dank für die Antworten.
Es heißt jetzt wohl üben, üben, üben und sich mit Sturztraining an alles zu gewöhnen und vorallem vorsichtig ranzutasten.

Grüße
Schottenmax

[tille]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Ich finde den Gewichtsunterschied arg zu groß, ...

Sehe ich nicht so. Für eine geübte Sicherungspartnerin ist das beherrschbar.
Ich selber wiege ~83kg und kann mich von Mädels >55kg problemlos sichern lassen, wenn sie's abheben gewohnt sind.
Bin in dieser Konstellation sogar schonmal beim Klippen geflogen. Hat sie gehalten

Ansonsten ist das festmachen an der Wand in der Regel mit dem Risiko verbunden gegen die Wand zu knallen.
Im Zweifelsfall lieber eine Wurzel am Boden suchen.

[shorst]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Sehe ich nicht so. Für eine geübte Sicherungspartnerin ist das beherrschbar.
Sie klettern seit 2 Monaten

[eisvogel]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Wo wollt ihr denn klettern? Mir ist bisher draußen selten/nie ein Haken unterhalb von 3 Metern begegnet.

Hin und wieder gibt'sas schon weit unten.

Hier wohl für's Üben


Zum Einhängen vom Boden auf Zehenspitzeln (1. Schlüsselstelle gleich beim Einstieg)


Hier ist rechts unten ein Bühler zum 'Niederbinden'.



Der gelernte Sachse läuft bei sowas wahrscheinlich schreiend davon...

[tille]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Sehe ich nicht so. Für eine geübte Sicherungspartnerin ist das beherrschbar.
Sie klettern seit 2 Monaten

Deswegen hab ichs ja explizit hingeschrieben.
Fand deine Aussage, dass der Gewichtsunterschied zu groß sei, zu pauschal.

[barleybreeder]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Gewichtsunterschied des Kletternden soweit ichs noch weiß..
beim Toprope bis 150%
beim Vorstieg 125%..so grob

[Skollvaldr]

AW: Probleme beim Vorsteigen

also ich finde, das hängt immer stark von demjenigen ab, der sichert.
ich bring 84 kg auf die waage und meine freundin 63 kg. mittlerweile hat sie das sichern von schwereren personen echt gut drauf.
im gegenzug hau ich auch öfters personen aus dem stand, die in meiner gewichtsklasse sind oder noch schwerer. meiner meinung nach schlechte sicherer. von denen lass ich mich auch ungern sichern.
hab zwei bekannte die so gerade eben an der 60 kg-marke kratzen...aber die sichern perfekt. hauen sich ins seil wenn es sein muss oder gehen freiwillig fliegen wenn der fels es erfordert.

m.M.n. kommt es weniger auf das gewicht, sondern viel mehr auf die erfahrung an. nehmt euch mal nen guten bereich und macht mal sturztraining. 1m, 2m, 5m und schaut was passiert. aber bitte nur stellen die 100% risikolos sind.

[Schottenmax]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Wir haben in der Nähe eine Outdoor-Kletterwand, die jeden Meter einen Sicherrungshaken hat. Wenn ich doch auf rund 12-15 Meter hochkletter und wir in der Höhe mit einem Sturztraining anfangen müsste das doch genug Abstand nach unten sein oder?
Unten ist ein ganz normaler, betonierter Bereich, also kein Abhang etc. oder was meinst du mit risikolos? Genügend Abstand zwischen den Personen und ein "sicherer" Stand für den Sichernden oder?

[Flachlandtiroler]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Riskiolos meint: Keine vorstehenden Griffe, am besten leicht überhängend.

Wenn da bereits fixierte Expressen (Wicker?) drin sind würde ich mir auch überlegen das Ganze von oben mit einem zweiten Seil zu hintersichern; ansonsten zwei gegenläufige Exen klinken und bei 'ner Plastikwand würde ich auch für den beim Sturz belasteten Haken Redundanz schaffen. Mir sind zwar bislang nur Griffe entgegengekommen, aber frei drehende Plättchen o.ä. sah man schon öfters und wie weit der Rost hinters Plastik gekrochen ist weißt Du auch nicht.

Gruß, Martin

[Thieron]

AW: Probleme beim Vorsteigen

Ich kann mich eigentlich nur dem gesagten anschliessen. Ausprobieren und vorischtig an das ganze Herantasten. Mal schauen was bei normalem Abseilen passiert, vielleicht einfach zur Sicherheit am Anfang hintersichern.

Ich wiege (mit Ausrüstung) ca. 90 Kg, meine Freundin wird so um die 60-63 Kg mit bringen. Wenn sie einigermassen nahe am Felsen (halt bitte nicht direkt unter mir) steht, gibt es keine Probleme. Allerdings steige ich in der Regel auch nicht an der Sturzgrenze vor.

Normales Ablassen zum Beispiel macht ihr überhaupt gar keine Probleme.

Ach ja, wir sind auch noch nicht sooo die Profis, klettern beide seit letzem Sommer.