Click Up

[Shorty66]

AW: Click Up

Grad gesehen: Das Smart wurde auf der Outdoor offenbar in einer Alpin-Version vergestellt die sich auch für doppelseile und im nachstieg eignet.
Zwei versionen für unterschiedliche seildurchmesser werden ab 2011 verfügbar sein.

[moep]

AW: Click Up

sodele ich hatte ja gesagt ich poste mal wenn ich es nich mehr ausgehalten habe und das ding gekauft hab

gestern zum ersten mal getestet, schwer begeistert, gerade für meinen nutzen (grosser gewichtsunterschied) sehr nett, man fühlt sich doch deutlich besser, wenn die handkraft keinen wirklichen ausschlag mehr macht, und wenns den sichernden dann doch durch wandanprall mal verleiten sollte loszulassen, hat man nen zusätzlichen sicherheitspuffer. das handling muss noch n bissl optimiert werden, da meine freundin vorher nur HMS gesichert hat (war einmal zu langsam beim seilausgeben oder ich hab zu ruckartig gezogen, da hat das ding ungewollt zugemacht, is aber auch nur einmal passiert) aber wir waren insgesamt sehr zufrieden.

als HMS hatten wir nicht den mini sondern den ohnehin schon vorhandenen Simond Goliath HMS BLC Schrauber, geht einwandfrei, auch beim freien ablassen über nen überhang (weil die frage im thread mal aufkam). kann man schon dosieren und wenn man loslässt macht das ding zu. in meinen augen hat sich die ausgabe gelohnt.
bei weiteren fragen stehe ich gerne zur verfügung

[Henning]

AW: Click Up

Ich hole mal den Thread wieder hervor, da uns heute mit dem Click-Up ein Fehler unterlaufen ist, den ich bis dato noch nicht so dokumentiert gesehen habe.
Ich bin in der Halle in eine stark überhängende Route eingestiegen, die mit 8+ für mich ein recht hohes Sturzpotential und schlechte Abklettermöglichkeiten bot. Beim Einhängen der dritten Exe meinte mein Partner das irgendetwas nicht stimmen würde und ich versuchen sollte vorsichtig wieder abzuklettern. Erst am Boden ist uns aufgefallen, was der Fehler war (schlechtes Handybild):

Das Seil wurde nicht durch den Karabiner geführt und war nur lose zwischen Karabiner und der Nase des Click-Ups verhakt. Beim Ausgeben des Seil war der Fehler nicht zu bemerken, erst beim Einziehen stellte mein Sicherungspartner fest, dass irgendetwas nicht stimmt. Mit einem kräftigen Ruck ließ sich das Seil relativ einfach aus dem Click-Up ziehen. Das Gemeine an der Sache ist, dass 1.) der Einlegefehler von der anderen Seite nicht zu erkennen war und somit auch beim Partnerscheck nicht auffallen muss. 2.) lässt sich das Click-Up zunächst normal bedienen und der Fehler kann sich gegebenenfalls erst beim Ablassen oder beim Sturz bemerkbar machen. IMHO ist das Gerät von der Bedienung und Funktion absolut spitze, man muss aber sehr gut darauf achten, dass das Seil richtig eingelegt wurde.

Ein unfallfreies Klettern wünschend,
Henning

[jona]

AW: Click Up

Hey.
Vorweg: Ein Glück, dass ihr das noch rechtzeitig bemerkt habt und du wieder runterkommen konntest!
Ich vermute ihr habt beim Partnercheck doch 'was deutlich falsch gemacht. Beim Click-Up sollte man wie bei jedem Halbautomaten einen Funktionscheck machen, also einmal die Blockierfunktion per kräftigem Ruck auslösen (eben das charakteristische Klicken). Das müsste den von dir angesprochenen Fehler aufdecken, oder?
Grüße!
Jona

[Henning]

AW: Click Up

Da hast Du natürlich recht. Wir haben keine Funktionsüberprüfung gemacht und diese hätte den Fehler aufdecken müssen. Ein visueller Check reicht beim Click-Up nicht aus.

Grüße,
Henning

[ansgar]

AW: Click Up

puh ... da hast du echt nochmal glück gehabt!

habe das click up noch nie selbst ausprobiert - hätte aber nicht gedacht, dass
es sich so trotzdem bedienen läßt

... vielen dank für´s posten! - so können wir alle davon lernen!!

[eisvogel]

AW: Click Up

Hätt' ich auch nicht gedacht. Muss das gleich mal diese Woche ausprobieren.

Blockiercheck sollte sein, wird aber leider eher selten gemacht.

Werd die Erfahrung aber jedenfalls an meine Ausbildungsgruppe weitergeben. Danke!

[Shorty66]

AW: Click Up

Gut, dass nichts passiert ist. Das ist für mich ein ausschlusskriterium fürs click up.
Klar sollte der Blockiertest gemacht werden aber ich glaube, dass er doch recht häufig vergessen wird.

Im übrigen habe ich neulich bei einer begutachtung des geräts festgestellt, dass die Werbeaussage "kommt ohne bewegliche teile aus" leider nicht ganz zutrifft:
Im Click-Up ist eine Federgestützte Platte angebracht, die das seil in position drückt.

Für mich war ein hauptargument fürs clickup (im vergleich zu anderen Halbautomaten), dass es ohne mechanik auskommt die durch dreck oder schnee blockiert werden kann - dem ist aber offenbar nicht so.

[eisvogel]

AW: Click Up

Das ist für mich ein ausschlusskriterium fürs click up.

Und somit ein Ausschlusskriterium für alle Tuber-Klasse-Geräte?


Hab früher in den Kursen immer wieder mal beobachtet, dass das Seil nicht um den Karabiner gelegt war (Reverso, ATC & vergleichbare Derivate).

Letzte Woche wurde von uns gerade noch mit Glück uns Spucke ein "Heinz Zack Unfall" mit dem Smart verhindert.

Die Aufzählung der Fehlbedienungen könnte ich für etliche Geräte noch relativ lang fortführen...

Das ClickUp zählt zur Zeit eindeutig zu den weniger "fehleranfälligen" Geräten und wird
in unseren Kursen für Einsteiger empfohlen.

[shorst]

AW: Click Up

Letzte Woche wurde von uns gerade noch mit Glück uns Spucke ein "Heinz Zack Unfall" mit dem Smart verhindert.

Kannst du das bitte noch nen bißchen ausführen?

[eisvogel]

AW: Click Up

Aus Zeitknappheit kopier ich hier einen Auszug aus bergundsteigen (2/2010) rein.


#############

An einem späten Nachmittag im Mai dieses Jahres traf ich mich
mit einem meiner ältesten Kletterfreunde in der Kletterhalle.
Also zwei „erfahrene“ Kletterer - wobei ehrlich gesagt das Wort
„erfahren“ für mich in den letzten Jahren weniger ein Kompli-
ment als vielmehr eine Warnung geworden ist (erfahrener Schi-tourengeher, erfahrener Kletterer - was heißt das?). Mein
Freund hatte gerade einen Kletterkurs mit seinen Schülern hin-
ter sich. In ca. 30 Jahren hatten wir viele, zum Teil wirklich
schwere und gefährliche Routen miteinander geklettert. Er ist
jemand, dem ich blind vertraute. „Sicherst du mich mit dem
Smart?“ „Ja, das Gerät haben wir in meiner Klettergruppe schon
verwendet“, war seine Antwort. Wir kletterten drei leichtere
Routen zum Aufwärmen. Mir war schon aufgefallen, dass mein
Freund heute müde war, etwas unkonzentrierter als sonst - wir
haben alle unsere besseren und schlechteren Tage. Als nächstes
wollte ich eine mir gut bekannte Route im unteren achten Grad
klettern. Mein Freund schaute mir auf den ersten Metern genau
zu - mit Leichtigkeit kletterte ich nach oben und machte für
meinen Freund einen „souveränen“ Eindruck, der seine Aufmerk-
samkeit eindeutig herunterfahren ließ.
Ich hatte bereits die siebte Expressschlinge eingehängt, als ich
beim Weiterklettern einen der Griffe der Route nicht erreichte.
Ich kam kurz ins Stocken, schaute mich aber nicht besonders
um, sondern wollte die Stelle einfach mit einem Dynamo bewäl-
tigen. Während diesem rutschte mein Fuß unerwartet vom Tritt
und ich sah mich Sekundenbruchteile später in einer für mich
eher ungewohnten Situation - einem unkontrollierten Sturz. (Anmerkung:Grounder aus 14m Höhe)[...]

Analyse
Noch am gleichen Abend und auch die folgenden Tage haben
wir unseren Unfall lange besprochen, beschrieben und versucht,
das Geschehene zu analysieren:
Mit der Aussage „das Sicherungsgerät haben wir in der Klet-
tergruppe schon verwendet“ hat mein Freund zwar angedeutet,
dass er das Gerät kennt, er selbst hatte es aber noch nie ver-
wendet! Doch was sollte schon sein - der „Smart“ ist ein Halb-
automat und das Seil wird im Fall eines Sturzes blockieren!
Mein Freund hatte während des Kletterns der ersten Routen
folgenden Gedanken: “Ich kenne das Sicherungsgerät nicht und
würde probehalber gerne einen Sturz halten!“ Aber er hat nichts
gesagt; der Gedanke wurde nie ausgesprochen!
Mein Freund gibt beim Sichern mit dem „Grigri“ das Seil lie-
ber mit der rechten Hand aus - und das hat er dann auch beim
Sichern mit dem „Smart“ gemacht. Er hat also seine klassische
„Bremshand“ aufgegeben und somit die wichtigste Grundregel
des Bremshandprinzips (immer die gleiche, starke Hand hält das
Bremsseil in Hüfthöhe) nicht beachtet. Ist das „Smart“ dann
noch ein Halbautomat, von dem man sich selbsttätiges Blockie-
ren erwartet?
Im Schreck - ich stürzte direkt auf ihn zu - hatte mein
Freund beide Hände nach oben gerissen. Und nun das für uns
anfangs Unbegreifliche: das sehr dünne Einfachseil läuft –
wegen dieser nach oben gehaltenen Hand - absolut ohne Kon-
takt mit dem Sicherungsgerät (!) ungebremst durch den
Schraubkarabiner ... und das, obwohl das Sicherungsgerät richtig
eingelegt ist!
Wir hatten unglaubliches Glück und sind beide noch einmal
glimpflich davongekommen. Was wir daraus gelernt haben und
jedem ans Herz legen möchten:
Sichere nur mit einem Gerät, mit dem du dich wirklich ver-
traut gemacht hast! Nur weil du mit einem oder sogar mit meh-
reren Sicherungsgeräten umgehen kannst, heißt das noch lange
nicht, dass du jedes Sicherungsgerät korrekt bedienen kannst!
Sichere mit keinem Sicherungsgerät ohne Lektüre der Bedie-
nungsanleitung und ohne stressfreies „Trockentraining“.
Vergewissere dich, dass dein Partner tatsächlich mit seinem
Sicherungsgerät umgehen kann. Dein Leben kann davon ab-
hängen.
Das „Bremshandprinzip“ und der 100%ige „Partnercheck“
sind die wichtigsten Gebote vor dem Losklettern.
Verwendet in der Kletterhalle auf keinen Fall ein dünnes Ein-
fachseil! Das Gewicht des Seiles spielt hier überhaupt keine Rol-
le, aber ein Sturz kann mit einem dickeren Seil leichter
gebremst werden bzw. bremsen/blockieren manche Sicherungs-
geräte erst ab einem bestimmten Seildurchmesser. In der Klet-
terhalle sollte ein Mindestdurchmesser für das Kletterseil
(ab 9,8 mm) Vorschrift sein.
Für uns hat sich die ausschließliche Verwendung eines „Halb-
automaten“ in der Halle noch einmal bestätigt. Keiner kann per-
manent so gut aufpassen, dass er mit einem anderen Siche-
rungsgerät (Tuber, HMS, ...) einen Sturz in jeder Situation hal-
ten kann. Nur muss der Halbautomat auch korrekt bedient
werden ...

Autor: Heinz Zak

[Shorty66]

AW: Click Up

Im gegensatz zu anderen tubern hat das click up eine nase im körper um die sich das seil verhängen kann wenn man den karabiner falsch einhängt - wie oben auf dem foto zu sehen.

Bei anderen tubern fällt das seil schon beim ersten seilgeben aus dem sicherngsgerät, hier nicht. Das finde ich schon bedenklicher.

Ausschlusskriterium ist aber vielleicht zu viel gesagt, das war eher meine spontane reaktion. Wenn man sich an bestimmte regeln (funktionstest!) hält sollte man mit dem Clickup gut sichern können.

Aber auf alle fälle hat das gerät daduch einen großteil seines zauber verloren.

[Gecko]

AW: Click Up

Und somit ein Ausschlusskriterium für alle Tuber-Klasse-Geräte?

Hab früher in den Kursen immer wieder mal beobachtet, dass das Seil nicht um den Karabiner gelegt war (Reverso, ATC & vergleichbare Derivate).

Das verstehe ich nicht; das Seil müsste dann doch beim ersten Seilausgeben (Vorstieg) bzw. beim ersten Seileinholen (Toprope) direkt aus dem Tube rausrutschen, oder? Kannst du das noch mal erläutern?

Zum Bericht von Heinz Zak: Seine Schlussfolgerung, nur Halbautomaten zu verwenden, kann ich mit dem geschilderten Unfall so gar nicht in Übereinstimmung bringen. Er spricht ja sogar an, dass Halbautomaten zu einer falschen Sicherheit verleiten können. Aufgrund dessen hat es mit nem Halbautomaten einen üblen Unfall gegeben - und deswegen soll man nur noch Halbautomaten verwenden?? Zwar fragt er, inwieweit der Smart noch als Halbautomat bezeichnet werden darf, aber die meisten Kunden/ Käufer dürften erstmal davon ausgehen, dass das, was draufsteht, auch stimmt. Und schließlich:

Nur muss der Halbautomat auch korrekt bedient
werden ...

Ja nun, bei korrekter Bedienung ist das Sichern mit jedem Gerät sicher.

Grüße,
Marcus

[Flachlandtiroler]

AW: Click Up

Ja nun, bei korrekter Bedienung ist das Sichern mit jedem Gerät sicher.

Ich glaube hier muß man die Diskussion auch splitten:

- Der Einzelne arbeitet mit der Sicherungsmethode, die er bereits automatisiert hat. Egal welches Gerät, denn bei adäquater Aufmerksamkeit ist jedes sicher.

- Der Alpenverein diskutiert, welches die beste Lehrmethode ist; dabei wird die bei Anfängern oder Umsteigern (!) fehlende Automatisierung und auch verringerte Aufmerksamkeit als statistisch gegeben hingenommen (was ja wohl auch die Wahrheit ist, es gibt halt nur keinen Einzelnen der's zugibt ).

Die Herangehensweise ist halt verschieden.

Da ich mich sowieso nicht umstellen will (und wenn der AV noch so lange Halbautomaten predigt), bleibt mir als Erkenntnis vor allem dies:

- Allergrößtes Mißtrauen, wenn ein (auch erfahrener, vertrauenswürdiger) Kollege plötzlich mit einem neuen Sicherungsgerät daherkommt...

- Ausgiebiger Partnercheck, wenn es ein Halbautomat ist, dessen Wirkprinzip ich nicht kenne.

Gruß, Martin

[moep]

AW: Click Up

ich sehe zwar auch das ein oder andre handling problem, aber eher komforttechnischer natur. wenn man das seil komplett daneben legt... also sorry, aber da kann das gerät und der entwickler ja nichts dafür... das is so ähnlich wie der fall wo in der gebrauchsanweisung nicht erwähnt wurde, dass hinten im wohnmobil kaffe kochen gehen und vorne den "autopilot" einstellen scheisse kommt.
und beim click up wird es explicit erwähnt, dass das seil durch den karabiner muss.

[Flachlandtiroler]

AW: Click Up

ich sehe zwar auch das ein oder andre handling problem, aber eher komforttechnischer natur. wenn man das seil komplett daneben legt... also sorry, aber da kann das gerät und der entwickler ja nichts dafür...

Da ist sie wieder, die Frage mit den zwei Standpunkten:

1. Der Einzelne hat natürlich einen Fehler gemacht. Er war mit dem Ding nicht vertraut, der andere hat keinen maximal konsequenten Partnercheck gemacht.
Das Gerät ist tauglich und die Anleitung dazu fehlerfrei.
Schlußfolgerung: Klar, selber schuld, tolles Gerät.

2. Der andere Standpunkt (der mit der Lehrmeinung) sagt:
- Es ist bei dem Gerät nicht sooo leicht zu sehen, wo das Seil jetzt überall "drin" ist, da das Teil das Seil ja halbwegs umfaßt/verdeckt.
- Dies und eine Nase in dem Ding führt sogar dazu dass das Seil beim Ausgeben und beim, ich sag' mal "vorsichtigen" Partnercheck im Gerät drin bleibt, obwohl das Seil nicht durch den Karabiner läuft.
Schlußfolgerung hier: So ein Gerät birgt Fallstricke, denen gemäß Murphy irgendwann auch Leute zum Opfer fallen werden. Kein so tolles Gerät, jedenfalls nicht für die Anfänger-Ausbildung.
Da sprechen dann halt nicht nur die Fakten (richtig oder falsch), sondern auch Fehler-Wahrscheinlichkeiten mit.

Gruß, Martin

[eisvogel]

AW: Click Up

Das verstehe ich nicht; das Seil müsste dann doch beim ersten Seilausgeben (Vorstieg) bzw. beim ersten Seileinholen (Toprope) direkt aus dem Tube rausrutschen, oder? Kannst du das noch mal erläutern?

Das Seil konnte nicht aus dem Sicherungsgerät rausrutschen, weil ich mit wachsamen Augen beim (fehlerhaften) Partnercheck daneben gestanden bin.

Ansonsten hast du natürlich recht.
Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, das Szenario mit dem ClickUp (und unterschiedlichen Seilen) nachzubauen und zu überprüfen. Hätte grundsätzlich auch gemeint, dass beim ersten Seilausgeben / -einholen der Fehler offensichtlich wird.
Die Tests müssen noch einige Wochen warten, in der Nacht geht's ab nach La Gomera...

Kein so tolles Gerät, jedenfalls nicht für die Anfänger-Ausbildung.
Da sprechen dann halt nicht nur die Fakten (richtig oder falsch), sondern auch Fehler-Wahrscheinlichkeiten mit.

Genau, dann müssen ebenso alle Tuber und Achter weg.

Vor grad mal einer Woche gab's in der Grazer CAC Kletterhalle den vorläufig letzten Toten.
Gesichert wurde mit Tuber.
Fehler: Bremsseil wurde nicht fest genug gehalten und lief durch.
Mit ClickUp und Konsorten hätte vermutlich auch dieser Anfänger seinen Kumpel noch unter den Lebenden weilend.

btw:
Diverse Empfehlungen saugen wir uns nicht mal so zwischendurch aus den Fingern.
Da stecken sehr viele Stunden (nunmehr über einen Zeitraum von 5 Jahren) an Beobachtungen von mehreren dutzend Personen dahinter, und stellt nur den momentanen Stand des Irrtumes dar. Das wissen wir.

Wir wissen auch, dass in Fussballstadien die besseren Spieler und Trainer auf den Besucherplätzen sitzen...

[Flachlandtiroler]

AW: Click Up

Da hast Du natürlich recht...

Mir ging es nur darum die unterschiedlichen Perspektiven eines Einzelnen und eines Fachgremiums aufzuzeigen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass auch jemand, dem wir (jetzt aus Sicht eines AV, Lehrteams o.ä.) korrekt alles beigebracht haben, mit diesem Gerät trotzdem zu Schaden kommt -- das "übliche", statistische Maß an Schlendrian vorausgesetzt.

OT: Tuber finde ich übrigens gut zu kontrollieren... wahrscheinlich kannst Du mir auch für HMS beliebig viele Fälle von Fehlbedienung mit tragischem Ausgang nennen.

Gruß, Martin *der sonst nicht zu Fußballspielen geht*

[shorst]

AW: Click Up

Wir wissen auch, dass in Fussballstadien die besseren Spieler und Trainer auf den Besucherplätzen sitzen...

Wenn du jetzt noch etwas den überheblichen Tonfall gegenüber anderen Meinungen sein lassen könntest hier fragen keine Stadionbesucher sondern Leute die selbst klettern

Vor grad mal einer Woche gab's in der Grazer CAC Kletterhalle den vorläufig letzten Toten.
Gesichert wurde mit Tuber.
Fehler: Bremsseil wurde nicht fest genug gehalten und lief durch.
Mit ClickUp und Konsorten hätte vermutlich auch dieser Anfänger seinen Kumpel noch unter den Lebenden weilend.

Tot klingt ja nicht als wäre er aus 3 m gestürzt, und der Smart zum Beispiel blockiert auch nur wenn das Seil einigermaßen festgehalten wird. Sicherungsgeräte sollte imho nicht so gebaut sein daß sie Fehler provozieren, zb. durch Bewegungungen entgegen dem natürlichen Bewegungsablauf, oder daß Einlegefehler nicht offensichtlich sind, aber nie zum geistigen Abschalten einladen durch Verlaßen auf ne Automatikfunktion.

[eisvogel]

AW: Click Up

OT: Tuber finde ich übrigens gut zu kontrollieren... wahrscheinlich kannst Du mir auch für HMS beliebig viele Fälle von Fehlbedienung mit tragischem Ausgang nennen.

Gott-sei-Dank nur 2.
Wird hierzulande fast nur noch im alpinen Bereich verwendet. Da lichten sich die Reihen der Aspiranten.

Wenn du jetzt noch etwas den überheblichen Tonfall gegenüber anderen Meinungen sein lassen könntest hier fragen keine Stadionbesucher sondern Leute die selbst klettern

Wenn es für dich überheblich rübergekommen ist, so tut mir das leid. War sicher nicht so gemeint.

Der Verunglückte stürzte direkt vom Umlenker in etwa 12m Höhe ab.