Alpin fast and light - aktuell

[felö]

Artikel als Grundlage für eine nette Diskussion :

Kilian Jornet

... Feuer frei ...


Felö

[Homer]

AW: Alpin fast and light - aktuell

watt willste da noch zu sagn?

ohne angemessene ausrüstung aufn berg, von der route abweichen, weil die nicht turnschuhgeeignet ist und dann meckern, daß das rettungstaxi keine präzise wartezeitansage macht

[qwertzui]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Dank einer guten Bergekostenversicherung ist das Taxi sogar gratis. Warum schleppe ich Idiot meine Sachen eigentlich noch selbst auf den Berg? Ach ja, damit ich nicht in der langen Wartezeit frieren muss.

[Flachlandtiroler]

AW: Alpin fast and light - aktuell

So ungewöhnlich ist es in Chamonix IMHO nicht, sich bei der Tourenplanung auf die PHGM zu verlassen...
Und man muß anerkennen dass diese Truppe wirklich auf zack ist.

OT: Darf man diesen Jornet mit den hiesigen UL in einen Topf werfen? *duckundwech*

[derSammy]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Bei der Anwesenheit von (mind.) 3 Moderatoren derzeit, vekneif ich mir jeden Kommentar über diese U ng L aubliche Heldentat... ....

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Nun ja,
jeder wie er/sie es braucht und möchte. Jemand der nahe am Limit unterwegs ist (wie hier Verzicht auf alles was im Notfall einem die haut retten kann - z.B. Zusatzkleidung) muss aber sich aber bewusst sein, dass es eben auch mal schief gehen kann. Schön ist es dann wenn die Bergrettung einen noch rausziehen kann, aber bei schlechtem Wetter kommen die Retter eben auch einmal nicht mehr. In solch einem Fall wird es dann ganz schnell sehr unangenehm, und das dann auch mal trotz passender Ausrüstung.

"Despite being rescued because she had gotten cold, Forsberg maintains that the “light and fast” style of climbing is still what she prefers. She writes: “And to the question, why are you out on Frendo with only running shoes? I guess everyone needs to find his own way to approach things. This is how I want to do it. We make mistakes and learn from them."

Manche Fehler macht man nur einmal, das scheint der guten Frau noch nicht ganz in den Kopf reingegangen zu sein. Immerhin kann jetzt keiner in Zukunft mehr angerannt kommen und herumheulen (von wegen und "das wusste sie nicht") wenn die Bergwacht ihre Überreste mal vom Hang kratzen darf.

Im Falle der beiden Leute würde ich eine saftige Rechnung für die Rettung schicken.

[benett]

AW: Alpin fast and light - aktuell

... “And to the question, why are you out on Frendo with only running shoes? I guess everyone needs to find his own way to approach things. This is how I want to do it. We make mistakes and learn from them."

Ohne sie verteidigen zu wollen: So wie ich's verstanden habe gab's drei Hauptfaktoren für die Notlage: Forsbergs Unerfahrenheit, grenzwertiges Wetter und minimale Ausrüstung. Wenn sie also aus dem Erlebnis den Schluss zieht, künftig nur noch dann mit minimaler Ausrüstung loszuziehen, wenn sie der Tour gewachsen ist und das Wetter gut, fände ich das legitim. Bzw. genauso legitim, wie bei grenzwertigem Wetter mit guter Ausrüstung loszuziehen, oder sich mit ausreichend Ausrüstung bei gutem Wetter an eine Tour zu wagen, die am oberen Rand der eigenen Fähigkeiten liegt. Beides machen nun wirklich genug Leute. Da dürfen wirklich nur diejenigen Steine werfen, die ausschließlich bei optimalen Rahmenbedingungen unterwegs sind.

[derSammy]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Da dürfen wirklich nur diejenigen Steine werfen, die ausschließlich bei optimalen Rahmenbedingungen unterwegs sind.

Um aus den vorgegeben Bedingungen (Wetter, Route, Anspruch) >OPTIMALE BEDINGUNGEN zu machen...da is jeder selber gefragt.

Ich kann nicht abwarten ob der Berg niedriger oder flacher wird aber ich kann für die vorgegebenen Bedingnugen trainieren ich kann (MUSS) mich halt auch Wettertechnisch auf das vorbereiten was da kommen kann. Ich kann mich also OPTIMAL auf den Berg und das Wetter vorbereiten...
> Dann hab ich OPTIMALE RAHMENBEDINGUGEN geschaffen...

Geht scho´ wenn man mag!

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

@Benett
Ich sehe Du hast nicht all zu viel Erfahrung mit Bergen.

Brenzlige Situationen können immer auftreten und nicht nur bei schlechtem Wetter, und auch eine 10000-Euroausrüstung ist kein Blankocheck um nicht in Probleme zu geraten. Dem muss sich jeder bewusst sein wenn er los zieht und jeder muss oder sollte sich bewusst sein, dass seine Entscheidungen bei der Tourenplanung (z.B. Wetterlage, die ausgewählte Ausrüstung) einen Einfluss haben, ob eine ungeplante Situation eintrifft und wie die Geschichte dann weiter verläuft.

Generell gilt: Je weniger ich mitnehme, desto geringer wird der Puffer bei brenzligen Situationen. Ohne Zusatzkleidung friere ich schneller, ohne Regenzeugs werde ich schneller nass und kühle aus.

Beispiel: An dem Tag an dem an der Zugspitze beim Lauf einige Leute erfroren sind sind Wanderer mit normaler Bergausrüstung problemlos den gleichen Weg hoch - da hat die Entscheidung Jacke ja/nein über Leben und Tod entschieden.

Welche Entscheidungen die beiden treffen bleibt ihnen überlassen, aber mit dem UL-Krams und den Turnschuhen laufen sie einfach ständig auf 100% Risiko. Diese beiden UL-Renner haben jetzt glücklicherweise einen harmlosen Dämpfer abbekommen, der etwaige Nachahmer vielleicht nachdenken lässt ob die Idee wirklich so gut ist (immerhin setzt sich einer stark für diesen Stil ein).

Im TUL-Forum wurde eine Tour davor z.B. dazu genutzt um mir vozuhalten wie rückständig meine Ansichten bezüglich Ausrüstung sind (siehe Thread alpine Sicherheit, oben hier im Forum angetackert) und was man alles machen kann wenn man luftig und leicht unterwegs ist, aber keine paar Wochen später hat man die glorreichen Turnschuhläufer bereits vom Berg kratzen müssen.

Aber wie sagte es der alte Trenker so schön: "Es ist viel leichter ein guter Bergsteiger zu werden, als ein alter."

[benett]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Ich muss mich unglücklich ausgedrückt haben, ihr seht da einen Widerspruch der nicht vorliegt. Risiken werden regelmäßig eingegangen, und falls die gute Frau meint, ohne Puffer bei der Ausrüstung losziehen zu müssen finde ich das solange ok, wie sie den entsprechenden Puffer eben bei ihren Fähigkeiten und den Bedingungen schafft. Im Extremfall könnte das hier heißen, Schuster bleib bei denen Leisten, d.h. bei Trailrunning oder leichten alpinen Sportklettereien. Die kann sie "fast and light" machen, wenn es das ist, was sie glücklich macht.
Wie irgendwer hier schon mal sehr treffend festgestellt hat, "ultralight" an sich ist bedeutungslos, es kommt immer auf die Umstände an. Das heißt aber umgekehrt auch, dass die Kritik sich nicht auf "zu wenig Ausrüstung" beschränken kann, sondern "zu wenig Ausrüstung für diese Tour zu diesen Bedingungen mit diesen Leuten" sein muss. Und dann gibt es neben der Ausrüstung halt auch noch andere Dinge, die man ändern kann. Und wenn sie das gemeint hat, fände ich ihre Aussage ok.

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

"zu wenig Ausrüstung für diese Tour zu diesen Bedingungen mit diesen Leuten"

exakt. Nur ist die Aussage "man macht Fehler und lernt draus" in Bezug auf Berge manchmal nicht die richtige Wahl für nachhaltige Lernerfolge, von denen nicht nur die Nachwelt etwas hat.

Ich wiederhole es gerne: hat bei mir auch einige Zeit gedauert bis ich gelernt habe, warum mein Vater auch im Hochsommer darauf bestand, dass der Sohnemann Schladminger Handschuhe im Rucksack dabei hat.

[india]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Bedenklich finde ich es halt schon, wenn man die Möglichkeit der Bergrettung bewusst mit in seine Planung als "Sicherheitsreserve" einbaut.
So unbedarft waren die ja nicht, dass ihnen nicht klar war, welches Risiko eingehen. Diese Tendenz scheint ja in letzter Zeit auch immer mehr beim Durchschnittsbergsteiger um sich zu greifen -> "Vollkaskomentalität".

[Bergbursche]

AW: Alpin fast and light - aktuell

UL hört spätestens da auf, wo aus leicht Leichtsinn wird.
Und meiner Meinung nach ist das hier mehr als der Fall. Die beiden hatten einfach nur Glück und davon verdammt viel.
Auch ich versuche "leicht" unterwegs zu sein und hier und da an der Ausrüstung Gewicht einzusparen, aber immer unter Berücksichtigung der alpinen Risikomöglichkeiten. Mütze, Handschuhe, ein Fleece oder ner Softshelljacke und ein wenig Wetterschutz passen immer in den Rucksack.
Und bevor ich es vergesse: Licht! Eine Stirnlampe habe ich immer dabei, die 100Gramm merkt man nicht mal. Vieles kann ich verschmerzen, aber kein Licht wenn es Dunkel wird und ich unbedingt noch vom Berg runter muss...dann sieht es sprichwörtlich ziemlich duster aus.

Generell gilt sicher: Fehler macht der Mensch, um daraus zu lernen.
Aber es gibt Orte und Situationen - und die Berge und ihr Besteigen gehören einfach zu diesen - an denen diese Regel nicht gilt, weil ein Fehler der Letzte sein könnte.
Das Leben ist lebensgefährlich und wer alle Risiken ausschliessen will, steht vor einem unlösbaren Problem. Grad wenn ich in die Berge gehe, möchte ich für mich neue, unbekannte Wege beschreiten und meine eigenen Grenzen ausloten und verschieben. Wenn ich absolute Sicherheit haben mag, kann ich das nicht.
Aber ich kann abwägen, welchen Gefahren ich ausgesetzt sein könnte und wie ich diese bewältige, wenn sie eintreffen, z.B. Ertragen (Schmerz, Kälte, Erschöpfung), Ignorieren (Wetter, Unsicherheit im Gelände, Angst), Verdrängen (Fortgeschrittene Zeit, Fehlende Ausrüstung, Steinschlag/Lawinen).
Oder aber einige davon durch Vorbereitung, Ausbildung/Training und Ausrüstung kompensieren und minimieren.
Die Bergrettung jedenfalls kann und darf niemals integraler Bestandteil meiner Sicherheitsüberlegungen sein, sondern ist die ultima ratio im Fall der Fälle.
Zu guter Letzt gilt: Wenn nichts schiefgehen kann, wird es schiefgehen. Sprich, wenn ich davon ausgehe, es kann absolut nichts schiefgehen...genau dann wird es das. Murphy gewinnt immer!

Aus meiner Sicht haben diese beiden all dies sämtlichst ignoriert (willentlich oder nicht, weiss ich nicht, doch tippe ich auf willentlich) und eine saftige Rechnung für die Rettung wäre der mindeste Preis für die Lektion am Berg!

Ich fürchte mehr das Nachmachersyndrom an der Sache, denn um das Leben der beiden. Wenn so etwas Schule macht, wird es böse, denn es sind falsche Vorbilder, so man von einem solchen sprechen mag.

Gruss
Mats


P.S.: US (ultraschwer) am Berg hört für mich aber auch dort auf, wo aus schwer Schwachsinn wird.

[felö]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Na, die Diskussion läuft ja ,... aber nach meiner Meinung sind da ein paar Aspekte nicht berücksichtigt und da ich das Ganze angeworfen habe, seien mir auch ein paar Gedanken erlaubt.

Zunächst noch ein Verweis auf eine Stellungnahme von Kilian Jornet zu diesem Vorfall: hier ein bißchen runterscrollen, dann kommt der Kommentar in Englisch
... und von Emelie Forsberg: hier

die eine Seite (die hier stark vertreten wird):

- zu wenig Ausrüstung, deshalb fahrlässig
- bzw. keine angemessene Ausrüstung
- zu wenig Erfahrung von Emelie Forsberg
- schlechtes Wetter
- Bergrettung mit einkalkuliert
- (ist das schon angesprochen?) durch das eigene Handeln, werden die Mitglieder der Bergrettung unnötig gefährdet (was ja bei jedem Einsatz eigentlich so ist?)


die andere Seite, von der man den Vorfall vielleicht auch beleuchten sollte:

- wo ist die Grenze von fast and light? Kilian J. ist ja durchaus erfahren (auch wenn nicht immer alles super gelaufen ist: Rekord an der Innominata, die Frendo schon 2x, Rekord am Matterhorn,.... und auch Emelie Forsberg war wohl nicht erstmals in den Alpen: einige der Rennen, die da gemacht werden, gehen über Klettersteige und da sind alle mit Trailrunnern und leichtem Material unterwegs, was sie sonst alpin schon gemacht hat, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden.
.. und hatte nicht auch ein weiterer Protagonist dieser Richtung, Ueli Steck, auch zu kämpfen: "rennen mit Steigeisen, das durfte es einfach nicht geben".
Es ist sicherlich schwierig, eine Grenze zu setzen, was alles dabei sein muss und sicherlich nicht nur ich habe mir schon schwer getan (vor allem zu Anfang des Bergsteigens/Kletterns), weil ich mit zu schwerem/zu viel/.. Material unterwegs war.
Geht man auf eine Tour, ist eigentlich schnell unterwegs und braucht (warum auch immer) länger/kommt ins dunkle/... wäre einem natürlich mit Biwakmaterial/Essen usw. geholfen, aber vielleicht schafft man gewisse Touren so einfach nicht.
Ein wenig ketzerisch: wenn ein Seil beim Abseilen hängen bleibt (was ja immer wieder vorkommt? ... ach, da wäre die Portaledge doch nett, um abzuwarten, bis jemand ein neues Seil bringt,...

Gerade bei "fast and light" ist das immer ein Grenzgang.
... und ist "fast and light" vielleicht nicht einfach eine (extreme) Weiterentwicklung des Alpinstils und hat auch schon tolle Begehungen im Himalaya ermöglicht (s. Ueli Steck)?
... wie war den der Kampf Alpinstil gegen Belagerungstaktik?
... wieviele von uns sind schon in die Dunkelheit gekommen, weil sie zu langsam waren?
... wer hat denn hier schon Touren gemacht, wo man nur über den Ausstieg der Tour überhaupt wieder nach unten kam? ... und wenn da etwas Unvorhergesehenes passiert?
... so ganz Ausrüstungslos waren die beiden nicht, Kilian Jornet spricht von Steigeisen, 2 Eisgeräten/Person, 60m Seil,... aber seeehr wenig Kleidung.
... immerhin waren die beiden bis auf das letzte Stück zum "Gipfel" ganz gut im Zeitplan, d.h. auch wirklich schnell.
.. gehe ich in den Bergen mit leichten Schuhen joggen, kann ich umknicken und brauche Hilfe. Da zieht sehr schnell wieder das Argument: mit stabilen Schuhen wäre das nicht passiert - richtig: damit wäre ich gar nicht joggen gegangen - muss man ja in den Bergen auch nicht - bergsteigen und klettern auch nicht - ... und die meisten Personen, die nach Umknicken gerettet werden müssen, hatten halt doch Bergschuhe an!

Man könnte die Argumentation ausbauen und mein Ziel ist es absolut nicht, die beiden zu verteidigen.
Ich möchte eigentlich nur zu bedenken geben, dass vielleicht nicht ganz so eindeutig geurteilt (verurteilt) werden kann.
Sind wir nicht auch (zumindst ein Teil von uns) von den schnellen (erfolgreichen) Begehungen fasziniert und vielleicht sogar begeistert. Bringen diese Begehungen nicht auch eine Entwicklung in die Zukunft mit?

Das Argument der Nachahmer zieht meines Erachtens nur begrenzt: die gibt es potenziell bei allen Begehungen, ob "fast and light", solo, konventionell,...
Wer von denen, die hier in die Berge gehen oder klettern hatte nicht auch schon Ereignisse, wo das Glück gefragt war?

... und eine Antwort gibt Emelie Forsberg durchaus selbstkritisch: sie hatte zu wenig Kleidung und war für die Tour bei diesen Bedingungen vielleicht auch etwas zu unerfahren ... und wahrscheinlich ist auch das dem einen oder anderen hier schon passiert ...

Felö

[jeskodan]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen ne leichte ausrüstung bei der auch Dinge untenbleiben, die "absolut mitmüssen".

Aber bei so einem Ansatz sollte dann eins nicht passieren, "Wetterprobleme". Wir leben in einem Zeitalter in dem der Wetterbericht schon wirklich gut ist, und bei nem Speedversuch in Wetterprobleme(und sei es nur Temperatur) zu geraten lässt nur eins zu: Da hat jemand beim Planen Mist gebaut und die Sache erzwingen wollen.

Denn bei Fast and Light gilt, entweder man hat so gutes wetter, dass man halt im Notfall doch ohne probleme lang unterwegs sein kann, oder man ist sich sicher dass man durchkommt (technisch also weit überlegen).

ps: gilt natürlich alles nur für alpen, die himalaya jungs sind eh alle verrückt

[blitz-schlag-mann]

AW: Alpin fast and light - aktuell

OT: Völlig unerfahren dieser Killian... was sein Hintergrund nun mit UL, UL-Trekking oder einem UL-Forum zu tun hat, bleibt mir verschlossen. Aber klar kann man da Querverbindungen herstellen so viel man möchte und sich schadenfroh ins Fäustchen lachen. Erinnert mich an meine Bengels, die sind 2, 6 und 8.

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Sind wir nicht auch (zumindst ein Teil von uns) von den schnellen (erfolgreichen) Begehungen fasziniert und vielleicht sogar begeistert. Bringen diese Begehungen nicht auch eine Entwicklung in die Zukunft mit?

Das Argument der Nachahmer zieht meines Erachtens nur begrenzt: die gibt es potenziell bei allen Begehungen, ob "fast and light", solo, konventionell,...
Wer von denen, die hier in die Berge gehen oder klettern hatte nicht auch schon Ereignisse, wo das Glück gefragt war?

Warum sollte man von den Speedbegehungen fasziniert sein, und welche Entwicklung soll da drin sein? Damit man in ein paar Jahren in der Werbung lesen kann "Geniesen sie mit unseren Bergführern Matterhorn, Mont Blanc und Eiger an einem Tag"? Gehetzt, gestresst und nur noch auf den Kick aus, irgendwas schnellstmöglich hochzuhetzen? Die Route am Berg, lediglich gemessen an der Zeit die man (nicht) benötigt um sich hochzuhecheln?

Das Argument mit den Nachahmern zieht sehr wohl, dazu mußt Du einmal die Diskussionen der Möchtegernprofis aus dem UL-Bereich mitlesen wenn es um alpine Dinge geht. Da wird gerne damit argumentiert, daß dieser und jener auch schon mit Badelatschen wo lang sei, wenn man ein paar grundlegene Dinge wie Schuhwerk anspricht.

Der Punkt mit dem Glück zieht auch nicht, denn "Glück" ist nicht meßbar, auch wenn man es immer benötigt. Die Ausrüstung hat aber auf den "Fall der Würfel" durchaus Einfluß. Wenn ich lediglich in einer Badehose bewaffnet den Mont Blanc hoch latsche brauche ich eine größere Portion Glück um mir nicht den Hintern abzufrieren als wenn ich das anziehe was sonst andere anziehen.
Im Fall der UL-Renner wäre daß dann in diesem Fall gewesen: hätten sie passendes Ausrüstung angehabt hätten sie weniger "Glück" benötigt um im oberen Bereich der Tour vorwärts zu kommen. Dann wären sie nicht von der Route weg sondern das Eis hoch und wären durchgekommen.

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Nachtrag:
die beiden widersprechen sich. JK redet davon, dass sie Eisäxte, Schrauben und Steigeisen dabie hatten, die andere gibt an, sie wären in Laufschuhen unterwegs gewesen:

JK: "and also ice climbing equipment (2 ice axes each, technical crampons and ice screws)"
EF: "After the icepart we decided to go more in the rocks instead of the most common way up that was on the steep ice. That was in our plan the whole way, because we didn´t bring the proper gear for the ice." "And to the question why are you out on Frendo with only running shoes?"

Das passt vorne und hinten nicht. Auf Laufschuhe passen keine "technical crampons".

Ansonsten bleibt nur zu sagen: steig nicht in eine Route ein aus der Du nicht mehr so leicht raus kommst wenn für den Nachmittag Scheiss Wetter angesagt ist. Setz Dir einen Zeitpunkt wo Du den Rückzug antrittst und dreh um anstelle so lange herumzubasteln bis es zu spät ist. Das gilt insbesondere für die Mont Blanc-Gruppe.

"NO climbing action over 3000 m should be undertaken if you are not absolutely sure about weather conditions, rescue operations sometimes are almost impossible, you must think you don't have to relay on it"

in honor of Rahel Maria Liu the former maintainer of this page, dead while attempting to climb the Innominata Spur on the southern face of Mont Blanc.

http://www.summitpost.org/mont-blanc-group/150797

[Flachlandtiroler]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Denke die hatten spezielles Schuhwerk, steigeisentaugliche "Laufschuhe" halt. Gibt ja auch Stiefel mit fest eingebauten Zacken u.a.m.
Was das Rennen mit Steigeisen angeht, sind die Franzosen sowieso 'ne Runde weiter als im deutschsprachigen Raum: Die rennen (joggen quasi) auch mit ihren Raquettes...

Auf dem Wetter kann man echt nicht lang genug herumreiten. Wenn die schon ein Fon dabei hatten, da hätten sie bequemstens und minutiös zusehen können, wann und wie es dicht macht.
Ich würde (für mich) akzeptieren, auch bei gemeldeter Verschlechterung loszuziehen, wenn klar ist das der technische und exponierte Teil bis zum Eintritt der Front erledigt ist.

[Becks]

AW: Alpin fast and light - aktuell

Auf dem Wetter kann man echt nicht lang genug herumreiten.

Das ist der Punkt der mich mittlerweile am meisten wundert bzw. nachdenklich macht, nachdem ich etwas zur Route herumgegoogelt habe. Laut Angaben der zwei sind sie um 8:30 Uhr morgens los, also mit der ersten(?) Bahn hoch und dann eingestiegen, obwohl für den Zeitraum ab 5 Uhr nachmittags ein Schlechtwetter angekündigt war.
Auf Summitpost steht, daß nur wirklich schnelle Leute diese Bahntaktik anwenden sollen, man solle besser beiom EInstieg biwakieren um früh loszukommen, denn die Route ist lang. Ich habe hier einen Bericht von einem gelesen, der aufgrund seiner dort aufgelisteten Tourenliste kein wirkliches Greenhorn in den Bergen ist, und er hat für die Route fast 10 Stunden benötigt.

Da muß man schon wirklich sehr von sich überzeugt sein, wenn man in eine Route rein geht, die nur einer der beiden kennt, ohne Plan B oder Equipment für das, was da nachmittags angekündigt ist. Oder man ist einfach überheblich und schätzt die Gefahrenlage falsch ein.