Heizturm für den großen Hunger

[slooowrider]

Mir wurde nahegelegt für das Thema Hobo-Selbstbau ein neues Thema zu eröffnen.
Nun hier ist es...

Leider habe ich keinen Hobo gefunden, welcher meinen Vorstellungen entspricht.
Er soll sehr groß sein, damit ich richtig darauf grillen kann, faltbar sein, damit man sich beim Zusammenbau die Hände nicht einsaut und die Möglichkeit bieten einen Gas-Einsatz zu benutzen.

Die Bleche haben eine Materialstärke von 1,5mm und sind aus Edelstahl. Aus welchem Edelstahl weiß ich nicht. Ich nehme an aus stink normalem V2A-Feld-und-Wiesen-Stahl. Wie gut der dann mit Korrosion und Hitze klar kommt, werde ich sehen. Ich denke es wird ausreichen.
Die Stangenscharniere sind auch schon unterwegs. Dann brauche ich nur noch Blindnieten und die nötige Geduld, welche mir der Edelstahl abverlangt.

Für die Großdarstellung der Fotos: Rechtsklick und "Grafik anzeigen" anwählen.


Die Bleche habe ich von einem Metallbauer zuschneiden lassen.


Die Maße habe ich ohne Erfahrungswerte einfach so angenommen. Ob das passt werde ich früh genug sehen.


Meine Schrank-Werkstatt. Nun wirklich nicht geeignet für die Bearbeitung von solchen Dingen, aber eine andere Möglichkeit habe ich hier nicht.

[TanteElfriede]

AW: Heizturm für den großen Hunger

...welche Form von Blindnieten wirst Du nehmen? Normal sind ja die Kameraden aus Alu...da kann ich sagen, dass ist bei mir mal schiefgegangen. Wenn Du den Vogel richtig einbollerst, dann verbrennen die Alunieten...

[Mathews]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Edelstahlblindnieten bekommst du bei Conrad, ist aber nicht ohne die mit der Zange zu drücken, braucht schon mehr Kraft. 304 entspricht ungefähr auch dem V2A bzw V4A.

http://www.conrad.de/ce/de/product/478072/Bralo-Blindniete-Edelstahl-Edelstahl-Flachrundkopf-Kleinpackung-10-mm-Edelstahl-Edelstahl-25-St

Allgemein wirst du mit dem V2A keine allzu großen Probleme wegen Korrosion bekommen, aber der wird auch nicht so leicht zu bearbeiten sein, hoffe du hast ne kleine Flex.

[TanteElfriede]

AW: Heizturm für den großen Hunger

...Danke

[Lodjur]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Naja, von hinschmeissen hat ja keiner was gesagt. Aber du solltest dich halt auf recht nerviges Tun einstellen.
Ansonsten du wirst überproportional viel Brennstoff brauchen was bei einem Hobo eher kontraproduktiv ist.
Bei der optimalen Grösse nutzt der halt die Energie von weniger Holz perfekt aus. Aber mach ruhig, der Lerneffekt ist gross.
:-) Und spar nicht an Nieten, setzt die so dicht es geht. Nur dann hast du eine Chance das es sich nicht zu arg verzieht.
Könntest auch zu einem Metallbauer gehen und dir die Scharniere punktschweissen lassen. Geht in ein paar Minuten, hält super und du sparst einiges an Gewicht durch die fehlenden Nieten.
CU Bernd

[lemon]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Servus,

im anderen Thread habe ich dir noch ein Alternativprodukt von Pearl rein gestellt ... falls du ans Aufgeben denkst!

Ansonsten einige "Hinweise":

(1) Ich rate dir, den Hobo in der Mitte zu unterteilen, so dass du 2 Kammern hast. So kannste bei Bedarf nur eine der Beiden kammern nutzen, oder in der anderen Kammer ggf. einen Kocher (Spiritus/Benzinkocher/Gaskocher) drunter stellen ...

(2) Du brauchst eine Permanentkühlung und musst beim Bohren mit Schlag arbeiten ... nur so habe ich Löcher in das "dünne", gewiss nicht mal im Ansatz so starke Edelstahl rein bekommen. Grob geschätzt würde ich 0,5mm nennen und da hat meine Standbohrmaschine schlapp gemacht und meine Handwerkerbohrmaschine konnta da nur mit Schlag was anfangen! 15 Minuten brauchte ich, um aus dem "Nichts" ein rundes, 28mm breites und sauberes Loch zu bohren. ACHTUNG: Reibung erzeugt Wärme ... Edelstahlbohrungen erzeugen ne verdammt große Hitze ... Verbrennungsgefahr (= Arbeite mit Handschuhen!).

(3) Pass auf beim Bohren - wenn du eine zu schnelle Umdrehungszahl hast, fängt rings herum ums Bohrloch alles zu versenken - d.h. du hast dann schwarze Flecken, die nicht mehr weggehen und durch den übergroßen Krafteinsatz hat sich das dünne Edelstahl bei mir verzogen (bei 1,5mm wirds wohl net der Fall sein - aber das wird ein Spaß!)

(4) Ich rate dir eher, zu deinem Metallbauer zu gehen und ihn die Löcher mit dem richtigen Werkzeug bohren zu lassen. Du hast 65 Euro für das Material ausgegeben - vielleicht leiht er dir sogar die "richtitgen" Bohrer aus (Edelstahl-Metallbohrer sind teurer als normale Metallbohrer).

(5) Ich weiss, dass du das Teil mit dem Motorrad mitnehmen wirst, von daher spielt das Gewicht eine untergeordnete Rolle, aber warum haste nicht einfach Alu genommen? Ich rate dir, den Prototypen aus Pappe oder Alu vorzufertigen, damit du ggf. vorhandene Probleme frühzeitig erkennst - denn das wird ein arbeitsintensives Projekt

(6) Last but not Least: Bedenke bitte, dass du eine große Öffnung für den Nachschub brauchst ... habe schon Hobo´s gesehen, die mit qualitativ super waren, aber die Brennstoff-Öffnung war stets zu klein dimenisoniert. Klar klingt das erstmal lächerlich, aber keiner von deren Bau-Architekten hatte vor, nen ganzes Wildschwein auf einmal zu braten.

Mein Namens-Vorschlag für dein Vorhaben: "Projekt: Obelix"

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Danke für den Tipp mit Conrad. Wusste nicht dass die soetwas haben. Da kann ich die Tage mal vorbeifahren.

@Ludjur:
Das Edelstahl nicht leicht zu bearbeiten ist weiß ich, leider.
Aber das macht nichts. Dann dauert es halt etwas länger.
Dass der Hobo sicherlich keine gute Effizienz ausweisen wird ist mir klar. Das Feuer ist nicht so fokusiert, wie bei kleineren Modellen.
Wie sich das Ganze dann in der Praxis schlägt, bezüglich Brennholz und Nachlegen, werde ich dann sehen.
Hauptsächlich soll er ja zum Grillen verwendet werden. Bei Topfbetrieb wird er als Topfhalter und Windschutz missbraucht.
Ich bin eigentlich recht zuversichtlich, dass ich mit dem Teil dann zurecht komme.

Punktschweißen ist natürlich eine Idee. Ich habe auch schon mit dem Metallbaubetrieb gesprochen, die würden das machen. Nur kostet das wieder Geld, aber vielleicht mache ich es doch. Die Schweißpunkte sind leicht und schnell zu setzen und beliebig eng.
Wenn es essentiell ist die Punkte möglichst eng zu setzen, dann muss ich das wohl so machen. Schließlich will ich ja nicht dass er sich zu arg verzieht.
Ne Ladung Sand drüber strahlen ist eh noch vorgesehen...

Also würdet ihr zum Punktschweißen raten, statt zum Nieten?
Weitere Tipps erwünscht!


So. Die Front- und Rückseite sind erst einmal fertig.

[lemon]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Ähm, Punktschweissen heisst doch, dass du das Teil nicht mehr zusammenklappen kannst. Wie willste es dann in deine Motorradtaschen bekommen?

Interessanter klingt da für mich, wenn du dir wie bei den Türen - solche Halterungen an die Bleche (in kleinem Format) dranschweissen lässt, zwecks einfacher Montage. Wobei du auch eine Trapezform (unten = schmaler) nehmen kannst - die Hitze kommt doch einigermaßen gleichmässig nach oben - also ins "Blech" Kerben rein schneiden!

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

@ lemon:

1: Das Unterteilen ist ne Möglichkeit. Ich bau den erst mal so weiter. Falls es nötig ist, kann man einfach eine Zwischenwand einsetzen. Gute Idee...

2: Eine gute Handbohrmaschine, 2 Schraubzwingen und extrem gute Bohrer reichen. Ohne Vorbohren geht natürlich nichts. Du musst, falls du soetwas nochmal machen willst, die Querschneide deines Bohrers ausmessen und dieses Maß vorbohren. So schonst du die Querschneide, welche sehr belastet ist. Es ist dann deutlich einfacher zu bohren.
Kühlen würde gut gehen wenn ich ne dritte Hand hätte. Wenn der Bohrer stumpf wird schleife ich ihn einfach wieder an.
Arbeiten mit Handschuhen an rotierenden Teilen halte ich für sehr gefährlich. Lieber lass ich meine Haut ein wenig bruzzeln.

3: Verzogen hat sich ein kleiner Teil beim Flexen. Habe es leider zu heiß werden lassen. Macht aber nix. Der wird im Betrieb noch heiß genug.

4: Keine Angst, ich habe wirklich gute Bohrer.

5: Hm, keine schlechte Idee.

6: Projekt Obelix ist nicht schlecht.
Ich hoffe dass die Öffnungen reichen. Falls nicht muss ich noch mal mit der Flex ran. Wie seht ihr das. Reicht die Größe der Öffnungen?


Ne mit Punktschweißen meine ich nicht, die Bleche zusammenzuheften, sondern die Stangenscharniere anzuschweißen. Die sind schon auf dem Weg zu mir, natürlich auch aus Edelstahl. Vielleicht hätte ich die extra starke Variante nehmen sollen...
Naja jetzt sind sie unterwegs. Falls die Stärke der Scharniere nicht aussreicht, wäre es doch besser zu nieten. Das ist dann wieder lösbar und ersetzbar...

edit:
Übrigens habe ich mir diesen Plan zu Grunde gelegt. Wenigstens grob:
http://www.docviper.net/pix/ViperHobo_Mk1.pdf
Oben habe ich einen Steg stehen lassen, so ist es leichter Grillgut und Spieße aufzulegen. Einen Rost möchte ich nicht.
Ich habe mich trotz des wackligeren Standes, doch für eine 4-Punkt-Auflage entschieden. Ein dreieckiger Hobo hat so eine ungünstige Grillfläche.
Damit er trotzdem einigermaßen stabil stehen kann, habe ich die Lüftungsöffnungen bis unten hin durch gehen lassen. So ist es keine Linienauflage, sondern eine Punktauflage. Das sollte einfacher auszurichten sein, auf einer buckeligen Wiese...

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Hm, ich denke gerade über die Seiten nach.
Diese sind ja geteilt und in die Mitte wird ein Scharnier kommen.
Denkt ihr dass es nötig ist, hier Befüllöffnungen oben einzubringen?
Oder reichen mir die Öffnungen hinten und vorne?

[Sheen]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Meiner Meinung nach, reichen die. An allen 4 Seiten würde auch bedeuten, dass du keine Seite "in den Wind drehen kannst". Mindestens eine geschlossene Seite ist immer praktisch. Gerad, wenn du auch einen Gaskocher darin betreiben willst.

Ansonsten kann ich nur allgemein raten, welche Kräfte da bei dem Teil beim Erhitzen entstehen werden und an den Verbindungen zerren. Das wird sicher gewältig werden. Der "Erfinder" der Firebox, bei der ja ähnlich robustes Material verbaut wurde, hat jedenfalls lange tüffteln müssen, um dem Verziehen entgegenzuwirken. Gelöst hat er es mit etlichen "schlitzen". Dünneres Material ist da weniger schwierig, da es sich "in sich selbst" verziehen kann. Dickes Material wird die Kräfte wohl an die schwächste Stelle entladen. Aber ich bin absolut kein Fachmann und hoffe, dass dein Projekt Obelix funktioniert.

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Danke.

Wie sich das verziehen wird, werde ich sehen. Ich hoffe dass die Scharniere das auffangen werden. Wenn nicht müssen die raus und das Ganze steckbar gelöst werden.
Bei der Firebox sehe ich aber gar keine "Schlitze"!? Was meinst du?

So die Seitenteile sind auch fertig:

[Lodjur]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Hi, das hast du doch schonmal sauber hinbekommen. Wg. Punktschweissen der Scharniere.Wenn du die Bleche nicht über die volle Länge stabilisierst kann das Ding zur Spirelli Nudel werden. Ich habe früher auch mal klappbare Hobos gebaut. Steckbar geht bei der Länge nicht. Ich hatte Mühe die nach dem ersten feuern wieder voneinander zu lösen. Nur Steckscharniere geht nicht das verspannt völlig. Nur wenn du die volle Länge der Bleche stabilisierst kann es halbwegs klappen. Ich habe seit über 10 Jahren einen 16 x 16 x 30 cm Hobo auf der Terrasse stehen der hat Scharniere und ist immer noch zusammenklappbar. Ein bisschen hat er sich zwar verzogen aber es geht noch und die Funktion ist ok. Jetzt tut sich da nix mehr. Ich hatte den aus Testgründen auch richtig gequält und randvoll mit glühenden Holzkohlen gefüllt bis das Ding komplett in Rotglut stand.
Eine Garantie das es sich aber nicht doch hässlich verzieht gibt es nicht. Es hängt u.a. vom Stahl und auch der Richtung ab in der die Bleche gewalzt wurden. Ich hatte mal Blech für 10 Hobos lasern lassen und von denen haben sich dann drei bis zur Unbenutzbarkeit verzogen. Die anderen gingen halbwegs.
Ich habe mich mal mit dem Importeur der Fire Box unterhalten, die haben gemessen wo sich im Hobo die heisseste Stelle befindet und die dann durch die geschickt ausgelaserten Muster isoliert vom Restblech. So kann sich die heisse Stelle ausdehnen ohne das das komplette Blech verzieht. Und die Scharniere der FireBox sind über die volle Länge befestigt.
Ich habe es bislang nicht geschafft das sich da etwas verzieht.
CU Bernd

[lemon]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Nur mal am Rande: Die große "Hitze" kommt nicht an die Seite, sondern nach oben - also musst du darauf achten, dass die Scharniere möglichst weit "unten" an den Blechen sind - dann hast du da weniger ein Problem. Ansonsten wirds im Voll-Brennmodus das Verziehen sich so ausdrücken, als ob du nen Ballon in der Mitte aufblähst - also alles nach aussen.

Beim Erkalten ziehts sich zurück - die Frage ist nur, ob deine Scharniere nicht besser mit Schrauben befestigt werden - die kannste im Bedarfsfall schnell ersetzen!

[Lodjur]

AW: Heizturm für den großen Hunger

@ Lemon
nicht so ganz, wenn du einen Hobo so richtig auf Touren bringst wird der im unteren Bereich in der Höhe des Brennrostes und etwas darüber anfangen zu glühen. Da ist dann tatsächlich die heisseste Stelle. Kann ich an meinem ollen Scharnierteil auch gut im kalten Zustand erkennen. An den Stellen sind die Bleche am meisten verfärbt und leicht nach innen eingefallen. In der Zone bewegt man sich bei trockenem Holz und ordentlich Zug um die 7-800 Grad. Einer der Gründe warum richtige Hobos ohne Bodenschutz "gefährlicher" (für den Boden) sind als offenes Feuer. Nicht alles was als Hobo läuft ist auch einer. Oftmals sind es nur "Feuerkörbe" ohne wirklichen Kamineffekt. Der wird ja gerne für die Werbung missbraucht. Der stellt sich aber erst ein wenn es auch einen "Kamin" gibt also eine gewisse Höhe. Ein z.B. Künzi hat keinen wirklichen Kamineffekt auch wenn das immer so dargestellt wird. Hobos um die 30 cm Höhe, die gehen ab. Das heisst ja nicht das die kleinen nicht auch gut brennen, sieht man ja an Künzi und FireBox und Co. Aber die verdauen bei weitem nicht so gut feuchtes Holz wie ein richtig auf Touren gekommener Hobo mit echtem Kamineffekt.
CU Bernd

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Danke für die Infos.
Ich habe 2,7m Stangenscharnier gekauft. Das solllte reichen um jeden cm damit abzudecken.
Mir macht die Stärke des Scharniers mehr Sorgen.

@Lodjur:
Bei deinem Terrassen-Hobo, ist der Selbst-Bau und mit Stangenscharnieren? Wenn ja würde mich wirklich brennend die Materialstärke der Scharniere interessieren.

[peter97]

AW: Heizturm für den großen Hunger

...
(2) Du brauchst eine Permanentkühlung und musst beim Bohren mit Schlag arbeiten ... nur so habe ich Löcher in das "dünne", gewiss nicht mal im Ansatz so starke Edelstahl rein bekommen. Grob geschätzt würde ich 0,5mm nennen und da hat meine Standbohrmaschine schlapp gemacht und meine Handwerkerbohrmaschine konnta da nur mit Schlag was anfangen! 15 Minuten brauchte ich, um aus dem "Nichts" ein rundes, 28mm breites und sauberes Loch zu bohren. ACHTUNG: Reibung erzeugt Wärme ... Edelstahlbohrungen erzeugen ne verdammt große Hitze ... Verbrennungsgefahr (= Arbeite mit Handschuhen!).
...

Tut mir leid dass ich hier mich einmische, aber lemon hat hier einige Fehler geschrieben, die man möglichst nicht machen sollte.

1. Edelstahl darf man unter gar keinen Umständen mit Schlag bohren, denn erstens zerstört man sich damit jeden Metallbohrer. Zudem ist Edelstahl etwas speziell in der Bearbeitung, denn es härtet bei Verformung und Verdichtung auf, was beim Schlagbohren das Bohrloch verhärten lässt und somit die Bearbeitung noch schwieriger macht. Beim Edelstahlbohren sollte man immer scharfe Bohrer verwenden, mit wenig Drehzahl bohren und vor allem einen konstanten Schneiddruck aufrechterhalten, was eigentlich eine Ständerbohrmaschine voraussetzt.

2. Nie mit Handschuhen bohren, auch wenn es heiß wird, dann lieber einen Schraubstock verwenden, da beim Bohren mit Handschuhen immer akute Verletzungsgefahr besteht, denn nicht umsonst verbietet die Berufsgenossenschaft das Bohren mit Handschuhen.

@Lemon nimm es nicht persönlich, ich vermute du bist kein Metaller und man muss nicht von jedem erwarten können, dass er sich mit der Verarbeitung von Edelstahl auskennt, den viele Metallbauer tun es auch nicht.


Peter

[lemon]

AW: Heizturm für den großen Hunger

@Lemon nimm es nicht persönlich, ich vermute du bist kein Metaller und man muss nicht von jedem erwarten können, dass er sich mit der Verarbeitung von Edelstahl auskennt, den viele Metallbauer tun es auch nicht.

Ich bin kein Metaller ...stimmt soweit!

Meine vorherigen Erfahrungen beschränkten sich auf Bohrungen in Holz und Aluminium. Umso überraschter war ich, wie schwer Edelstahl zu bohren war und dass mit dem "Festfressen" in Edelstahl war ein Problem ... gelöst mit dem "Schlagmodus" eines Bohrers und neue Bohrer wollte ich nun auch net kaufen, wegen 3 Löcher.

Danke für die Info mit den Handschuhen ... werde ich das Nächste mal sein lassen!

Wie wäre es, wenn du ein HowTo für Edelstahl schreibst, wenn du dich da so gut auskennst? Idealerweise mit Produktempfehlumgen (Bohrerhersteller, sowie Umdrehungszahlen, etc.)?

[slooowrider]

AW: Heizturm für den großen Hunger

Bohrer für Edelstahl haben eher niedrigere Drallwinkel (Typ H - für harte Werkstoffe), als Bohrer für normalen Stahl (Typ N - für normale Werkstoffe).
Der niedrige Drallwinkel, ergibt eine stärkere Schneide, welche nicht so leicht ausbricht. Allerdings macht es das Zerspanen schwerer.
Ich bohre gern mit hohem Drallwinkel (Typ W - für weiche Werkstoffe). Das ist für Bleche recht gut, da der Bohrer hier schneller einen Span zu fassen bekommt. Allerdings muss man dann vorsichtig bei Stößen sein und braucht extrem gute Bohrer. Sonst bricht einem gleich die Schneide weg.

Hier zu sehen ist ein normaler Wendelbohrer Typ N mit einem Drallwinkel von 27°. Typischerweise wären es 30°.


Vorbohren empfiehlt sich nicht nur bei Edelstahl, sondern auch bei Stahl. Einfach die Querschneide ausmessen und dieses Maß vorbohren. Nicht mehr! Sonst zieht es dir den Bohrer rein, er verkantet sich und dann spielste russisch Roulette mit dem Werkstück.
Darum auch immer das Werkstück gut festspannen, gerade bei Blech-Bohrungen.

Einen gewissen Druck setzt das Bohren voraus um einen Span zu fassen, neben der Schärfe des Bohrers. Bekommt der Bohrer keinen Span zu fassen, bewirkt dein Druck und die Hitze, dass sich das Material dort verfestigt. Das passiert bei stumpfen oder schlechten Bohrern in Verbindung mit Edelstahl so gut wie immer. Gegen diese Verfestigung dann anzuarbeiten ist bei schlechtem Material sehr ermüdend.
Genau das ist dir passiert, um diese Verfestigungen zu überwinden hast du dann Schläge benutzt.

Eine Kühlung ist natürlich auch sinnvoll. Nicht nur der Schmierung wegen, sondern um die Temperatur niedrig zu halten. Sonst können Verzunderungen und andere Verschleißarten deutlich schneller auftreten. Auch Kohlenstoff diffundiert bei hoher Hitze bedeutend besser aus der Schneide in das Werkstück oder die Späne. Das mach zusätzlich den Werkstoff härter und gleichzeitig die Schneide weicher.

Weitere Tipps kann sicherlich noch Peter beifügen.

[Lodjur]

AW: Heizturm für den großen Hunger

@ sloowrider
ja und ja, natürlich selbstgebaut und die Materialdicke der Stangenscharniere ist 0.5 mm.
Auf dem Bild kannst du an der vorderen Kante die Punkte vom Schweissen sehen. Alle 15 mm ein Punkt.
CU Bernd