Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

[stoeps]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Danke, Mathelehrer.

OT: Nur Nachhilfelehrer, Lehrer bin ich nicht … und darf ich auch nicht werden. Da ist die Kultusbürokratie vor.

Dein Denkfehler: EN-Norm hat Recht und - schneller frierende Männer gibt es nicht. Das ist dann wohl Psychologie.

Das habe ich ja mit der vereinfachten Formel am Ende versucht zu berücksichtigen

[ToniBaer]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Ich hätte da noch eine Idee, wie man den Widerspruch aufheben könnte:

Zum einen braucht man die persönliche Wohlfühltemperatur Tpers. wohl (ähnlich wie bei Schmusebaerchens Formel), von der alles ausgeht. Dann muss man sich überlegen, wie groß die "Temperaturleistung" eines Schlafsacks ist. Dazu benötigt man weitere zwei Temperaturen. Einerseits die jeweilige Komforttemperatur Tcomf und andererseits die Wohlfühltemperatur Tnorm wohl des "Testers" mit dem die Komforttemperatur ermittelt wurde. Sprich die "Temperaturleistung" einer Lage ist die Differenz von Wohlfühltemperatur (des Testers - im speziellen die Norm) und der Komforttemperatur (des Testers). Diese "Leistung" bestimmt man für alle Schichten und zieht sie von der persönlichen Wohlfühltemperatur ab.

T = Tpers. wohl - (Tnorm wohl - Tcomf1) - (Tnorm wohl - Tcomf2) ...

Einzig die Wohlfühltemperatur des Testers müsste man nun noch ermitteln (hinreichend oft durchspielen und entsprechend anpassen). Für ein Beispiel nehme ich jetzt einfach mal Wohlfühltemperatur des Testers von 22°C an:

1 Lage:
Schlafsackkomfort = 5°C
persönliche Wohlfühltemperatur = 25°C

resultierende Temperatur = 7°C

2 Lagen:
Schlafsackkomfort1 = 5°C
Schlafsackkomfort2 = 10°C
persönliche Wohlfühltemperatur = 25°C

resultierende Temperatur = -4°C

persönliche Wohlfühltemperatur = 30°C

resultierende Temperatur = 1°C

Wie erwähnt besteht nun die einzige Schwierigkeit darin, Tnorm wohl zu ermittelt, sprich die Wohlfühltemperatur, die der "Normtester" hat. Persönlich kann die jeder aus dem Test mit 1 Lage ermitteln. Man schaut auf die Komforttemperatur des Schlafsacks und vergleicht das mit persönlichen Erfahrungen, bei denen man nicht gefroren hat. Die Differenz dieser beiden Temperaturen ist gleich der Differenz von Tnorm wohl und Tpers wohl. Genauer wird es dann noch, wenn man Tnorm wohl für jeden Schlafsack neu ermittelt, so lassen sich auch Abweichungen der angegeben Tcomf ausgleichen.

So jetzt bin ich aber auf mögliche Fehler und Verbesserungsvorschläge gespannt.

Viele Grüße
Toni

[LihofDirk]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Vielleicht sollte man die Formel auf Kelvin umstellen, damit die 0° Grenze aus der Berechnung rausfällt. 273,15K = 0°C

[ToniBaer]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Wenn du die von mir genannte Formel meinst, dann ist das irrelevant. Sowohl links als rechts stehen einmal Absolutwerte ansonsten nur noch Differenzen. Bei den Differenzen würde sich bei Umstellung auf Kelvin nichts ändern. Wenn man die Absolutwerte auf Kelvin umstellt, dann ändert sich ebenfalls nichts, da recht und links die selbe Konstante addiert wird (273,15K).

Bei Schmusebaerchens Formel würde sich auch nicht allzu viel ändern, da lediglich eine willkürliche Konstante (7°C) hinzugefügt wurde (soweit ich das verstanden habe). Die müsste man dann auch neu anpassen, aber ansonsten ändert sich da nix, da auch hier Differenzen gebildet werden.

Viele Grüße
Toni

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

@Stoeps:

Hier die Erklärung:
Temperaturangaben eines Schlafsacks: Wohlfühltemperatur+Außentemperatur.
...
Schlafsack1: 25°C(Wohlfühl) -20°C(Isolation) = 5°C(Tcomf)
Schlafsack2: 25°C -15°C = 10°C
macht:
25°C(Basistemperatur, ab der gesteigert wird) - 20°C(Isolation1) -15°C(Isolation2) +7°C = -3°C
Statt der Isolations selbst wird die Berechnung der Isolation aus den Tcomf Werten eingesetzt.
25°C +(5°C-25°C) +(10°C-25°C) +7°C = -3°C

Ich wollte nicht ganz so viel da rein quetschen, weil es dann nur noch unübersichtlicher wird. Aber wenn du es willst:
Und noch ausführlicher:
Die Herstellerangabe eines Schlafsacks setzt sich aus 2 Werten zusammen. Die Wohlfühltemperatur einer Normpuppe und die Isolationsleistung des Schlafsacks. Man könnte ihn auch als Thermischen Widerstand angeben. Wird aber nicht gemacht.
Zum addieren zweier Schlafsäcke können wir nicht die reine Komforttemperatur nehmen, da deren Nullpunkt nicht bei 0 liegt. Also müssen wir umrechnen auf die Isolationsfähigkeit eines Schlafsacks(R-Wert, Therm. Widerstand, Dämmschicht, im weitesten Sinne die Schichtdicke).
EN Norm: 5°C
Die EN Norm setzt sich also so zusammen:
Tcomf = Wohlfühltemp + Isolation = 25°C + X = 5°C
Um an die Isolation zu kommen, müssen wir die Wohlfühltemp subtrahieren:
Isolation = (Wohlfühltemp + Isolation) - Wohlfühltemp = (25°C + X) - 25°C
Wir wissen jedoch, dass 25°C + X = 5°C sind. Also können wir den Klammerausdruck durch 5°C ersetzen:
5°C - 25°C = -20°C = Isolation

Macht man das mit beiden Schlafsäcken, so hat man 2 Differenzen(Isolationsleistungen). Damit weiß man zwar, um wie viel beide Schlafsäcke die Isolation verbessern, aber man hat noch keine Temperatur. Also müssen wir wieder unsere Temperatur nehmen, bei der uns ohne Decke mollig warm ist(wir rechnen sozusagen wieder zurück, als wenn wir nun einen dicken Schlafsack hätten).
Wohlfühltemperatur + (Isolation1 + Isolation2) = neuer Komfortwert
25°C (hier fließt die Wohlfühltemperatur positiv ein !!!!) + (- 20°C -15°C) = -10°C (ohne Korrekturfaktor)

Ganz ausführlich:
25°C(Startpunkt) + [(25°C + X) -25°C] + [(25°C + Y) -25°C] = ?
25°C + [5°C -25°C] + [10°C -25°C] = -10°C
5°C + 10°C -25°C = -10°C

Vielleicht wurde es damit deutlicher.
Nur möchte keiner von 2 Schlafsäcken 2 mal 25°C subtrahieren, um anschließend 1mal wieder zu addieren. Daher nur ein mal subtrahieren. Die Wohlfühltemperatur existiert also satte 5x in der Formel. Man rechnet jedoch nur 3x mit ihr. Und in der Kurzform sogar nur ein mal.

Langform: Um wie viel Grad können 2 Isolationen das Gesamtsystem steigern.
Kurzform: Um wie viel verbessert sich die Leistung eines Schlafsacks mit einer weiteren Isolation.


Ich versuche nicht die Komforttemperatur aufzunehmen, sondern sie ist schon drin. Ich versuche sie raus zu bekommen(daher negativ). Sie ist in der EN Norm enthalten. Und nur diesen Wert der EN Norm kann ein Normalbürger nachvollziehen oder selbst austesten. Für alles andere braucht man spezielle Prüftechnik. Ich hab keinen Isolationsprüfstand Zuhause, du?

Ja, die Schlafsackkomfortwerte MÜSSEN angepasst werden, daher betone ich auch IMMER, dass es besser ist die Grenzen der einzelnen Schlafsäcke vorher selbst zu ermitteln.

Die Herstellerangaben würde ich nicht nehmen, da dort leicht mal 10°C zu positive Werte rauskommen können.

Die Frage, was mit verschieden schnell frierenden Männern passiert bleibt nicht stehen, da das nicht der Sinn der Formel ist. Wie ich schon sagte, empfehle ich selbst getestete Schlafsäcke und da spielt die Wohlfühltemperatur eine wichtige Rolle, weil sie 2x über die Schlafsäcke positiv eingeht und ein mal negativ um es auszugleichen. Die Formel dient nicht dem Berechnen der Wohlfühltemperatur, sondern dem Addieren von Schlafsäcken und das macht sie perfekt. Wer jetzt unbedingt mit Herstellerangaben rechnen möchte, der muss sich mal informieren, was die EN Norm über die Schlaftemperatur sagt.
Das Problem ist auch ein zweierlei künstlich generiertes.
Zum einen kann man nicht einfach die Normwerte der Schlafsackhersteller für sein Geschlecht nehmen und dann die eigene in der Praxis ermittelte Wohlfühltemp einsetzen.
Zum anderen wissen die meisten für sich selbst, ob sie nun als Frau/Mann den Männerwert oder Frauenwert nehmen müssen. Rechnen sie anschließend mit ihrer eigenen Wohlfühltemperatur passt es wieder. Und genau für diese Gruppe ist die Formel.
Es ist folglich kein Fehler der Formel, sondern ein Fehler in der Anwendung.

@cephalotus:

Tcomf sind die Komfortwerte der Schlafsäcke. Du müsstest den für Mann nehmen, also Tcomf Limit. Besser ist es, wenn du diesen Wert mal selbst ermittelt hast. Herstellerangaben sind meist sehr ungenau und die Fehler addieren sich bei jeder Schicht.

Den Satz hast du für nicht so wichtig genommen, da steckt dein Fehler.

@ToniBaer: Perfekt, du hast es verstanden . Die 7°C ist ein Erfahrungswert. Dieser ist noch Abhängig vom Wetter. Aber da kommen wir an einen Punkt mit Namen "Pupsegal", weil es einfach zu viele Faktoren sind, die da einfließen und teilweise nur eine ganz geringe Abweichung verursachen.
Was übrigens bei den EN Normen genauso ist. Die Schlafsäcke werden nur bei ganz bestimmten Parametern getestet. Und so soll auch diese Formel nicht genauer sein, als die EN Angaben(obwohl sie das schon ist ).
Und genau deshalb ist es so unheimlich wichtig, die Schlafsäcke selbst auszumessen(habe ich übrigens jedes mal erwähnt, wurde hier nur nicht gelesen). Denn wenn ein Hersteller seine Schlafsäcke 3°C zu warm angibt, dann entsteht bereits eine Abweichung von 6°C. Das entscheidet schon über frieren oder mollig warm.

@LihofDirk: Hier sind doch so schon viele verwirrt genug
Die Formel sollte so einfach wie möglich sein. Und da es jetzt schon zum 2. mal Probleme gibt die Formel zu verstehen, werde ich die komplexere Version davon auf keinen Fall posten

[blue0711]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Diese Formel erscheint mir nicht logisch

Wärmegleichungen erscheinen nie logisch, wenn man sie nicht herleitet.
Dennoch stimmt die Formel physikalisch, auch wenn man sich über die Verlustausgleichskonstante (7°) streiten kann.

[blue0711]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Btw. Hier steht die Herleitung:
http://www.outdoorseiten.net/forum/s....php?p=1101453

[cephalotus]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Wärmegleichungen erscheinen nie logisch, wenn man sie nicht herleitet.
Dennoch stimmt die Formel physikalisch, auch wenn man sich über die Verlustausgleichskonstante (7°) streiten kann.

Wenn ich in einen Schlafsack mit T Komf. von meinetwegen +10°C ein Schlafsackinlet stecke, dessen T Komf. Temperatur alleine bei +20°C liegt, dann sinkt gemäß der Formel die gemeinsame T Komf Temperatur auf +12°C.

Was daran logisch sein soll, dass ein Schlafsack durch ein Inlet kälter wird hat sich mir noch immer nicht erschlossen.

Dir Formel passt einfach nur (zufällig) im mittleren Bereich halbwegs, aber da kann ich genausogut auch raten.

Des weiteren wurde nicht erwähnt, dass hier unterschiedliche Temperaturen zum Schlafsackrating(!) zum Einsatz kommen sollen, je nach Nutzer. Das erklärt dann zumindest die negative Wohlfühltemperatur.

Wobei mir unlogisch erscheint, diesen menschl. Unterschied zu linearisieren.

Ohne es jetzt nachgeschaut zu haben vermute ich stark, dass die Differenz von T Komf und T Limit bei Sommerschlafsäcken kleiner ausfällt als bei Winterschlafsäcken, die Differenz also keineswegs linear ist. Damit wäre der Ansatz eine Komforttemperatur abzuziehen aber ebenfalls ein logischer Fehler und würde dazu führen, dass die Kombination von Winterschlafsäcken bei verfrorenen Leuten zu niedrige Rankings ergibt (den Nutzer also frieren lässt).

Ich selber habe auch keine passende Formel, mir noch nie Gedanken darüber gemacht, würde mich aber daran anlehnen, wie die Wärmeleitfähigkeit von mehrschichtigen Wandaufbauten z.B. im Gebäudebereich berechnet wird und das dann in geeigneter Weise auf Schlafsäcke übertragen.

Vermutlich hat jeder Mensch so eine bestimmte Heizleistung (die man vermutlich hinrechend genau aus dem Körpergewicht(Körperoberfläche und der Wohlfühltemperatur ableiten kann) und ein Schlafsack hat eine Oberfläche (abhängig vom Körpergewicht(Körperoberfläche, so dass man das vermutlich "rauskürzen" kann), über die diese Leistung bei einer bestimmten Temperaturdifferenz verloren geht.
Das ist das typische Temperaturrating von Schlafsäcken.

Durch zwei Schlafsäcke verändert man nur den Wärmedurchgang, so dass sich damit eine neue Differenztemperatur bei gegebener Heizleistung einstellt und schon hat man das neue T rating der Kombination.

Eine simple Addition genügt da aber leider nicht, so dass das die meisten Leute als "Faustformel" überfordern dürfte. Von daher spielt es auch keine Rolle, welche Zahlen man in so einer rein additiven Formel verwendet, sie wird immer falsch sein bzw nur für kleine T-Bereich leidlich genau funktionieren.

Hätte man bei Schlafsäcken ein R-Rating wie bei Isomatten wäre es tatsächlich so einfach. Man müsste dann nur noch wissen, welches R-rating zu welcher Temperatur gehört.

Vereinfacht gesagt müsste eine geeignete Formel die Wohlfühltemperatur des Menschen in Heizleistung umrechnen, die normierten T ratings der Schlafsäcke (beliebig viele sind denkbar) in R-Werte wandeln, die R-Werte dann addieren, aus dem neuen R-Wert wieder ein normiertes T Gesamt rating ermitteln und das dann in Relation zur Heizleistung auf das individuelle T Rating umrechnen.

So eine Formel bildet wenigsten die physikalischen Zusammenhänge mathematisch (hnreichend) genau ab. Nicht berücksichtigt sind dabei der veränderte Wärmeübergang der diversen Luftschichten an den Schlafsackhüllen sowie die nicht unbedingt linearen Oberflächen (die inneren Schlafsäcke haben eine kleinere Oberfläche), Veränderungen an Feuchtigkeit und Loft, usw, usf...
Das sollte aber vernachlässigbar sein im Vergleich zu den massiven systematischen Fehlern in der linearen Additionsformel, die einfach die Physik der Wärmeleitung in kombinierten "Bauteilen" vollkommen ignoriert.

mfg

[blue0711]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Du hast Dir die Herleitung nicht richtig angeschaut. Denn die ist die physikalisch korrekte Addition von Wärmedurchgangswiderständen.

Was teilweise zu komischen Ergebnissen führt, ist der konstante Korrekturwert, den man aber auch weglassen kann.

PS: Der Korrekturwert müsste eigentlich immer kleiner werden, je näher man der Wohlfühltemperatur kommt, denn selbstverständlich ist der Kombinationsverlust umso kleiner, je geringer die zu überbrückende Temperaturdifferenz ist.
Ein Verlust durch Komprimierung des Innenschlafsacks ist eben bei -20° Außentemperatur deutlich wirksamer (negativ) als bei 10° Außentemperatur.

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Des weiteren wurde nicht erwähnt, dass hier unterschiedliche Temperaturen zum Schlafsackrating(!) zum Einsatz kommen sollen, je nach Nutzer.

Ohne es jetzt angeschaut zu haben vermute ich stark, dass die Differenz von T Komf und T Limit bei Sommerschlafsäcken kleiner ausfällt als bei Winterschlafsäcken, die Differenz also keineswegs lienar, sondern eher proportional ist.

Vorschlag: Wie wäre es, wenn du dir zuerst diesen kompletten Thread mal durch liest. Ich habe mich da oben nicht umsonst selbst zitiert, das hatte einen Grund.

Bis jetzt ist es von dir nur ein suchen von theoretischen Fehlern, die in der Praxis nicht existieren.
Es ist eine Faustformel und sie erfüllt ihren Zweck.

20°C Inlett mit 10°C Schlafsack berechnen...wozu? wird n bissl wärmer aber nicht nennenswert und gut is(2-3°C). Ein Windstoß kann da der Unterschied sein, da nehm ich doch keine Formel. Das wäre, wie wenn man berechnen würde, um wie viel ein Traktor schneller wäre, wenn die Kabine windschnittiger wäre.
Auch hier hast du wieder nicht ordentlich gelesen. 7°C ist ein Erfahrungswert. Der Mittelwert aus mehreren Ergebnissen. Er kann keine Extrema abdecken. Soll er auch nicht. Fleeceinlett ist ein solches Extrema, weil unter anderem der Stoff sehr Luftig ist. Damit ist die Konvektion höher, als bei einem Schlafsack mit dichter Außenhülle. Wind oder die natürliche nach oben aufsteigende Konfektion hat leichtes Spiel, dadurch wird der Temperaturgewinn durch winddichtes Gewebe geringer und der Wert müsste dann folglich auch geringer sein. Bei einem Schlafsack mit 0 Isolation muss der Wert dann auch 0 sein, dann passt die Formel. In Wirklichkeit ist der Wert eine Exponentialfunktion mit etlichen Variablen. Jedoch unhandlich für Faustformeln. Und wie ich auch schon mal schrieb(das leidige Thema mit dem Lesen) ist dieser Wert Wetterabhängig.

Frauen brauchen es 5°C wärmer. Ob das durch einen dickeren Schlafsack oder durch Klamotten im Schlafsack ist, wodurch sie mit der Männertemp rechnen können, ist völlig wurscht. Ergo linear.
Wenn dir das noch nicht reicht, dann komplexer: Der Verlauf der Temperatur ist in einer gleichmäßigen Dämmung linear. Ob das 0°C und 10cm oder -30°C und 20cm sind, ist egal. Man kann die Kurve abschneiden und erhält die niedrigere. Der Äußere Schlafsack schafft sozusagen ein Biotop in dem man den Inneren benutzt. Kann man auch auf die Bauphysik übertragen.
http://www.energieberatung-runkel.de/Fotos/U_Wert.jpg

Schlafsackoberfläche, Heizleistung so wie Gewicht der Person kürzt sich raus. Muss ja auch, da es die gleiche Person mit einem identisch großen Schlafsack ist. Entscheidend ist die Schichtdicke(siehe diverse Quiltthreads und Infos auf Schlafsackherstellerseiten), welche sich linear addieren lässt. Wurde auch mehrfach erläutert.

Das was du aufstellen möchtest ist genau das, was ich gemacht habe. Nur hab ich mir n Haufen Arbeit gespart, indem ich mir überlegt habe, was denn überhaupt ne Rolle spielt und wie genau die Formel denn überhaupt sein muss. Du versuchst sämtliche Faktoren zu berücksichtigen, dann will ich dir doch gleich mal noch ein paar nennen, die du einbauen kannst/musst:
-Unterschiedliche Reaktion auf Luftfeuchtigkeit(Daune/Kufa)
-Unterschiedlicher Loft der Schichten (Kufa oder Daune oben)
-Wärmerückstrahlvermögen zwischen den Schlafsäcken
-Unterschiedliche Atmungsaktivitäten der Schlafsäcke
Viel Spaß beim Formel aufstellen.
Das ist dann eine Formel, um jede Sekunde die Schlafsackkombi zu berechnen, aber keine Faustformel zur Bestimmung der richtigen Schlafsackwahl für die Tour.

Ich bitte darum, dass du deine Formel mal aufstellst

Und noch mal zum Mitschreiben:
1. Es ist eine FAUSTFORMEL, damit jeder im Kopf im entsprechenden Rahmen Ergebnisse bekommt.
2. Die Formel ist so genau, wie sie sein muss. Genauer als der Luftzug vom Umdrehen macht keinen Sinn. Sie ist zum Auswählen von Schlafsäcken vor der Tour. Da weiß man eh nicht, ob es jetzt nun 2 oder 5°C wird.
3. Im Aufgabenbereich wo so eine Formel benötigt wird funktioniert sie: Schlafsackkombi für deutschen oder skandinavischen Herbst/Winter. Für alles andere braucht man keine Formel.
4. Sie funktioniert da, wo es sinnvoll ist: dicke Schlafsäcke addieren.
5. Temperatur/Isolationsangaben sind Wetter und Gemütszustandsabhängig.
6. Dass in der EN Norm eine personenabhängige Konstante enthalten ist, ist nicht meine Schuld.
7. Erst lesen, dann testen und dann meckern.
Und unterstelle mir nicht, dass ich Infos vorenthalten habe. Sowohl dass das Nutzerabhängig ist, als auch, dass die 7°C sehr stark vom Wetter abhängen steht nicht nur in diesem Thread.

Wenn du eine Formel suchst, die all deine Schlafsackprobleme löst, da kann ich dir nicht helfen.
Ich habe aber die Antwort: 42

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

@blue: Ganz genau. Aber nicht nur Kompression, sondern viele, viele Faktoren sind da zusammen gefasst.
Mindestens 5, welche einen Einfluss von 1°C und mehr haben können. Ich vermute zich tausend, die nur eine Auswirkung von wenigen nano °C haben.

[cephalotus]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Du hast Dir die Herleitung nicht richtig angeschaut. Denn die ist die physikalisch korrekte Addition von Wärmedurchgangswiderständen.

Was teilweise zu komischen Ergebnissen führt, ist der konstante Korrekturwert, den man aber auch weglassen kann.

PS: Der Korrekturwert müsste eigentlich immer kleiner werden, je näher man der Wohlfühltemperatur kommt, denn selbstverständlich ist der Kombinationsverlust umso kleiner, je geringer die zu überbrückende Temperaturdifferenz ist.
Ein Verlust durch Komprimierung des Innenschlafsacks ist eben bei -20° Außentemperatur deutlich wirksamer (negativ) als bei 10° Außentemperatur.

Es gibt überhaupt keine "Herleitung", zumindest habe ich keine gefunden. Ein bisschen Temperaturen addieren und subtrahieren (noch dazu in der Einheit °C) ist doch keine Herleitung.

Eine (vereinfachte) Herleitung beginnt damit, dass die Wärmeleistung des Menschen bei gegebener Innentemperatur gleich des Wärmedurchgangs durch den Schlafsacks ist. Dann rechnet man das bei den gleichen Annahmen für die Kombination von zwei Schlafsäcken aus und löst nach der neuen Außentemperatur auf.

Du hast ja selbst erkannt, dass der Zusammenhang zwischen den Temperaturratings überhaupt nicht linear ist. Daher kannst Du einen additiven "Korrekturfaktor" wählen wie Du willst, er wird nie passen, weil die Formel einfach in sich falsch ist.

Man kann auch keine Kapazitäten von Kondensatoren in einer Serienschaltung addieren, auch da kannst Du keinen Korrekturfaktor basteln, sondern musst den richtigen mathematischen Zusammenhang abbilden.

[cephalotus]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Bis jetzt ist es von dir nur ein suchen von theoretischen Fehlern, die in der Praxis nicht existieren.
Es ist eine Faustformel und sie erfüllt ihren Zweck.

Es ist eine Faustformel, die schlichtweg die Physik nicht abbildet und nur in einem engen Bereich zufällig richtig funktioniert.

Da tuts aber auch die Faustfornel: Ungefähr 5-10°C wirds wärmer werden, wenn man zwei mittelwarme Schlafsäcke ineinander steckt.

Ich muss das auch nicht ausdiskutieren und ich muss auch keine Alternativformel bringen. wenn mans (halbwegs) korrekt machen möchte, um zumindest nicht die Physik vollkommen zu vergewaltigen, dann brauchts dafür einen Taschenrechner und zwei bis drei Rechenschritte und das erfüllt nicht die Anforderung an das, was leute unter einer Faustformel verstehen.

Das Internet bietet insbesondere im Baubereich einige Seiten dazu, wie man den gemeinsamen u-wert von Wandaufbauten berechnet, das ist im Grunde genommen das identische Problem.

20°C Inlett mit 10°C Schlafsack berechnen...wozu? wird n bissl wärmer aber nicht nennenswert und gut is(2-3°C).

Das ist ein einfaches und leicht anschauliches Beispiel um zu zeigen, wo die Formel versagt.

Deine Formel berechnet, dass im o.g. Beispiel ein schlafsack für Männer (T wol = 25°C) durch ein Inlet KÄLTER wird, für Frauen (T wohl = 30°C) aber wärmer.

Wer das so glaubt soll Deine Formel weiter benutzen, wer daran zweifel hat soll einfach raten, das ist nämlich genauso gut bzw sogar besser.

[quote]
Wenn dir das noch nicht reicht, dann komplexer: Der Verlauf der Temperatur ist in einer gleichmäßigen Dämmung linear. Ob das 0°C und 10cm oder -30°C und 20cm sind, ist egal. Man kann die Kurve abschneiden und erhält die niedrigere. Der Äußere Schlafsack schafft sozusagen ein Biotop in dem man den Inneren benutzt. Kann man auch auf die Bauphysik übertragen.
[quote]

Das ist richtig, daraus abzuleiten, dass man T-ratigs von Schlafsäcken einfach addieren kann ist hingegen falsch. Das merkst Du ja schon daran, dass eine simple Addition ohne "Korrekturfaktor" ganz offensichtlich Blödsinn liefert. Der Korrekturfaktor rettet das Ergebnis im mittleren Bereich vermutlich hinreichend genau, macht die Formel an sich damit aber nicht richtiger.


Eine bessere Formel kann ich auch nicht in 5 Minuten aus dem Ärmel zaubern, weil ich mich dazu erst einlesen müsste, wie das T-rating eigentlich berechnet wird und in welcher Beziehung es zum Wärmedurchgang eines Schlafsacks sowie der Heizleistung des Menschen im Inneren steht.

Du versuchst sämtliche Faktoren zu berücksichtigen,

Nicht im geringsten. Ich will nur nicht die Physik vergewaltigen, indem ich Dinge addiere, die man nicht addieren darf. Das machen noch nicht mal die Verfahrenstechniker, die bei ihren empirisch abgeleiteten Formeln bisweilen auch mit ungefähren Ergebnisse ganz zufrieden sind.

4. Sie funktioniert da, wo es sinnvoll ist: dicke Schlafsäcke addieren

Bei Winterschlafsäcken versagt die Formel ebenfalls oder glaubst Du, dass die Kombination von zwei Schlafsäcken mit je -20°C (T Komf) dann eine Frau bis -63°C warm hält?

Auch das wäre ein Ergebnis der Formel.

Irgendwo im mittleren Bereich passt sie wohl schon, aber da kommt man mit den oben erwähnten "5-10°C wärmer" auch hin.

Da das kein Physikerforum ist und ich auch kein Experte bin belasse ich es dabei, ich muss nicht das letzte Wort in dieser Sache haben, meine Meinung habe ich kund getan und aus meiner Sicht auch hinreichend genau begründet.

mfg

[LihofDirk]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Es ist eine Faustformel, die schlichtweg die Physik nicht abbildet und nur in einem engen Bereich zufällig richtig funktioniert.

...

Das ist richtig, daraus abzuleiten, dass man T-ratigs von Schlafsäcken einfach addieren kann ist hingegen falsch. Das merkst Du ja schon daran, dass eine simple Addition ohne "Korrekturfaktor" ganz offensichtlich Blödsinn liefert. Der Korrekturfaktor rettet das Ergebnis im mittleren Bereich vermutlich hinreichend genau, macht die Formel an sich damit aber nicht richtiger

Sorry, aber es ist eine empirische Formel. Die muß die Physik nicht abbilden, sondern innerhalb eines validierten Bereiches nur hinreichend genau abbilden. Ist in etlichen Wissenschaftszweigen gängige Praxis. Gerade weil nicht immer eine physikalische Herleitung verfügbar ist. Und falls es dich beruhigt, der so gerne in Ingenieurwissenschaften verwendete Sicherheitsfaktor ist auch nur eine empirische Umschreibung verschiedener physikalischer Effekte, die zu einem Versagen führen würden ...

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

@cephalotus: Also da sind massiv Fehler bei dir drin.

Erst mal zum Thema Faustregel:

Eine Faustregel (auch Faustformel) ist eine Methode zur schnellen Ermittlung eines mathematischen oder technischen Wertes, ohne präzise technische Berechnungen durchzuführen. Die Bezeichnung Daumenregel ist ein Anglizismus, abgeleitet aus dem englischen Ausdruck rule of thumb.

Die Berechnungen, die eine Faustregel beinhaltet, sind immer so einfach, dass sie sich auch schnell durch Kopfrechnen bestimmen lassen. Die meisten Faustregeln resultieren aus Erfahrungen.

Man kann unterscheiden zwischen Faustregeln, die Erfahrungswerte kennzeichnen, ohne dass es überhaupt ein exaktes Rechenverfahren gibt, und Faustregeln, die Abschätzungen ermöglichen, wenn die exakte Berechnung zu lange dauern würde oder im Kopf nicht durchführbar wäre (Redensart „Pi mal Daumen“). Wissenschaftlich werden Faustregeln in der Kognitionswissenschaft, der Künstlichen Intelligenz und der Informatik unter dem Begriff Heuristik untersucht.

OT: Wikipedia ist doch immer wieder perfekt, um zu zeigen, was die Masse unter einem Begriff versteht.

Da tuts aber auch die Faustfornel: Ungefähr 5-10°C wirds wärmer werden, wenn man zwei mittelwarme Schlafsäcke ineinander steckt.

Deine "Faustformel".

um zumindest nicht die Physik vollkommen zu vergewaltigen, dann brauchts dafür einen Taschenrechner und zwei bis drei Rechenschritte und das erfüllt nicht die Anforderung an das, was leute unter einer Faustformel verstehen.

Wer hat geschrieben, dass es physikalisch absolut korrekt ist? Wer möchte, dass es physikalisch absolut korrekt ist? Wer braucht eine absolut physikalisch korrekte Formel. keiner, außer dir
Wer möchte eine Formel, die auch ohne Taschenrechner benutzbar ist? Alle außer dir.

Und deine Faustformel ist keine Vergewaltigung der Physik oder wie? Warum ist meine Faustformel komplett falsch und deine angeblich richtig?
Um es mit deinen Worten zu sagen: 5°C Temperaturgewinn bei einem Hauch dünnen Seideninlett und 10°C bei einem Expeditionsschlafsack, dass kann ja wohl nicht stimmen.
Fakt ist: Beide sind richtig, nur unterschiedlich genau.

Das Internet bietet insbesondere im Baubereich einige Seiten dazu, wie man den gemeinsamen u-wert von Wandaufbauten berechnet, das ist im Grunde genommen das identische Problem.

Würdest du dir diese Bauseiten auch mal durchlesen, anstatt darauf zu verweisen, dann würdest du erkennen, dass der Wärmedurchgang aus Wärmeübergang und Wärmeleitung besteht. Wärmeleitung ist linear. Q=Lambda*A/d(T1-T2)
Hinzu kommt der Übergangseffekt von einem Fluid(Luft) zum festen Medium. Dieser Übergang ist nicht linear, aber so hinreichend klein, dass man es getrost ignorieren, bzw durch einen festen Wert ersetzen kann. Voila der Korrekturfaktor.
Bei 2 Schichten wird dieser Übergangswiderstand kleiner, je enger sie beieinander sind und um so weniger sich die Luft dazwischen bewegen kann.
Wenn man es ganz genau nehmen wöllte, dann findet in Schlafsäcken, Isomatten und Dämmstoffen aus dem Baubereich so gut wie nur Wärmeübergang von Luft zu festem Medium und umgekehrt statt. Je häufiger dieser Effekt, desto geringer der Fehler, wenn man es als linearen Zusammenhang annimmt. Und jetzt erzähl mir mal in der Bauphysik würde man den Vorgang in jeder einzelnen Luftkammer berechnen.

Wie ich schon mal schrieb könnte man den Fehler in mehreren Stufen verringern. Das einfachste wäre eine Multiplikation. Aber eine zweistellige Zahl mit einem Wert kleiner 1 zu multiplizieren bereitete (leider) vielen schriftlich schon starke Probleme. Im Kopf nicht mehr praktikabel. Ich habe das genaueste Verfahren genommen, was im Kopf noch von jedem berechnet werden kann.
Und ich wiederhole mich schon wieder: Der Wert besteht aus so vielen Einzelwerten, die von Wetter und/oder Stoffgrößen abhängen, dass es unmöglich ist diesen für jede Situation zu berechnen.
-Wer weiß, welche Atmungsaktivität, der Innen, Außen und Futterstoff aller seiner Schlafsäcke haben.
-Wer weiß, wie das Wetter an jedem einzelnen Tag der Tour wird, wie stark der Wind weht, welchen Windschutz man vorfindet, welche Temperatur in Senke XY vorherrschen, wie viel Wasser der Schlafsack zieht.

Das ist ein einfaches und leicht anschauliches Beispiel um zu zeigen, wo die Formel versagt.

Das interessiert aber keinen. Die wollen alle Schlafsäcke addieren und keine Inletts. Lies doch endlich mal die anderen Threads.
Ein paar Beispiele, wo Faustformeln versagen:
"Halber Tacho = Abstand" Bei 0km pro Stunde(Parken) müsste der Abstand 0m sein. Also berühren sich die Stoßstangen bereits(=Unfall) oder der andere kann nicht ausparken. Formel hat versagt.
v=g*t Die wohl bekannteste Formel der Physik. Versagt beim Luftwiderstand und dennoch wird diese Formel in der Praxis sehr häufig ohne Luftwiderstand benutzt. Bildet nicht die Realität ab. Ist sie deshalb falsch?
So kannst du tausende Formeln und Modelle nehmen, die die Realität nicht richtig abbilden, aber dennoch korrekt sind. "Das denken in Modellen" hätte mein Physiklehrer gesagt.

Eine bessere Formel kann ich auch nicht in 5 Minuten aus dem Ärmel zaubern, weil ich mich dazu erst einlesen müsste, wie das T-rating eigentlich berechnet wird und in welcher Beziehung es zum Wärmedurchgang eines Schlafsacks sowie der Heizleistung des Menschen im Inneren steht.

Achso, rummeckern, dass alles was andere gemacht haben falsch ist, aber man sich selbst damit noch gar nicht beschäftigt hat und nicht weiß, wie die Werte "addierten" werden. Na herzlichen Glückwunsch.

Eine (vereinfachte) Herleitung beginnt damit, dass die Wärmeleistung des Menschen bei gegebener Innentemperatur gleich des Wärmedurchgangs durch den Schlafsacks ist. Dann rechnet man das bei den gleichen Annahmen für die Kombination von zwei Schlafsäcken aus und löst nach der neuen Außentemperatur auf.

Auch das ist nicht ganz korrekt. Es ist Physik. Man greift sich Gegebenheiten und verrechnet diese. Ob man bei A anfängt um auf B zu kommen oder von C auf B ist wurscht. Und da wir hier von einer Faustformel reden gibt es sowieso nicht diese eine Herleitung.

Du hängst dich sehr an diesem Korrekturfaktor auf. Und auch so meckerst du sehr viel, dass alles was ich gemacht habe falsch ist, dass ich mir doch die Bauphysik ansehen solle. Vielleicht solltest du das mal machen und dann deine Formel aufstellen(die wenn man alles unnötige weg lässt 10min dauert). Die wichtigste Formel habe ich dir ja jetzt schon gegeben, du müsstest nur noch einsetzen und verrechnen. Dann wirst du mit erschrecken fest stellen: "Oh verdammt, da kommt ja ganz genau das gleiche raus, nur mit nem riesen langen Schwanz hinten dran."

Du wirfst mir vor, meins ist falsch und man müsste es so und so machen. Selbst rechnen tust du aber nicht. Ich habe es bereits so gerechnet. Und ich weiß was da raus kommt. Genau das, was du behauptest, was komplett falsch ist.

Man kann auch keine Kapazitäten von Kondensatoren in einer Serienschaltung addieren, auch da kannst Du keinen Korrekturfaktor basteln, sondern musst den richtigen mathematischen Zusammenhang abbilden.

Und hier hast du dir mal richtig ein Bein selbst gestellt.
Kondensator: Man kann sie nicht in Reihe addieren, aber Parallel. Und der Korrekturfaktor ist das Dielektrikum.
Kondensatoren mit Schlafsäcken zu vergleichen ist etwas bescheuert, da es sich genau reziprok verhält. Nimm Widerstände, dann wird ein Schuh draus.
(Thermische) Widerstände in Reihe: R1+R2
-> entspricht 2Schlafsäcke übereinander -> Schichten addieren sich, es wird wärmer
(Thermische) Widerstände Parallel: R1*R2/(R1+R2)
-> entspricht beide Schlafsäcke wie Doppelschlafsack zusammenknüpfen -> Oberfläche wird größer, Widerstand geringer, ergo kälter
Widerstände sind Temperaturabhängig....Korrekturfaktor.
Nennt sich dann thermische Netzwerkberechnung:
http://www.adapted-solutions.com/web...atThermal.html

[Plautze]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?



OT: ......aber gibts den Film auch mit Untertiteln (oder gar synchronisiert)?

Gruss, Plautze

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

OT: Nur im PayTV

[blue0711]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Bei Winterschlafsäcken versagt die Formel ebenfalls oder glaubst Du, dass die Kombination von zwei Schlafsäcken mit je -20°C (T Komf) dann eine Frau bis -63°C warm hält?

Solltest Du zwei Schlafsäcke mit diesen Werten finden, die sich ohne Verlust ihrer Dämmwirkung ineinander stecken lassen, klappt das tatsächlich.
In der Realität gibts diese Schlafsäcke halt nicht.

Die Tcomf ist eine unter normierten Bedingungen ermittelte Außentemperatur, die eine Wohlfühl-Innentemperatur ermöglicht.
Nimmt man die Differenz aus der Wohlfühltemperatur und der Tcomf, hat man die Temperaturverbesserung, die der Verlustleitung in W und dem Wärmedurchgangswiderstand R linear entspricht: R-Wert/Tdiff = 1/Verlustleistung in W oder U-Wert * Tdiff = Verlustleistung in W
(Die R-Werte bei Outdoorsachen werden im Gegensatz zu Baumaterialien für die gegebene Dicke angegeben, nicht pro Materialstärke)

Daher kann man diese Temperaturverbesserungen auch addieren, ebenso wie man das mit den R-Werten machen kann, die ja ebenfalls linear den Verlustleistungen entsprechen. Das System entspricht völligder Serienschaltung von Widerständen in Stromkreisen.

Die Temperaturverbesserung eines -20°-Schlafsacks ist 46 K. Er hält eben bei dieser Temperaturdifferenz den Wärmeverlust auf einem Wert, der den Erhalt der Wohlfühltemperatur ermöglicht.
Nehme ich einen zweiten ohne Funktionsverluste dazu, hat der denselben Energiefluß, denselben R-Wert, dieselbe Temperaturverbesserung.
Die Zwischentemperatur liegt genau in der Mitte der Differenz.
Also Schlafsack 1: innen 26° außen -20, Schlafsack 2 innen -20°, außen - 66°C

Bei zwei gleich dämmenden Schlafsäcken kommen noch nicht einmal Ungenauigkeiten durch unterschiedliche Wärmeleitung dazu.

Bei dieser riesigen Temperaturdifferenz (92 K) machen sich natürlich Wärmebrücken und andere Verluste stärker bemerkbar, dh. die instationären Wärmeleitungseffekte nehmen zu, womit R-Werte ( und andere stationäre Wärmeleitungswerte) immer weniger Aussagefähigkeit haben, der Kern der Rechnung in der Näherung statischer Temperaturleitung stimmt aber.
Näherungsgleichungen nehmen nunmal gewisse Annahmen vorweg, bilden deshalb aber nicht physikalisch falsch die Wirklichkeit ab, sondern eben nur für den Annahmen entsprechende Situationen.


@Plautze: Kannst Dein Popcorn gerne essen, aber wenn jemand Logik einfordert, können die Erläuterungen eben etwas umfangreicher werden und für den einen oder anderen sinnlos erscheinen.

[tiwaz]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Habe jetzt nur den Anfangspost gelesen und kann aus meiner Erfahrung sagen, dass breit geschnittene Schlafsäcke wohl immer das Problem haben, dass die Daune zu den Seiten rutscht sofern die Kammern nicht gerade extrastark gefüllt sind.
Da kann der Nahanny noch so viel Daune haben, über die Nacht fange ich an zu frieren und wenn ich am Morgen den Kopf in den Schlafsack stecke und gegen die Sonne gucke, dann ist gleich klar wieso ich fror - über meinem Oberkörper waren fast nur noch innen und außen Gewebe und keine Daune mehr. Die ist zur Seite gerutscht. Mit meinem Rab das gleiche Problem :-(
Würde mich freuen über MYOG Tipps, falls schonmal jemand probiert hat diese drei Kammern im Brustbereich weiter zu unterteilen.



Wegen den ganzen Schlafsacktemperaturen ist es sehr schwer mit Werten zu arbeiten, da dort
*Strahlung (ob:klarer Nachthimmel, mit Wolken bedeckt, Zelt(Strahlungsschutz!), in Wald(richtig starker Strahlungsschutz))
*Konvektion(draußen Wind, ohne Wind, Zelt, Wald, Hütte, ..)
*Stofftransport(puste ich die warme Luft beim Bewegen aus den Daunen oder aus dem Schlafsack)
*Bodenisolation(vorallem bei Daune ganz wichtig)
drin sind. Diese Parameter sind jetzt noch nichteinmal von der Verfassung des Menschen abhängig oder vom Verschleiß.
Irgendwer hat das sicher mal linearisiert und in einem kleinen Bereich kann man jetzt damit arbeiten, aber mehr als überschlagen und nen guten "Unsicherheitsfaktor" draufschlagen würd ich nicht empfehlen :-)

Gruß, Max

[Schmusebaerchen]

AW: Temperaturbereich erhöhen - was wie kombinieren?

Es gibt ein paar wenige Schlafsäcke mit Längskammern im Brustbereich. Beispiel kann ich dir jetzt leider nicht nennen.

Wenn er nicht durchgesteppt ist dürfte ein nachträgliches unterteilen sehr schwierig werden. Da wäre es leichter mehr Daunen rein zu füllen.

Edit: Mehr als ein Überschlagen soll es auch nicht sein. Die Frage nach nem zusätzlichen Schlafsack oder welche Schlafsackkombi man auf die nächste Tour mit nimmt. Mehr nicht.
Die Berechnung ist nicht exakt, aber genauer als du denkst ca 1-2 Grad Genauigkeit im einstelligen Minusbereich. Aber von vielen Faktoren abhängig.
Sicherheitsfaktor ist sowieso immer Pflicht. Auch wenn ich mir nen Solo Schlafsack im Laden kaufe.