Grundkurs Klettern in Fels und Eis: Ein paar Materialfragen

[stoenggi]

So, endlich habe ich die Zeit (und das Geld) um einen Grundkurs in Fels und Eis absolvieren zu können.

Die Ausschreibung lautet wiefolgt:

Kursziel/ -inhalt
Ich kann leichte Hoch- und Klettertouren selbständig unternehmen und auf anspruchsvolleren Touren sicher mitgehen.

- Tourenauswahl, Planung, Risikomanagement
- Orientierung im Gelände mit Karte, Routenbeschreibung, Kompass und Höhenmesser
- Knoten, Anseilen, Sichern, Abseilen, Retten
- Anbringen von Sicherungen in Fels, Schnee und Eis
- Standplatzbau
- Fortbewegungs- und Klettertechniken

Programm
mögliche Touren: Pfriendler, Fünffingerstöck, Gwächtenhorn, Sustenhorn, Tierberge

Der Kurs wird vom 22.07. bis zum 27.07.07 dauern.

Da ich zwar schon ein paar Gebirgswanderungen und Biwaks hinter mir habe, aber noch nicht so richtig im Hochgebirge unterwegs war (vor allem nicht auf Gletscher) habe ich noch ein paar typische Anfängerfragen, deren Antworten ich aber auch über die Boardsuche noch nicht finden konnte.

U.A. habe ich ein Frage bezüglich der Kleidung.
Ich habe eine Mammut Extreme GoreTex XCR 2 Lagen Jacke, Mammut Extreme Eiger 3 Lagen GoreTex XCR Sturmhosen. In Sachen Hardshell bin ich IMO also mehr als gut abgedeckt.
Für darunter (Jacke hat kein Futter) dachte ich an eine Mammut Windstopper Fleecejacke die ebenfalls schon lange vorhanden ist. Unter die Jacke dann Odlo Pullover, T-Shirt und Unterhemden, also durchs Band atmungsaktiv.
An den Beinen dachte ich an folgendes:
Mountain Hardware Trekking Pant (Hochtourenhose), darunter wenns kalt ist Odlo 3/4 oder 4/4 Running Pants, im Minimum aber immer eine Radhose ohne(!) Einsatz, damit ich keinen Wolf kriege.
Meint ihr dass ich mit diesen Kleidungsgegenständen glücklich bin oder fehlt da noch das eine oder andere? Obenrum könnte ich mir gut vorstellen ein ODLO Thermogilet zusätzlich mitzunehmen, aber dann wird das Kleidergewicht schon arg hoch...
Gamaschen sind auch mit dabei.

Was mir noch grundsätztlich fehlt, bzw wo ich noch unsicher bin sind die Handschuhe:
Zum abseilen, ggf sichern etc. sind IMO Schutzhandschuhe Pflicht. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob da nun kurze oder lange Handschuhe von Vorteil sind? Im Eis etc. wären dann gefütterte IMO eh noch besser, aber für diesen Kurs Overkill? Was empfehlt ihr mir?

Mit dem Pickel tue ich mich grundsätzlich schwer (auch wenn ich den erstmal leihen werde und hier alle Threads durch habe):
Ich gehe eigentlich nie an Stöcken, da die meine Beweglichkeit eher vermindern und ich auch nicht meine Hände frei hätte wenn ich stürzen sollte oder sie bei steilen Anstiegen mit zur Hilfe nehme. Das werde ich wohl auch so belassen.
Muss nun ein elendig langer Pickel her oder reicht da auch gut ein 57cm Modell oder noch ein wenig kürzer (kein Eisbeil)? Ich bin 188cm gross...

Vielen Dank für eure Hilfe!

[Dekkert]

Die Kleidung ist mE schon in Ordnung. Eher zuviel des Guten. Es kann schon ganz schön anstrengend sein da oben, sodass du vermutlich meist im T-shirt und normaler Wanderhose rumlaufen wirst.
Im Grundkurs werden auch keine allzu extremen Touren gemacht. Bei Handschuhen würd ich irgendwas nehmen, dass ein bissl wasserabweisend ist. Hatte ich nur bei einer Klettertour an, als wir in Schneeregen kamen, und bei einer Schneeballschlacht.

Was fehlt, ist ein Sonnenhut. Gletscherbrille...

Zum Pickel kannst du dich auch vom Bergführer beraten lassen.

Grüße

[Flachlandtiroler]

Meint ihr dass ich mit diesen Kleidungsgegenständen glücklich bin oder fehlt da noch das eine oder andere?

Die Radlerhose zum Unterziehen wäre mir zu schwitzig. Ansonsten ist Dein Kleiderschrank schon eher "overequipped"
OT: -- wenn ich an die Ausrüstung bei meinen ersten Hochtouren denke... ld:

@Handschuhe: Für einen Kurs im Sommer würde ich erstmal keine Unkosten eingehen und auf irgendeine vorhandene Lösung zurückgreifen. Wenn Du Handschuh nur wegen des Seilhandlings und nicht wg. Kälte brauchst empfehlen sich dünne, kurze Fleeceteile. Ich hab' da meist so 5-Euro-Dinger; Arbeitshandschuhe aus dem Baumarkt sollten auch gehen

@Pickel: "Spazierpickel" (>80cm) sind out geworden, aber eingedenk Deiner Körpergröße würde ich auch als "normalen" Hochtourenpickel schon eher so 60-65cm nehmen, nicht weniger. Wenn Du Leihmaterial bekommen kannst nimm' lieber erstmal das und entscheide später, was für Dich besser ist: Hochtourenpickel oder Steileisgerät -- vielleicht kommst Du ja auch gleich auf den Geschmack in Sachen Eisklettern 8).

Gruß, Martin

[Nicht übertreiben]

Handschuhe hatte ich bisher immer die normalen Tschiboteile dabei, halten zwar nicht sonderlich lange, sind aber winddicht, ein bisschen wasserabweisend und billig. Da würde ich einfach schauen, was du eh im Schrank hast.

Beim Pickel bevorzuge ich kürzere (hab ein Eisbeil), ich benutze aber auch Stöckem bzw. halt die Kombi Stock / Beil. Das ist aber Geschmacksfrage...

Bei den Klamotten bist du schon ganz gut dabei, ist wirklich eher zuviel, als zu wenig.

[Dekkert]

Ich hatte damals lange Fahrradhandschuhe an. Das Resultat waren leichte Erfrierungen an den Fingerkuppen (auch Grundkurs F&E, Schneehagelregen, und eine sehr langsame Seilpartnerin).

[stoenggi]

Die Kleidung ist mE schon in Ordnung. Eher zuviel des Guten. Es kann schon ganz schön anstrengend sein da oben, sodass du vermutlich meist im T-shirt und normaler Wanderhose rumlaufen wirst.
Im Grundkurs werden auch keine allzu extremen Touren gemacht. Bei Handschuhen würd ich irgendwas nehmen, dass ein bissl wasserabweisend ist. Hatte ich nur bei einer Klettertour an, als wir in Schneeregen kamen, und bei einer Schneeballschlacht.

Die Radlerhose zum Unterziehen wäre mir zu schwitzig. Ansonsten ist Dein Kleiderschrank schon eher "overequipped"

Bei den Klamotten bist du schon ganz gut dabei, ist wirklich eher zuviel, als zu wenig.

Also sollte ich zusätzlich für die wärmeren Tage eine normale Sommertrekking Hose einpacken? Btw: Meine Hochtourenhose weist über Reissverschlüsse auf den Oberschenkeln auf, damit auch ordentlich gelüftet werden kann
Radlerhosen habe ich immer an, da ich damit garantiert keinen Wolf einlaufen kann was sonst fast garantiert ist, leider
Was versteht ihr unter "Overequipped"? Zu hochwertig oder zu warm? Was würded ihr in der Tendenz zuhause lassen? Ersatzwäsche muss ja auch noch mit...

@Handschuhe: Für einen Kurs im Sommer würde ich erstmal keine Unkosten eingehen und auf irgendeine vorhandene Lösung zurückgreifen. Wenn Du Handschuh nur wegen des Seilhandlings und nicht wg. Kälte brauchst empfehlen sich dünne, kurze Fleeceteile. Ich hab' da meist so 5-Euro-Dinger; Arbeitshandschuhe aus dem Baumarkt sollten auch gehen

Handschuhe könnte ich meine Armeehanschuhe mitnehmen, die auch Fast Rope tauglich sind. Auf eine grosse Fütterung kann in dem Fall also verzeichtet werden? (Werde noch dünne Odlo Unterziehhandschuhe mitführen, damit komme ich im Feb im Militärdienst ganz gut zurecht).
Wäre dieses Modell hier: S.O.L.A.G. Full Finger Gloves w/Kevlar

Zum Pickel kannst du dich auch vom Bergführer beraten lassen.
Grüße

@Pickel: "Spazierpickel" (>80cm) sind out geworden, aber eingedenk Deiner Körpergröße würde ich auch als "normalen" Hochtourenpickel schon eher so 60-65cm nehmen, nicht weniger. Wenn Du Leihmaterial bekommen kannst nimm' lieber erstmal das und entscheide später, was für Dich besser ist: Hochtourenpickel oder Steileisgerät -- vielleicht kommst Du ja auch gleich auf den Geschmack in Sachen Eisklettern 8).

Beim Pickel bevorzuge ich kürzere (hab ein Eisbeil), ich benutze aber auch Stöckem bzw. halt die Kombi Stock / Beil. Das ist aber Geschmacksfrage...

Das Problem besteht im Moment darin, dass ich auch beim mieten in etwa wissen sollte, was ich nun mieten will ;)
Ich werde es in den Fall mit einem 60er versuchen, denn was das Eisklettern betrifft: Klingt durchaus verlockend ;) Oder es gibt dann eine Doppelspurigkeit an Material...
Wie wichtig ist denn ein Stock oder Pickel zum stützen beim gehen mit Steigeisen auf Eis? Bin ich mit meiner (fast schon Aversion) gegen die Stöcke so falsch gewickelt?

Was fehlt, ist ein Sonnenhut. Gletscherbrille...

Sonnenhut führe ich immer einen dünnen Boonie mit, für mich mit das praktischste dass es gibt. Gletscherbrille habe ich, bzw. eine Rudy Project mit Wechselgläsern und einem Satz der Laut Hersteller auch Gletschertauglich ist. Bei Schlechtwetter dann gelb mit UV Filter.

Gurt, Exen, (HMS)Karabiner, Bandschlingen, Helm, Stirnlampe, Rucksack etc ist vorhanden...

Edit: Ein paar Ergänzungen gemacht

[Dekkert]

Also sollte ich zusätzlich für die wärmeren Tage eine normale Sommertrekking Hose einpacken? Btw: Meine Hochtourenhose weist über Reissverschlüsse auf den Oberschenkeln auf, damit auch ordentlich gelüftet werden kann
Was versteht ihr unter "Overequipped"? Zu hochwertig oder zu warm?

Zu schwer. zuviel.
Wenn die Hochtourenhose keine Wasserdichte ist, sollte es in Ordnung sein. In der wasserdichten ist ansonsten Trop(f)en angesagt, oder die Belüftung ist gigantisch.
die 4/4 hose ist unnötig.

Das Problem besteht im Moment darin, dass ich auch beim mieten in etwa wissen sollte, was ich nun mieten will ;)
Ich werde es in den Fall mit einem 60er versuchen, denn was das Eisklettern betrifft: Klingt durchaus verlockend ;) Oder es gibt dann eine Doppelspurigkeit an Material...
Wie wichtig ist denn ein Stock oder Pickel zum stützen beim gehen mit Steigeisen auf Eis? Bin ich mit meiner (fast schon Aversion) gegen die Stöcke so falsch gewickelt?

Die werden sicherlich mehrere dahaben, zur Not nimmst du zwei mit, oder einen Tag den einen dann einen anderen.

[Flachlandtiroler]

@Kleidung: Würde alles mitschleppen, so weit ist es nicht zu den Hütten (auch wenn Anfänger in der Tendenz viel zu viel Ersatzzeug mitschleppen ).

@kalte Finger: Also der Kurs entfernt sich wohl kaum mehr als ein paar Stunden von der Hütte, und das Sustenhorn (2.5h von der Hütte) als höchstes Ziel kratzt eben an 3500m und das im Hochsommer. Ich gehe davon aus, bei längerem Schneeregen oder Hagel wird die anstehende Tour abgebrochen und unverzüglich zur Hütte zurückgekehrt. Das übliche Problem ist wohl eher, im Abstieg auf dem Gletscher bei sengender Sonne gekocht zu werden. Daher auf jeden Fall ein Paar atmende Handschuhe (kein "atmungsaktives" Plastik) mitnehmen. Spricht ja nichts dagegen, zusätzlich hardcore-Handschuhe für den Weltuntergang in den Rucksack zu stecken

@Pickel + Stöcke: Mit einem Eisgerät kann man auch normale Hochtouren bestreiten, sollte allerdings auch eine Schaufel haben und ist zwar kürzer, aber nicht unbedingt leichter. Als Stützpickel in geneigten Querungen evtl. nicht so praktisch.
Stützpickel oder Stöcke braucht man nicht unbedingt, wie schon geschrieben eine Glaubensfrage. IMHO: Bei Tiefschnee, großem Rucksack und / oder weglosem Gelände finde ich Stöcke schon praktisch, oft sind sie auch nur ein Pfund Ballast.

Gruß, Martin

[stoenggi]

Zu schwer. zuviel.
Wenn die Hochtourenhose keine Wasserdichte ist, sollte es in Ordnung sein. In der wasserdichten ist ansonsten Trop(f)en angesagt, oder die Belüftung ist gigantisch.
die 4/4 hose ist unnötig.

@Kleidung: Würde alles mitschleppen, so weit ist es nicht zu den Hütten (auch wenn Anfänger in der Tendenz viel zu viel Ersatzzeug mitschleppen ).

Hehe
Wäre ich alleine bzw. müssten mich die anderen nicht "ertragen" wäre wesentlich weniger Kleidung mit dabei, da ich mich sehr gut einschätzen kann, aber leider nicht so recht das anzutreffende Klima in diesen Höhen zu dieser Jahreszeit, bzw. wie stark dann die Abstrahlungswärme der Sonne auf dem Gletscher oder gar die Eiskälte auf mich einwirkt (mit was für Temperaturen kann ich denn so bei gutem und mit was für welchen bei eher schlechtem Wetter rechnen? Keine Angst, ich nagle dich nicht darauf fest - mir geht es um richtgrössen damit ich die Ausrüstung besser zusammenstellen kann).
Werde wohl alles mitnehmen, mit Ausnahme der 4/4 Runningtight, da ich die sonst auch im Winterlichen Februar nicht trage unter normalen TAZ Hosen.
Zur Hochturenhose habe ich hier noch einen Link: Link

@kalte Finger: Also der Kurs entfernt sich wohl kaum mehr als ein paar Stunden von der Hütte, und das Sustenhorn (2.5h von der Hütte) als höchstes Ziel kratzt eben an 3500m und das im Hochsommer. Ich gehe davon aus, bei längerem Schneeregen oder Hagel wird die anstehende Tour abgebrochen und unverzüglich zur Hütte zurückgekehrt. Das übliche Problem ist wohl eher, im Abstieg auf dem Gletscher bei sengender Sonne gekocht zu werden. Daher auf jeden Fall ein Paar atmende Handschuhe (kein "atmungsaktives" Plastik) mitnehmen. Spricht ja nichts dagegen, zusätzlich hardcore-Handschuhe für den Weltuntergang in den Rucksack zu stecken

Danke für den Hinweis. In dem Fall kommen meine Armeehandschuhe mit. Die sind aus Kevlar (Handinnenflächen und Fingerspitzen zusätzlich mit Leder verstärkt), erhalten einen guten Tastsinn und passen extrem gut. Auf dem Handrücken ist wenig Gewebe -> Lüftung.
Für den ganz kalten Einsatz kommen Odlo Unterziehhandschuhe mit, die geben dann schon ganz schön warm.

Die werden sicherlich mehrere dahaben, zur Not nimmst du zwei mit, oder einen Tag den einen dann einen anderen.

@Pickel + Stöcke: Mit einem Eisgerät kann man auch normale Hochtouren bestreiten, sollte allerdings auch eine Schaufel haben und ist zwar kürzer, aber nicht unbedingt leichter. Als Stützpickel in geneigten Querungen evtl. nicht so praktisch.
Stützpickel oder Stöcke braucht man nicht unbedingt, wie schon geschrieben eine Glaubensfrage. IMHO: Bei Tiefschnee, großem Rucksack und / oder weglosem Gelände finde ich Stöcke schon praktisch, oft sind sie auch nur ein Pfund Ballast.

Hmh, naja. Mal schauen. Im Moment tendiere ich zu einem eher kurzen Pickel und ggf noch ein Stock (trage ich den halt auch noch mit *ächtz*).
Da ich die Hände eh am liebsten frei habe wird der Pickel wohl eh erst zum Einsatz kommen wenn man wegen eines möglichen Sturzes den Pickel als Sicherung mit trägt oder auf Geheiss des Bergführers ;)
Da wir die Ausrüstung mitbringen müssen ist wohl nicht viel mit Testen im Gebiet, ausser eine(r) der Partner(innen) mögen einmal tauschen.

[opa]

ich vermute mal. bei dem tourenangebot ist der stützpunkt mit dem auto erreichbar (das hotel am sustenpass)? ind em fall kannst du ja problemlos alles mitnehmen!

ansonsten kommt es mir auch ein bißchen übertrieben vor. soviel hab ich im winter zum skitourengehen nicht dabei. so sachen wie handschuhe zum sichern und abseilen braucht es sicher auch nicht - ein paar zum eisklettern sollte genügen.

bin im sommer nicht so der hochtourengänger, sondern mehr im fels unterwegs - aber an genanntem pfriendler war ich im sommer meistens mit shorts und t-shirt unterwegs und ich bin eine ziemliche frostbeule.

[stoenggi]

Ja, laut Ausschreibung:

Sonntag, Montag und Dienstag Übernachtung im Hotel Steingletscher (...)
Mittwoch und Donnerstag Übernachtung in der Tierberglihütte SAC, Lager mit Wolldecken, Hüttenschuhe vorhanden(...)

In dem Fall hält das Hotel genügend Parkplätze vor und man kann das Auto auch gut stehen lassen wenns in Richtung SAC Hütte geht?

Wenn ich mit dem Auto gehe wird das wohl keine grosse Sache sein zusätzliches Material dort zu versorgen bzw. zu holen wenn notwendig.
Bislang ging ich aber davon aus, dass ich mit dem Zug anreisen will/werde. Auto scheint aber je länger je mehr Vorteile zu bieten!

Was die Handschuhe betrifft:
Wenn ich mich abseile erzeugt das Seil eigentlich schon ganz gut Reibungshitze und ich bin immer über die Handschuhe froh.
Wird in den Bergen so viel langsamer abgeseilt?
Handschuhe zum Eisklettern... da sollten die oben gezeigten reichen mit ODLO Unterziehhandschuhen, nehme ich an.

Ne Frostbeule bin ich im übrigen auch nicht, eher das Gegenteil. Nur empfindlich auf Zugluft und nasse Kleider in Pausen.

[Nicht übertreiben]

Da ich die Hände eh am liebsten frei habe wird der Pickel wohl eh erst zum Einsatz kommen wenn man wegen eines möglichen Sturzes den Pickel als Sicherung mit trägt oder auf Geheiss des Bergführers ;)

Also (fast) immer, wenn du in Eis und Schnee unter den Füßen hast

[opa]

kenne das hotel nur vom vorbeifahren, aber nach meiner erinnerung sollten da ausreichend parkplätze vorhanden sein. anreise mit öffentlichen ist natürlich außerst lobenswert - aber ich denke, bei einer größeren gruppe werden nciht alle so löblich handeln - da findet sich sicher auch ein auto zum gepäck verstauen.

habe die vermutung, dass der kurs zweigeteilt ist - feslausbildung wahrschienlich vom steingletscher aus, am pfriendler, den platten darunter usw. wenn es kein ganz übler sommer wird, würde ich dafür noch was sommerliches einpacken.

viel spass

opa