[RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

[mitreisender]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Das hier schrieb Robtrek:

Und falls jemand Fragen zu der Reise, zur Ausrüstung, Logistik usw. hat, beantworte ich diese gerne.

Da ist es verständlich, dass daraus eine Diskussion entsteht. Er hat es eben nicht nur als reine Reisebericht reingestellt.

Falls es von meiner Seite zu ausufernd war, weil ich da beharrlich einer Aussage nachgehakt habe, dann bitte ich Dich, Robtrek um Entschuldigung. Prinzipiell finde ich eine Art Fragestunde zur Ausrüstung und Logistik im Rahmen Deiner Tour toll und interessant.

[Flummi87]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Ich frag mich aber schon, warum über 35 kg Ausrüstung zusammenkommen - oder das war alles nicht so ganz exakt gewogen. Ist noch Luft bis ul und muss deshalb nicht immer völlig teuer sein.

Packrafts: Kokopelli Nirvana XL ist ggfs. eine Alternative oder wohl recht neu AIRE Bakraft - da tut sich schon was. Um 5 kg. Auch sonst, mal 800 g beim Zelt, ein Rucksack weniger, schon sind es 6 kg weniger.

Es geht nicht um teuer oder nicht oder schwer oder nicht. Es ist SEINE Reise gewesen. Jeder kanns anders machen, die wenigsten werdens überhaupt machen.

[Vegareve]

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Post als Moderator

Da der Nebenstrang sich inzwischen zu einem Hauptstrang entwickelt und Robtrek die Diskussion vollständig im Griff hat, darf hier munter weiter diskutiert werden.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Robtrek]

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Zunächst einmal mein Dank an alle, die bisher hier geschrieben haben! Jeder Kommentar ist willkommen und es freut mich sehr, dass euch die Fotos gefallen. Ich bin sogar etwas überrascht, wie viel Interesse an so einer exotisch-extremen Tour besteht. Es macht auch Spaß, hier mit euch die verschiedenen Fragen zu diskutieren, da kann man immer was bei lernen. Nachher gibt's auch noch neue Fotos mit der Fortsetzung der Tour.

[Robtrek]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Prinzipiell finde ich eine Art Fragestunde zur Ausrüstung und Logistik im Rahmen Deiner Tour toll und interessant.

No worries, gehört alles zum Thema. Den Glaubenskrieg zwischen ultralight und traditional backpacking werden wir hier zwar nicht entscheiden, aber die Frage, was man von UL backpacking für UL (ultralong ) wilderness trekking übernehmen kann, ist sicher interessant. Vor allem, falls hier Leute sind, die das real geschafft haben, also mal wenigstens 30-45 Tage ohne resupply. Bin gespannt.

[Robtrek]

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Zum Thema Gewicht: Also an der Grundausstattung kann man mit dem Know-how der UL-Szene sicherlich das eine oder andere Kg sparen, aber der Hauptanteil wird das Essen bleiben. Mit 600g Essen pro Tag wart ihr ja eigentlich schon sehr leicht unterwegs, viele Langstreckenwanderer rechnen eher mit 1kg pro Tag, um genug Kalorien zu bekommen. Das UL-Weitwandern basiert beim Essen auf relativ häufigen Resupply-Möglichkeiten, so max. 10 Tage ohne Nachkauf. Ist man deutlich länger in der Wildnis und kann sich keine Nahrungsdepots entlang der Route (z.B. durch Abwerfen aus der Luft) verschaffen, ist die UL-Philosophie durch die große Essensmenge nicht mehr möglich.

Ich sehe das genauso. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, am liebsten mit relevanten Erfahrungen aus erster Hand hier im Forum. Niemand hat ein größeres Interesse an leichteren Rucksäcken als ich. )))

[Robtrek]

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Ich denke nur ganz einfach das der TO durch optimierte Ausrüstung mehr Spass haben könnte und vielleicht 10-15 Kilometer pro Tag drinnen wären. Dann brauch man für diese Tour auch keine 75 Tage sondern max. 30.

Ich möchte mal etwas ausführlicher darauf eingehen, warum man mit nur 1 Rucksack auf dieser Tour nicht hinkommt. Das ist eine ganz wichtige Berechnung vor dem Start und sicher von Interesse für alle, die solche Touren evtl. selber mal machen wollen.

Wir finden also UL-Ausrüstung mit derselben Funktionalität und Sicherheitsreserve wie das, was wir auf unserer Tour benutzt haben. Dazu gehört u.a. ein schnelltrocknender Schlafsack bis -15° Komfort, Isomatte, UL-Watstiefel und Trekkingstiefel, winterfestes Tarp, robustes Miniraft, ausreichend Ortliebsäcke, warme und wasserdichte Kleidung, Fotoausrüstung/GPS/Satellite Messenger usw. usw. Lass alles zusammen 20 kg wiegen (mein Traum).

Für die 400 km Rafting veranschlagen wir 25 Tage, darin eingeschlossen: das Boot lange Abschnitte über glitschige Steine bugsieren; Canyons scouten; Hindernisse umtragen; kalter Gegenwind bzw. Gegensturm. Wir brauchten auf unserer Tour real 35 Tage, aber bei Verzicht auf Schlechtwetterpausen, Angelpausen, Fotopausen wäre es auch schneller gegangen.

Für die Treidel- und Trekkingetappen rechnen wir ohne Rucksack 20 Tage. Schneller geht es nicht. Ich bitte hier einfach um Vertrauen, dass ich das realistisch beurteile. Wir brauchten real 40 Tage.

"Dann braucht man für diese Tour auch keine 75 Tage sondern max. 30".

So einfach ist es nicht, siehe oben. Wir benötigen nach unserer Rechnung Proviant für 45 Tage. Auf unserer Tour hatten wir 600 gr/Tag dabei. In diesem Thread wurde schon geschrieben, dass das nahe am Minimum liegt, und dass viele Langstreckenwanderer eher mit 1 kg/Tag rechnen. Ich selber hatte letztes Jahr für 50 Tage Wildnis mit 2 Rucksäcken 500 gr/Tag, und ich habe dabei in den letzten drei Wochen ganz übel Kraft verloren. Das war ein Grund, warum wir dieses Jahr auf 600 gr erhöht haben. Aber sogar bei 500 gr kommen für 45 Tage 22 kg Proviant zusammen. Unser RS mit Ausrüstung und Proviant wiegt also insgesamt ca. 40 kg. Ich verteile das in jedem Fall auf 2 RS, denn ich könnte in dem Gelände keine 40 kg auf einmal tragen, das Risiko eines gefährlichen Sturzes ist zu groß. Aber egal ob 1 oder 2 RS, in beiden Fällen wird das Trekking unter dieser Last länger dauern als oben veranschlagt. Deshalb brauchen wir noch für einige Tage mehr Proviant und der RS wird noch etwas schwerer.

Das waren bisher alles noch sehr optimistische Annahmen. So sollte man aber besser nicht kalkulieren, denn es kann weitere Verzögerungen geben. Für unbekanntes Gelände kann man die Reichweite zu Fuß nicht so einfach nach Erfahrungswerten aus irgendwelchen anderen Regionen veranschlagen. Beispiel: wir haben im Putorana einmal einen Tagesabstecher zu einem Canyon gemacht, ganz ohne Rucksack. Dabei mussten wir uns an einem steilen Berghang entlang durchschlagen, wo abgestorbener Wald vom Sturm zu einem wilden Chaos zerstückelt worden war. Du hast sicher deine eigenen Erfahrungen in der Wildnis und weißt, was diese Art von Gelände fürs Vorwärtskommen bedeutet. Erst recht wenn man noch einen Rucksack dabei hätte. Die Russen haben sogar ein eigenes Wort für dieses undurchdringliche Totholzchaos: "Burelom". Man sollte also immer ein paar Reservetage einplanen, somit auch Proviant für diese Tage.

Noch ein Punkt, vielleicht der wichtigste: man muss dort wirklich alles dabei haben, was einem im Fall der Fälle das Überleben sichert. Das ist nicht Kanada oder die USA, was das Rettungswesen angeht. Bei Ausrüstung, Kleidung und Proviant sollte man genug Reserven haben, um evtl. auch länger unter widrigen Bedingungen ausharren zu können. Wer knapp kalkuliert in dem Glauben, dass schon alles gut gehen wird bzw. im Notfall schnell ein Helikopter verfügbar ist, der findet in russischen Outdoorforen genügend Gegenbeispiele.

Davon abgesehen ist die Logik "leichterer Rucksack - schnelleres Vorankommen - weniger Proviantbedarf" einwandfrei, und falls es Erfahrungsberichte aus erster Hand mit wenigstens 30-45 Tagen ohne resupply gibt, würde mich das sehr interessieren.

[Robtrek]

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Damit ich für zukünftige Russlandreisen mal eine ungfähre Vorstellung bekomme, würde mich mal brennend interessieren wie hoch Eure Anreisekosten waren, d.h. die 1300 km mit dem Flussdampfer und vor allem die 400 km mit dem Charterboot.

Pro Person waren es ungefähr:
Flussdampfer 1300 km 130 € billigste 2-Bett Kajüte, 3 Tage
Motorboot zum Putorana 400 km 290 €, 2 Tage
Motorboot vom Putorana zur Siedlung 100 km 215 €, 4 Std.
Regulärer Helikopterflug von der Siedlung zur Stadt, 130 €, 2 Std
Inlandsflug zurück nach Krasnoyarsk 240 €, 2 Std
One-way tickets Berlin-Krasnoyarsk kosteten ca. 300 € pro Strecke

[Robtrek]

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Hast du auch eine Vorstellung was in Russland Helikopterflüge kosten würden, falls man sich mal irgendwo ein- oder ausfliegen lassen muss?

...lassen muss? Notfall-Evakuierung? Wenn man seine Tour beim Such- und Rettungsdienst registriert und eine Versicherung hat, die Helikopterrettung /-bergung in vernünftigem Umfang abdeckt, sollte das kostenlos sein. Die Versicherung wird bei der Registrierung abgefragt. Wenn du deine Tour nicht registriert hast, und du forderst per Satellitenkommunikation eine Evakuierung an, kann es passieren, dass die Rettung rundweg abgelehnt wird, bis deine Verwandten 5.000 $ Vorauszahlung an den Such- und Rettungsdienst geleistet haben und eine Verpflichtung unterschreiben, dass sie auch für alle weiteren Kosten haften. Sogar wenn jemand mit klaffender Wunde auf Hilfe wartet. Grund ist m.E. nicht Unmenschlichkeit, sondern ein Versagen bürokratischer Prozeduren. Läuft für den Hilfesuchenden natürlich aufs gleiche hinaus.

Ich habe das 2012 selber so erlebt und weiß nicht, ob das heute besser gehandhabt wird. Kann auch durchaus von Region zu Region unterschiedlich sein. Ich will den o.g. Fall nicht verallgemeinern und nichts gegen die russischen Rettungskräfte sagen, die oft erfahrene Alpinisten und Rafter sind und denen sehr viele Verunglückte ihr Leben verdanken. Am besten schaltet man bei echten Wildnistouren einen russischsprachigen Bekannten als Kontakt ein, der im Fall des Falles Himmel und Hölle in Bewegung setzt, damit, egal wie, ein Hubschrauber geschickt wird. Ich habe zwei Evakuierungen miterlebt und beide wurden letztendlich von privater Hand organisiert, damit überhaupt etwas geschah. Der Mann mit der Wunde hat überlebt.

Anekdote am Rande: im Juli wollte ich unsere Tour beim Such- und Rettungsdienst in Krasnoyarsk registrieren. Auf der offiziellen Website wird dringend zur Registrierung jeder Tour aufgerufen, zuständig ist Abt. A. Dort verwies man mich aber gleich weiter an Abt. B. Die wiederum erwarteten schon meinen Anruf: "Ja wir sind informiert, aber zuständig ist in Wirklichkeit Abt. C." Und bei C? Die schickten mich wieder zurück zu A, mit der scharfen Anweisung (an mich): "Sagen Sie denen, dass sie die Registrierung machen müssen! Sie sind dazu verpflichtet, es steht sogar im Internet!!!" Ich rief also wieder bei A an, "Man hat mich jetzt wieder an Sie verwiesen, Sie sind definitiv zuständig, blabla...".
Abt. A, etwas unsicher: "Ach so? Na gut... OK, dann machen wir das halt."
Problem gelöst.

[Robtrek]

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Warum lässt man die Verpflegung nicht mit dem Hubschrauber abwerfen? Ist das in Russland so teuer, dass es sich lohnt mehrfach die gleiche Strecke zu laufen um das Gepäck hinterher zu holen?

Früher (vor 10-15 Jahren) war das noch erschwinglich und habe ich auch gemacht. Flug mit allem Gepäck direkt zum Fluss, 1200 km Rafting zurück zur nächsten Siedlung, no problem. Die aktuellen Preise liegen, glaube ich, um die 3000 € pro Flugstunde. Zum Putorana wären das 2 Flugstunden, 6000 €. Und zurück fliegt der Heli auch nicht gratis, macht 12000 € für ein Lebensmitteldepot. Eigentlich bräuchte man aber 2 Depots, hinter dem ersten Bergpass und hinter dem zweiten....
Das werden teure Haferflocken.

[Robtrek]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Verstehe ich das richtig, dass ihr die Mücken mitgegessen habt? Wart ihr Nahrungs/energietechnisch so knapp dran, dass es das wirklich gebraucht hat oder hat das nicht gestört?

Es stört nur so lange, bis man eingesehen hat, dass die Mücken in der Überzahl sind (Stichwort "Fatalismus"). Egal wie schnell man sie aus dem Topf herausfischt, andere fliegen noch schneller hinein und der Nachschub ist unerschöpflich. Warum Mücken sich so gerne in alles Heiße stürzen, weiß ich auch nicht. Wer großen Wert auf mückenfreien Tee legt, kann sich mit einem einfachen Trick helfen: man trinkt durch das Mückennetz. Bei Griesbrei dagegen rührt man die Mücken nach unten, dann sieht man sie wenigstens nicht mehr. Sie schmecken nach: nichts.

[Tie_Fish]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

...Bei Griesbrei dagegen rührt man die Mücken nach unten, dann sieht man sie wenigstens nicht mehr. Sie schmecken nach: nichts.

OT: Den ganzen Abschnitt habe ich grad meiner Liebsten vorgelesen. Das Gesicht: unbezahlbar! Made my day!! Danke

[Robtrek]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

@Robtrek: Evtl. habe ich es überlesen (irgendwo schon einmal erwähnt bei deinen vorigen Reisen?), aber was für eine Kamera nutzt du?

Ich knipse mit der Sony DSC-RX100, ältestes Modell, klein aber immer noch ziemlich fein. Plus ein paar China-Akkus und ein Solarpanel mit Zwischenspeicher. Den Großteil der Tour über brauchte ich nur 3 Akkus. In den letzten 5 Wochen machte sich die Sonne aber rar und die Akkus wurden schneller leer, als ich sie wieder aufladen konnte. Deshalb wurden es insgesamt 8 Akkus.

[Mika Hautamaeki]

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[berniehh]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

danke für die Ausführungen zu den Preisen

Deine Infos zu den Rettungseinsätzen war sehr interessant, auch wenn es eigentlich nicht meine Frage war: mit einfliegen lassen muss meinte ich eigentlich einfliegen lassen will. Sorry das war wohl unverständlich formuliert von mir.
Aber trotzdem: in Post 70 hast du meine Frage ja beantwortet
Das sind ja Wahnsinnspreise, die sich nur Oligarchen leisten können
Sich in die Wildnis einfliegen lassen war also vor 10-15 Jahren noch bezahlbar, wenn ich dich richtig verstehe. Weisst du den Grund für diesen heftigen Preissprung nach oben?
Gäbe es günstigere Alternativen wie z.B. Cessnas etc...?

Nochmal zu den Charterbooten: Waren es Boote exclusiv nur für Euch? Das hieße wenn ich alleine wäre, müsste ich das doppelte zahlen?? Oder fuhren da auch noch andere Leute mit?

[Flummi87]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Ich knipse mit der Sony DSC-RX100, ältestes Modell, klein aber immer noch ziemlich fein. Plus ein paar China-Akkus und ein Solarpanel mit Zwischenspeicher. Den Großteil der Tour über brauchte ich nur 3 Akkus. In den letzten 5 Wochen machte sich die Sonne aber rar und die Akkus wurden schneller leer, als ich sie wieder aufladen konnte. Deshalb wurden es insgesamt 8 Akkus.

Danke für die Info. Du machst mich wirklich schwach. Fürs nächste Jahr suche ich eine neue Kompaktkamera. Eigentlich wollte ich nicht so viel anlegen, die Bilder sprechen aber wirklich für sich.

[Robtrek]

AW: [RU] Sibirien, wie man es kaum kennt: in 75 Tagen durch das Putorana

Eigentlich kannst Du nur versuchen, anteilsmässig mehr Fett mitzunehmen, enthält bekanntlich gut doppelt so viel Energie/Gewicht wie Eiweiss oder Kohlenhydrate. ... Aber du kannst nicht ganz auf Eiweiss oder Kohlenhydrate verzichten, das macht der Stoffwechsel nicht mit.

...Solange Du Fettreserven verbrennen kannst, geht das an, aber wenn die verbraucht sind, musst Du den Energiebedarf mit der Nahrung decken, sonst geht das Muskelprotein fuer den Energiestoffwechsel drauf und das hältst Du unter körperlicher Anstrengung nur kurze Zeit durch, danach wird es akut lebensgefährlich.)

Beispielrechnung: Wenn Du den ganzen Tag mit schwerem Gepäck marschierst, verbrauchst du bestimmt 4-5000 kcal/Tag oder mehr, sagen wir 5000. Wenn du, sagen wir, 150 g Kohlenhydrate/Tag und 100 g Protein/Tag mitnimmst, brauchst Du noch 450 g Fett/Tag, um den Kalorienbedarf zu decken. Da bist Du also mit Deinen 600 g/Tag (+Frischfisch) so ungefähr beim Minimum.

Sehr interessant. Ich nehme als Proviant das, woran ich mich über die Jahre gewöhnt habe. Das ist bestimmt nicht ideal. Die Folgen hast du ja teilweise schon beschrieben: die ersten 3 Wochen gehen mit 500-600 gr Proviant/Tag ganz gut vorüber, aber danach ist der Bauch mit den Reserven völlig weg. Nach 1 Monat kommt dann ein eklatantes Schwächegefühl auf. Arme und Beine werden dünn, alles kommt einem plötzlich anstrengend vor: einfaches Laufen ohne Rucksack, Zelt auf- und abbauen, Feuerholz sammeln... Die Gedanken kreisen ständig ums Essen, man stellt sich vor, was man nach der Tour im Supermarkt alles einkaufen wird (erstaunlicherweise hilft das, besser über den Tag zu kommen). Paddeln geht in so einem Zustand noch relativ gut, Laufen immer schlechter.

Nach dem, was du schreibst, ist ein Problem, dass meine Kalorienzufuhr ständig kleiner ist als der Verbrauch. Ein zweites Problem ist, dass meine 600 gr/Tag zu wenig Fett enthalten. Typischerweise
Morgens: 150 gr Gries-Reis-Hafer, 3 EL Zucker, 2 EL Pflanzenöl, 2 EL Rosinen, 1 EL Milchpulver.
Mittags 100 gr Wurst-Pastete-Speck-Nüsse-Trockenfrüchte, 50 gr Brot, dazu Knoblauch oder Zwiebel
Abends 150 gr Nudeln-Hirse-Buchweizen, 2 EL Pflanzenöl, 2 EL Eipulver.

Ergänzungsmittel wie Salz, Senf, Gewürze, Boullionwürfel, Tee machen den Rest aus. Außerdem im Durchschnitt 1 Fisch/Tag, aber unregelmäßig über die 75 Tage verteilt, mehr in der 2. Hälfte als am Anfang.

Ich will hier jetzt keine ausufernde Diskussion über Ernährung auf Langstrecke ohne resupply-Möglichkeit starten, aber vielleicht gibt es dazu gute Threads oder Artikel, die jemand an dieser Stelle mal empfehlen kann. Und wer aus eigener Erfahrung einen wichtigen Verbesserungsvorschlag zu meiner Proviantliste hat, den würde ich natürlich auch gerne hören.

[Robtrek]

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Deine Infos zu den Rettungseinsätzen... Das sind ja Wahnsinnspreise, die sich nur Oligarchen leisten können
Sich in die Wildnis einfliegen lassen war also vor 10-15 Jahren noch bezahlbar, wenn ich dich richtig verstehe. Weisst du den Grund für diesen heftigen Preissprung nach oben?
Gäbe es günstigere Alternativen wie z.B. Cessnas etc...?

In 2005 kostete die Flugstunde noch 800 €. Es wurde schnell teurer, steigende Treibstoffkosten wurden als ein Grund genannt. Keine Ahnung, ob Helikopter z.B. in Alaska billiger sind, aber dort gibt es ja kleinere Modelle. In Russland ist es immer nur der Mi-8, das ist ein großes Ding, da passen locker 25 Passagiere rein. Cessnas bzw. Wasserflugzeuge gab's früher mal, wurde von Raftern auch für drop-offs auf den Seen des Putorana genutzt. Ist alles seit langem verschwunden.

Nochmal zu den Charterbooten: Waren es Boote exclusiv nur für Euch? Das hieße wenn ich alleine wäre, müsste ich das doppelte zahlen?? Oder fuhren da auch noch andere Leute mit?

Die Hinfahrt war mit 3 anderen Gruppen zusammen, die dann in verschiedene Richtungen aufbrachen. Ich denke, dass sich in Zukunft jede Saison genug Leute finden, um sich das Motorboot zu teilen. Das Fenster für die Anreise ist ca. 1.7.-25.7. Vorher kann noch Eis sein, später gehen nicht viele ins Putorana, weil ab 15.8. der Herbst kommt.
Bei der Rückfahrt müsstest du das Doppelte rechnen, zufällige Mitfahrer sind ziemlich unwahrscheinlich, falls du wie wir nach Norden gehen würdest.

[Pielinen]

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Am besten du tust dich mit Bernd zusammen, da brauchst du nur einmal laufen.

Aber mal im Ernst: Das sind fantastische Touren, die auch wohl nur so wie du sie durchführst machbar sind.

Du brauchst wohl eher 800g/Tag (wie Bernd), um halbwegs ohne Mangelerscheinungen hinzukommen, da kann man nicht zaubern.
Ultraleicht"konzepte" scheitern da schon am notwendigen Tragesystem und an der notwendigen Robustheit.

[AlfBerlin]

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Danke für den Bericht. Ich musste auch an berniehh denken. Hier ein Foto aus einem seiner Reiseberichte:

https://www.outdoorseiten.net/fotos/...499_499KB2.jpg

Die Diskussion der Logistik und Fortbewegung über Wochen in weglosem Gelände finde ich auch interessant.