[RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

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  • Spartaner
    Alter Hase
    • 24.01.2011
    • 2874

    • Meine Reisen

    #21
    AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

    Zitat von Taffinaff Beitrag anzeigen
    Mit 200 g wuesste ich nicht, wie das gehen soll, das ist eigentlich wider die menschliche Physiologie.
    Es gibt in Russland Experten, die diese Fragen eingehend studiert haben, nachzulesen zB in Galina Schatalova: "Wir fressen uns zu Tode: Das revolutionäre Konzept einer russischen Ärztin für ein langes Leben bei optimaler Gesundheit" (siehe zB Amazon reviews).

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    • Lisos
      Anfänger im Forum
      • 30.10.2018
      • 19

      • Meine Reisen

      #22
      AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

      Zitat von Spartaner Beitrag anzeigen
      Es gibt in Russland Experten, die diese Fragen eingehend studiert haben, nachzulesen zB in Galina Schatalova: "Wir fressen uns zu Tode: Das revolutionäre Konzept einer russischen Ärztin für ein langes Leben bei optimaler Gesundheit" (siehe zB Amazon reviews)
      Gleichwohl ich diese russische quasi-Spiritualität durchaus respektiere (ich kenne Menschen, die sie gewinnbringend anwenden), sei angemerkt, daß man sich von profanerer Seite dem Thema durchaus widmet aber zu anderen Ergebnissen gelangt (z.B. "Not Eating Enough: Overcoming Underconsumption of Military Operational Rations - Institute of Medicine, Committee on Military Nutrition Research"). Demnach sind solche Experimente nur mit Einschränkungen der physischen aber auch der intellektuellen Leistungsfähigkeit zu erkaufen, z.B. 30% weniger muskulärer Kraft. Robtrek hat die Effekte ja in seinem letzten Bericht aus Rußland eindrücklich beschrieben.
      US Ranger (und andere Sondereinheiten) trainieren wohl gezielt auf Langzeitmissionen mit wenig Nahrung. Zwei Wochen oder 10% Gewichtsverlust hält man das wohl ohne nennenswerten Kraftverlust aus aber die VO2max leidet schon deutlich früher. Gut zusammengefaßt in Henning et al, Physiological Decrements in Sustained Military Operational Stress, Military Medicine, 176, 2011
      Zuletzt geändert von Lobo; 16.10.2020, 11:13. Grund: Zitat repariert

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      • Robtrek
        Erfahren
        • 13.05.2014
        • 428

        • Meine Reisen

        #23
        AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

        Zitat von Meer Berge Beitrag anzeigen
        Was haben die denn gegessen? Speck pur? ...
        Noch krasser finde ich aber 65 kg Gepäck! (Ich wiege gerade mal 50 kg ...) Und 2 Rucksäcke, die nacheinander jedesmal dieselbe Strecke geholt werden müssen ...
        Wir haben zusammen gekocht und alles Essen geteilt, also ab es kein Ernährungs-"Geheimnis" der beiden im Vergleich zu mir. Speck ist Teil der Ration, aber nicht irrsinnig viel. Den übergroßen Anteil der Nahrung machen ganz normale Sachen aus, v.a. Spaghetti, Reis, Buchweizen, Grieß, Hirse, Hafer, Sonnenblumenöl, Rosinen, Milchpulver, Zucker. Im letzten Drittel der Tour kommen dann zunehmend Nüsse und Trockenfrüchte ins Spiel - die hebt man sich für den Heißhunger auf, der auch zwischen zwei Lagerplätzen sofort gestillt werden will.

        Zu den 2 Rucksäcken - völlig richtig. Psychologisch ist es eine große Belastung, wenn du den ersten RS vorträgst und bei jedem Schritt weißt: hier muss ich jetzt noch 2x langgehen. Ich würde sehr viel dafür geben, mit nur einem RS auszukommen. Aber bei mir klappt das bisher nicht, wenn es um eine Tour von 2 Monaten in relativ schwierigem Gelände geht.

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        • Robtrek
          Erfahren
          • 13.05.2014
          • 428

          • Meine Reisen

          #24
          AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

          Zitat von Fjellfex Beitrag anzeigen
          Was sind Tips bei mentalen Krisen bei schlechtem Wetter/ knapp werdender Zeit oder Essen/ wenn die Begleitung am durchdrehen ist/ wenn unerwartet Hindernisse auftauchen? Welche Art von Gedankengängen sollte man einbremsen und durch welche anderen ersetzen?
          Fjellfex, die psychologische Komponente ist ungemein wichtig. Ein Forumskollege hatte zu meiner Sarektour schon die Frage gestellt, wo die praktischen Unterschiede zu einer Tour in der "großen" Wildnis liegen. Meiner Meinung nach sind die praktischen Unterschiede (Ausrüstung usw.) nicht sehr groß. Der psychologische Unterschied ist dagegen gewaltig, weil man im Putorana die Tour bei Schlechtwetter, Schmerzen, Müdigkeit usw. nicht einfach abbrechen und in ein paar Tagen wieder zuhause sein kann. Das erfordert sehr viel Gleichmut. Ich wage zu behaupten, dass praktisch jeder aus diesem Forum den körperlichen Herausforderungen einer solchen Wildnistour gewachsen wäre. Einer der Teilnehmer unserer abgesagten Putorana-Tour von 2020 ist z.B. 70 Jahre alt. Das Risiko besteht eher darin, ob bei auftretenden Schwierigkeiten der Wille zum Durchhalten stabil ist und Ruhe bewahrt wird, sonst kann es zu Fehlentscheidungen kommen. Ich hab sowas schon erlebt ("Ich fahre jetzt auf meinem Boot alleine weiter, sonst kommen wir hier nicht mehr rechtzeitig raus": Nein, man trennt sich normalerweise nicht ohne Not, da man in der Gruppe viel sicherer ist).

          Typische Faktoren, die an der psychologischen Verfassung zehren können, sind z.B. die ewigen Mücken (wenn man keinen geeigneten Schutz mitgenommen hat), das langsame Vorankommen (man sieht abends den Lagerplatz, von dem man morgens aufgebrochen ist), Verspätungen ggü. dem Zeitplan, und nagende Furcht im Bärengebiet. Die beiden letztgenannten Punkte waren bei unserer Tour später sehr präsent. Was gegen Entmutigung hilft: ein satellite communicator, über den man mit der Familie Kontakt hält; ab und zu 100 gr. Wodka.

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          • berniehh
            Fuchs
            • 31.01.2011
            • 1795

            • Meine Reisen

            #25
            AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

            Zitat von Robtrek Beitrag anzeigen

            Zu den 2 Rucksäcken - völlig richtig. Psychologisch ist es eine große Belastung, wenn du den ersten RS vorträgst und bei jedem Schritt weißt: hier muss ich jetzt noch 2x langgehen. Ich würde sehr viel dafür geben, mit nur einem RS auszukommen. Aber bei mir klappt das bisher nicht, wenn es um eine Tour von 2 Monaten in relativ schwierigem Gelände geht.
            Würde es denn keine Möglichkeit geben sich das Essen einfliegen zu lassen, so wie ich es letzten Sommer in den nördlichen Rockies gemacht habe? Ich bin sogar selber mitgeflogen, als wir vor meiner Tour drei Essenskartons an drei verschiedenen Stellen entlang meiner geplanten Route deponiert haben.
            Zuletzt geändert von berniehh; 15.10.2020, 19:42.
            www.trekking.magix.net

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            • Robtrek
              Erfahren
              • 13.05.2014
              • 428

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

              Zitat von Lisos Beitrag anzeigen
              US Ranger (und andere Sondereinheiten) trainieren wohl gezielt auf Langzeitmissionen mit wenig Nahrung. Zwei Wochen oder 10% Gewichtsverlust hält man das wohl ohne nennenswerten Kraftverlust aus
              Nach meiner Erfahrung gibt es in den ersten 4 Wochen kaum Probleme, da der Körper auch bei wenig Übergewichtig genug Reserven mobilisieren kann. Ab Woche 5 geht es bergab, ab Woche 7 rapide bergab.

              Als ich mich einmal ziemlich schwach und hungrig fühlte, schickte mir mein Sohn folgende Nachricht: "When you think you're done, you're only actually 40% done". Ist wohl bekannt als The Navy SEAL 40% rule.

              Niemand kann den medizinischen Gesetzmäßigkeiten entkommen. Aber diese Nachricht hatte bei mir einen deutlichen positiven Effekt auf den gefühlten körperlichen Zustand. Anscheinend kann man mit geschickter Motivation einen länger andauernden Kalorienmangel unter sonst gleichen Bedingungen besser durchhalten.

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              • Robtrek
                Erfahren
                • 13.05.2014
                • 428

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                Zitat von berniehh Beitrag anzeigen
                Würde es denn keine Möglichkeit geben sich das Essen einfliegen zu lassen
                Theoretisch ja, zumindest das erste und das letzte Drittel der Tour bewegten sich noch in der Zone der Helikopterreichweite. Aber das wären teure Spaghetti geworden. Eine Flugstunde beim Mi-8 kostet mehr als 2.000€, und das wären ca. 3 Flugstunden. Irgendwelche planmäßigen Flüge, denen man etwas mitgeben könnte, gibt's da oben nicht.

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                • Voronwe
                  Erfahren
                  • 03.04.2008
                  • 437

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                  Wegen dem Rafting ging es vermutlich nicht, aber wäre bein Rucksackgewichten ein Packtier ein Option?

                  Frage rein aus Neugierde, ich würde so eine Tour vermutlich nicht durchhalten, freue mich aber umso mehr auf dem Sofa mitzuwandern
                  "We aren't lost! We only don't know where we are!" - Cartman

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                  • berniehh
                    Fuchs
                    • 31.01.2011
                    • 1795

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                    Zitat von Robtrek Beitrag anzeigen
                    Theoretisch ja, zumindest das erste und das letzte Drittel der Tour bewegten sich noch in der Zone der Helikopterreichweite. Aber das wären teure Spaghetti geworden. Eine Flugstunde beim Mi-8 kostet mehr als 2.000€, und das wären ca. 3 Flugstunden. Irgendwelche planmäßigen Flüge, denen man etwas mitgeben könnte, gibt's da oben nicht.
                    Das ist ja schweineteuer!!! Ich dachte dass es in Russland günstiger wäre
                    Ich habe für meinen Privatflug mit der Cessna ca.2300 kanadische Dollar bezahlt. Habe nicht genau darauf geachtet wie lange der Flug dauerte, aber auf jeden Fall mehrere Stunden, incl. der Landungen und Zeit das Essen zu deponieren.
                    www.trekking.magix.net

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                    • Ljungdalen
                      Fuchs
                      • 28.08.2017
                      • 1655

                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                      Zitat von Robtrek Beitrag anzeigen
                      ...ab und zu 100 gr. Wodka.
                      Hehe, meine 500 g Whisky gingen leider am 6. Tag zur Neige ("...ach egal... habe ich weniger zu schleppen...")

                      Zitat von berniehh Beitrag anzeigen
                      Das ist ja schweineteuer!!! Ich dachte dass es in Russland günstiger wäre
                      Die Zeiten sind (im Grunde schon seit irgendwann in den 1990ern) vorbei. Auch bei "normalem" Tourismus ist das Budget-Segment in Russland eher unterrepräsentiert. ZB Strandurlaub an der russischen Schwarzmeerküste kostet leicht viel mehr als irgendwo am Mittelmeer.

                      Zitat von Robtrek Beitrag anzeigen
                      Nach meiner Erfahrung gibt es in den ersten 4 Wochen kaum Probleme, da der Körper auch bei wenig Übergewichtig genug Reserven mobilisieren kann. Ab Woche 5 geht es bergab, ab Woche 7 rapide bergab.
                      Wobei, bei deiner Tour hier: gegen Ende "nur noch" im Boot den Fluss hinab - das war so gesehen ja strategisch perfekt (schon klar, dass das auch nicht ganz ohne ist, daher ja die ""...)
                      Zuletzt geändert von Ljungdalen; 15.10.2020, 20:56.

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                      • Meer Berge
                        Fuchs
                        • 10.07.2008
                        • 2330

                        • Meine Reisen

                        #31
                        AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                        Zitat von Robtrek Beitrag anzeigen
                        Nach meiner Erfahrung gibt es in den ersten 4 Wochen kaum Probleme, da der Körper auch bei wenig Übergewichtig genug Reserven mobilisieren kann. Ab Woche 5 geht es bergab, ab Woche 7 rapide bergab.
                        Die Erfahrung habe ich so ähnlich auch gemacht.
                        Allerdings mit "schnellerem Verfall", was daran liegen kann, dass ich weniger Reserven habe.
                        Die ersten 3 Wochen wurde ich immer fitter und habe meine Fettreserven in Muskulatur umgesetzt.
                        Ab der 4. oder 5. Woche merkte ich jedoch, wie ich immer mehr an Kraft eingebüßt habe und hatte deutlich das Gefühl, der Energieverbrauch geht jetzt an die Substanz, als würde jetzt auch die Muskulatur dran glauben müssen. Dabei habe ich alle 2 Wochen zum Aufstocken meiner Vorräte einen Dorf-Stop eingelegt, bei dem ich unglaublich gefuttert habe, alles, was irgendwie essbar war, wurde inhaliert.
                        Daher staune ich, wie man mit noch weniger Essen über einen deutlich längeren Zeitraum durchhalten kann - ohne Fressorgien zwischendrin.

                        Jetzt will ich aber mal wissen, wie es mit der Tour weitergeht!

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                        • Robtrek
                          Erfahren
                          • 13.05.2014
                          • 428

                          • Meine Reisen

                          #32
                          AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                          Zitat von Ljungdalen Beitrag anzeigen
                          ...bei deiner Tour hier: gegen Ende "nur noch" im Boot den Fluss hinab - das war so gesehen ja strategisch perfekt
                          Ljungdalen, da hast du einen ganz wichtigen Punkt erwähnt. Reines Trekking 8 Wochen lang wäre viel schwerer durchzuhalten. Die Tage gegen Ende verlaufen immer gleich: aus dem Zelt kriechen, sobald es draußen nicht mehr eiskalt ist - Feuer machen - HINSETZEN - kochen - HINSETZEN und essen - Lager abbauen - HINSETZEN - alles zum Boot schleppen - HINSETZEN - Packsäcke festbinden, ablegen - und endlich dauerhaft HINSETZEN. Das Bootsfahren bedeutet zwar auch körperliche Aktivität, zumal der Kochechumo-Fluss streckenweise eine Stromschnelle nach der anderen hat. Aber das ist viel weniger ermüdend als alles, was man im Stehen machen muss.

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                          • Robtrek
                            Erfahren
                            • 13.05.2014
                            • 428

                            • Meine Reisen

                            #33
                            AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                            Zitat von Voronwe Beitrag anzeigen
                            wäre bein Rucksackgewichten ein Packtier ein Option?
                            Ja, ich denke das würde gehen. Ein domestiziertes Rentier, auch wenn die nicht sehr viel Ladung aufnehmen können. Es gibt auf dem Plateau eine wilde Rentierherde, die wir unterwegs gesichtet haben. Das ist eine stationäre Herde, die im Winter in die umliegenden Täler absteigt und keine große Nord-Süd Migration durchführt. Das Gelände ist für die also machbar. Maultiere oder Pferde - weiß nicht. Ich hab mal Pferde als Packtiere benutzt, aber das war im Sayan-Gebirge im Süden Sibiriens, da gibt es mehr und andere Sachen zu fressen und das Gelände ist etwas weniger komplex.

                            Das Problem bleibt aber in jedem Fall, dass es keine Rentierzüchter und Pferdehalter ums Putorana herum gibt. Wie sollte man ein Packtier per Boot zum Anfang des Treks bringen - schwierig.

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                            • blauloke

                              Lebt im Forum
                              • 22.08.2008
                              • 6153

                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: [RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                              Freue mich auf diesen spannenden Bericht aus einer abgelegenen Gegend.
                              Du kannst reisen so weit du willst, dich selber nimmst du immer mit.

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                              • Bulli53
                                Fuchs
                                • 24.04.2016
                                • 1736

                                • Meine Reisen

                                #35
                                AW: [RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                Ein Maultier trägt ca. 3 Zentner, das sind ca. 150 kg. Darin enthalten ist das Geschirr und der Tragsattel mit ca. 40 bis 50 kg.
                                Das absolute Gewicht ist auch abhängig vom Gelände und der täglichen Marschleistung.
                                Man muss mit den Tragtieren umgehen können. Der tägliche Umgang mit den Tieren kostet Zeit.
                                Im militärischen Einsatz gehört zu einer Tragtiereinheit ein Veterinär oder z. B. Ein Feldwebel mit entsprechender Ausbildung und Erfahrung.
                                Ein Maultier oder Esel muss fressen, leider nicht das, was Rentiere, die wesentlich weniger tragen können in der Tundra finden.

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                                • Taffinaff
                                  Dauerbesucher
                                  • 03.01.2014
                                  • 836

                                  • Meine Reisen

                                  #36
                                  AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                  Zitat von Meer Berge Beitrag anzeigen
                                  Fettreserven in Muskulatur umgesetzt
                                  Pedantische Anmerkung am Rande. Trotz aller Abkuerzungen und Umwege im menschlichen Metabolismus ist Fett -> Protein nicht möglich, nicht einmal unter Energieaufwand. Natuerlich kannst Du auf der Tour Fettgewebe verlieren. Eventuell auch Muskelmasse aufbauen, aber dafuer brauchst Du ausser Training auch noch ausreichende Proteinzufuhr und ausreichende Energie aus Nicht-Proteinquellen.

                                  Taffi

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                                  • Voronwe
                                    Erfahren
                                    • 03.04.2008
                                    • 437

                                    • Meine Reisen

                                    #37
                                    AW: Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                    Zitat von Taffinaff Beitrag anzeigen
                                    Pedantische Anmerkung am Rande. Trotz aller Abkuerzungen und Umwege im menschlichen Metabolismus ist Fett -> Protein nicht möglich, nicht einmal unter Energieaufwand.
                                    Gemeinheit

                                    Ach ja, gemein ist es auch, daß wir hier mit fiesen Cliffhängern sitzengelassen werden
                                    "We aren't lost! We only don't know where we are!" - Cartman

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                                    • Intihuitana
                                      Fuchs
                                      • 19.06.2014
                                      • 1671

                                      • Meine Reisen

                                      #38
                                      AW: [RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                      Mannomann das ist ja wieder der Knüller hier. Kann es gar nicht mehr abwarten wie dieses Abenteuer weiter geht.

                                      Eigentlich hab ich es ja eher gerne warm, aber man soll neuem gegenüber ja immer offen sein. Sowas würde mich schon gewaltig reizen.
                                      Was müsste man denn mitbringen, also an Fähigkeiten und Erfahrung, wenn man Interesse an solch einer Unternehmung mit dir hätte?
                                      Russian Roulette is not the same without a gun. - Lady Gaga

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                                      • Wildniswanderer
                                        Erfahren
                                        • 08.11.2008
                                        • 402

                                        • Meine Reisen

                                        #39
                                        AW: [RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                        Wahnsinns- Tour, alle Achtung! Wenn ich das richtig verstanden habe, hat ja vor allem die Frau so wenig gegessen. Eine sehr erfahrene Freundin glaubt auch, dass Frauen generell einen Vorteil beim Langstreckenwandern haben, da sie weniger schnell Gewicht verlieren, was denkt ihr?
                                        Was denkst du denn, wie groß der Anteil an Nahrung aus der Natur bei euch war?
                                        http://geraldtrekkt.blogspot.de

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                                        • Robtrek
                                          Erfahren
                                          • 13.05.2014
                                          • 428

                                          • Meine Reisen

                                          #40
                                          AW: [RU] Rückkehr aufs Putorana-Plateau. Ein Wildnisabenteuer.

                                          Zitat von Intihuitana Beitrag anzeigen
                                          Sowas würde mich schon gewaltig reizen. Was müsste man denn mitbringen, also an Fähigkeiten und Erfahrung, wenn man Interesse an solch einer Unternehmung mit dir hätte?
                                          Erfahrung braucht man eigentlich keine besondere, die bekommt man unterwegs. Man sollte echte Freude am Trekking haben und kein Draufgängertyp sein, sondern eher langsam und risikoavers und entsprechend vorsichtig seine Schritte setzen. Ein verstauchtes oder gar gebrochenes Bein in der Taiga wäre ein ernstes Problem. Was mir noch wichtig scheint, man sollte Mücken aushalten können, denn dort gibt es wirklich viele. Man muss dort sehr viel das Kopfnetz einsetzen. Nicht nur über Ohren und Nacken ziehen, sondern man muss das Netz wirklich auch vor dem Gesicht herunterlassen. Auf einigen Fotos ist es ja zu sehen. Manche Leute können sich nicht daran gewöhnen und genießen dann die Tour wegen der Mücken nicht so richtig. Was auch einigen Schwierigkeiten bereitet ist das ständige Gesumme der Mücken, die um einen herum schwirren. Das sind alles eher psychologische Faktoren, denn die Mückenstiche sind mit der richtigen Ausrüstung zu fast 100% vermeidbar.

                                          Na und dann muss man eben viel Zeit haben und mit den genauen Tourdaten flexibel sein. Rückflugtickets kaufe ich über meine Frau immer erst ca. 1 Woche vor Ende der Tour, wenn ich schon mit großer Sicherheit sagen kann, wann ich den Flughafen erreiche. Generell muss man in Russland immer damit rechnen, das (Fahr-)Pläne sich ändern und improvisiert werden muss. Das ganze Land lebt seit jeher in diesem Modus des Durchwurschtelns, und das ist für manchen Reisenden aus Deutschland erstmal gewöhnungsbedürftig. Man muss also abwarten können und genug Gleichmut haben, um sich auch bei krassen Unzulänglichkeiten niemals aufzuregen. Dann steht einer tollen Zeit nichts im Wege.

                                          Ich habe meinen Vater und einige Verwandte schon auf Touren mitgenommen, im Sommer wie im Winter. Alle im Alter über 60 Jahre. Deshalb habe ich eine ungefähre Vorstellung davon, wo die potentiellen Knackpunkte sind. Ich will aber nicht verschweigen, das auch bei größter Erfahrung ein Restrisiko bleibt. Unglücksfälle und kritische Situationen passieren. Meine Verwandten mussten bei unseren Touren leider alle auch solche, ziemlich bedrückende Erfahrungen machen. Also eine Garantie für eine Tour mit uneingeschränkt positiven Erinnerungen wird niemand geben können.

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