Alu Geschirr demnächst verboten?

[Katun]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Da bleibt nur, schnell noch Töpfe in allen Größen zu besorgen. Kann man im Keller neben die Glühbirnen legen, die für die nächsten 100 Jahre auf Vorrat gekauft wurden, bevor es diese bevormundende Energiesparlampenverordnung gab.

[lutz-berlin]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Glühbirnen gibt es auf jedem Wochenmarkt in Berlin, und mit Töpfen bin ich gut versorgt.
Und denkt an die EU Kerzenrichtlinie.

[Katun]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Glühbirnen gibt es auf jedem Wochenmarkt in Berlin, und mit Töpfen bin ich gut versorgt.

Kann mir schon vorstellen, wie Berliner dereinst die Baumärkte palettenweise räumten. So langsam geht ihnen jetzt auf, dass sie das in diesem Leben nicht mehr benötigen werden, da bleibt nur ein Stand auf dem Wochenmarkt (man benötigt jetzt Platz für einzulagernde Schokolade, wird teuer).
Bzgl. Töpfe sollte man sich selbstverständlich an lutz orientieren, besser ist das!

Und denkt an die EU Kerzenrichtlinie.

was ist damit?? Sind Teelichter nicht aus Alu?

[Ditschi]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

@ Hawe, ich fasse mal die längere Ausführung in dürre Worte: jemand vermutet, daß etwas im Gange sein könnte, von dem niemand bislang weiß, was dabei herauskommt? Richtig so? Also die Gerüchteküche brodelt, und wir diskutieren bereits das Ergebnis.
Was wissen wir ? Wir kennen die Resolution und wir wissen, daß das das Bundesamt für Risikobewertung offenbar einen Prüfungsauftrag hat und mitten drin ist in der Prüfung. Zumindest 2014 noch weitere Prüfungen vorhatte.
http://www.bfr.bund.de/cm/343/alumin...aterialien.pdf
Die Annahme, daß sich " irgendetwas tut", dürfte richtig sein. Irgendwo tut sich ja immer irgendetwas.
Mehr habe ich nicht dazu gefunden, und Du ja nach eigener Bekundung offenbar auch nicht.
Das Fragezeichen im threadtitel erscheint mir daher sehr berechtigt, denn wir bewegen uns zur Zeit im Bereich reiner Vermutungen. Die Frage, ob es lohnt, sich über Spekulationen zu erregen, muß jeder für sich beantworten.
Ditschi

[Torres]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Es lohnt sich nicht, sich zu erregen, aber es lohnt sich, frühzeitig informiert zu sein, dass sich etwas ändern kann. Danke, Hawe, für die Informationen.

[Ditschi]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Es ist gut, frühzeitig informiert zu sein. Dann kann man sich darauf einstellen. Das setzt voraus, daß die Information richtig ist.
Ist die Information falsch, wird man nicht frühzeitig informiert, sondern unnötig verunsichert. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich doch etwas wert darauf lege, zu erfahren, vom wem die Info stammt und wie verläßlich sie ist. Was nicht bedeutet, daß ich zu Indiskretionen auffordere. " Ich bin Händler und habe aus Kreisen meiner Lieferanten erfahren..." hätte mir als Signal schon gereicht , Unbedarfte auszuschließen, die etwas in den falschen Hals bekommen haben.
Ist jetzt aber geklärt.
Ditschi

[cast]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

http://www.bfr.bund.de/cm/343/alumin...aterialien.pdf

Mal den letzten Satz lesen, außerdem Datum der Studie ist 11/2014.

[Radhalunke]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

http://www.bfr.bund.de/cm/343/alumin...aterialien.pdf

Mal den letzten Satz lesen, außerdem Datum der Studie ist 11/2014.

Am vergleichbarsten mit Outdooralukochzeug wird vermutlich die Testreihe der "Mokkakannen" (S. 11) sein (naja, zumindest sind das mal die einzigen Werte die wir haben ).
Hier sieht man: Es kommt kaum zur Freisetzung von Al bzw diese wird durch den Spülmaschinengebrauch signifikant erhöht.
Bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich das richtig interpretiere. Weiß jemand wie die stark abweichenden Werte von Freisetzung 1-3 zustande kommen? Die anderen Testgegenstände wurden ja jeweils über längeren Zeitraum in saurem Milieu gekocht.

[lina]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Es ist ja bekannt, dass man Alugegenstände nicht in der Spülmaschine reinigen soll.

[lutz-berlin]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Es ist ja bekannt, dass man Alugegenstände nicht in der Spülmaschine reinigen soll.

Das kommt auf die Legierung an, alte Trangia Töpfe überstehen das schon mal

mit den neuen Trangia ul geht das nicht

[Bluebalu]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Zuerst einmal ist das leider nicht erste Studie vom BfR, die bei mir mehr Fragen offen lässt als dass sie Antworten bringt.

Grundsätzlich fehlen mir die Methoden mit denen die Prüfergebnisse erzielt werden und ebenso der zeitliche Abstand zwischen den Versuchen.

Ich versuche mal eine Interpretation:

Von drei (neuen, ungebrauchten?) Kannen liegen zwei bei der ersten "Freisetzung", sprich Kochvorgang nur mit Wasser beinahe doppelt so hoch wie der neu festgelegte Grenzwert.
Welcher Grenzwert ist eigentlich wie und wann festgelegt worden?
Aus der gültigen Kunststoffverordnung von 2011 wären 60mg/ kg Lebensmittel erlaubt, die vorgeschlagene Richtlinie "erlaubt" dann nur noch 5mg/kg.
EDIT: Es sind nur 0,2mg /Liter Trinkwasser erlaubt (Trinkwasserverordnung)
Welche "einige Bevölkerungsgruppen" haben denn durch welche "Lebensmittel" (Brezelesser zB. vielleicht?) die "tolerierbare" Aufnahme (welcher Gesamtwert wird denn toleriert?) erreicht?
Mit welcher Methode wurden welche Schädigungen bei welchen Konzentrationen ermittelt?
Und daraus der Grenzwert abgeleitet.

Dass drei Kannen drei unterschiedliche Werte liefern verwundert nicht.
Interessant ist, dass es gleiche Steigungen bei der Abnahme des Al-Freisetzung gibt.

Gehen wir weiter zum Kaffeekochen.
Im Kaffee (flüssig) sind keine Freisetzungen feststellbar.
Wurde aber auch der Kaffeesatz überprüft ob es hier Anlagerungen/Verbindungen mit vorher gelösten Al-Ionen gab?
Wie hätte es ausgesehen wenn der flüssige Kaffee längere Zeit in Kanne verblieben wäre?

Nachdem jetzt schon 6 mal die Kanne vermutlich innerhalb kurzer Zeit mit Lösungsmittel (Wasser) gespült wurde, sind natürlich kaum noch Al - Salze übrig, die überhaupt in Lösung gehen können.
Mich wundert das nicht!!!

So ergeben denn auch die folgenden 3 "Freisetzungen" keinen nennenswerten Befund.

Jetzt werden die Kannen in der Spülmschine "gereinigt".
Je nach "Spülmittel" werden mehr oder weniger basische Substanzen freigesetzt.
Diese zerstören die recht inerte Aluminiumoxidschicht und setzen dem Aluminium dann direkt zu.
Hier liegt auch das Geheimnis warum einige Alutöpfe relativ unbeschadet die Spülmaschine und andere stark angegriffen werden, (das hängt mit der Stärke und Menge der eingesetzten Lauge zusammen).

Heh, wie wurden sie eigentlich vorher zwischen den Versuchen behandelt?
Mit Wasser ausgespült? Getrocknet? Wie und wo und wie lang?

Die letzten "Freisetzungen" geben mir ein Rätsel auf.

Denn nun werden mit jedem weiteren Versuch mehr Al-Ionen freigesetzt.
Das folgende ist nur eine Vermutung:
Nach der Laugenbehandlung in der Spülmaschine wurde die Oxidschicht (teilweise) zerstört.
Die Zeit bis zu den nächsten "Freisetzungen" reichte nicht aus um wieder eine vollständige bzw. genügend dicke Oxidschicht aufzubauen.
Wasser kann bekanntermassen ja sowohl als Base als auch Säure funktionieren.
Insbesondere heisses Wasser löst bekanntermassen auch mehr Salze auf.
Es müssten sich also die durch die Lauge gebildeten Aluminiumhydrate mit der Zeit in das Aluminiumoxid und eben andere Aluminiumsalze umgesetzt haben.
Die dann eben zeitverzögert erst freigesetzt werden können.

Soviel zu diesem Versuch.

Kommen wir zu den "Freisetzungen" mit Säuren.
Ich habe zufällig erst vor kurzem "experimentiert".
Metallische Aluminiumfolie ist in konz. Zitonensäure, Essigessenz, Phosphorsäure nicht signifikant lösbar.
Obwohl unedel.
Liegt an der immer vorhandenen Oxidschicht.
Gut, ob es im mg-Bereich doch Uebergänge gegeben hat, hab ich nicht gemessen.
Im einer schwach basischen Natriumhydrogencarbonatlösung hat sich auch nichts getan.
Das Natriumcarbonat (welches eine basischere Lösung ergibt) hatte ich nicht zur Hand.
Abflussreiniger (Natriumhydroxid) brachte dann den gewünschten Effekt:

Das Alu löste sich auf.

Vorsicht, dieser Vorgang beginnt ganz sanft und wird doch recht schnell eine heftige Reaktion mit starker Hitzeentwicklung und Wasserstofffreisetzung!

Dieses Verhalten müsste eigentlich jedem Chemiker und somit den Komikern vom BfR bekannt sein!
Trotzdem verweisen sie nur auf Laugengebäck, welches kurzfristig in eine schwache Natronlauge auf Alubackbleche eingetaucht oder bestrichen wird.
Sie machen keinen einzigen Versuch Aluminium mit irgendeiner Lauge freizusetzen??
Ich garantiere, dass dabei (Einwirkung auf metallisches Alu wohlgemerkt) jedweder Grenzwert überschritten wird!

Auch zu der Warnung keine salzigen (wirklich nur Kochsalz, NaCl?) Lebensmittel zu verwenden, kein Versuch diese Freisetzungsart zu verifizieren.
Warum?

Und wie bei jeder von mir gelesenen BfR Bericht werden am Schluss weitere Untersuchungen angedroht, die dann aber nie mehr veröffentlicht oder gar nicht erst gemacht werden.

Ich sollte mich mal erkundigen, ob die noch jemand brauchen.
Mit meinem vorhandenen Wissen und Datenbanken, bzw. Nachschlagwerken kann ich jederzeit Untersuchungen in dieser Güteklasse anstellen und veröffentlichen.

[cast]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Dafür ist das BfR doch berühmt, wenn die Ideologie dazu motiviert bestimmte Ergebnisse zu bekommen.

[lina]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Nachdem ich neulich Brezeln fabriziert habe kann ich dazu beitragen: Brezellauge besteht aus 3 bis 4%iger Natriumhydroxid-Lauge. Beim Erwerb der am besten in warmem Wasser aufzulösenden Laugenperlen muss deren Lebensmittelqualität beachtet werden, Schutzhandschuhe sind empfehlenswert. Interessanterweise neutralisieren die Backhitze plus die Backdauer die Schädlichkeit der Lauge (bei den Brezeln wären das 20 Minuten bei 220°C).

[cast]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Nachdem ich neulich Brezeln fabriziert habe

Um Gottes Willen willst du dich umbringen? ich sage nur Acrylamid....

[Bluebalu]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Und ich sach nur Maillard-Reaktion mit den fantastischen Aromen!

Chips reinschieb........

[lutz-berlin]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Die Kohlensäure aus der Luft oder dem Backpulver neutralisiert die Natronlauge, geht bei hoher Temperatur einfach s chneller. uebrig bleibt soda und das schmeckt nach seife
Ich will braune Brezeln

[Bluebalu]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

gelöscht, da Doppelpost.
Sorry!

[Vegareve]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?


Post als Moderator

*hüstel* BTT, please! (back to topic)

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Schattenschläfer]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Wie es scheint, weiss hier niemand etwas.
Sollte ich was Sachliches finden (...) werde ich das hier posten.

Richtig. Damit ist eigentlich auch alles gesagt.
So wie ich das sehe, weißt das Thema aktuell auf den Umstand hin, dass irgendwo irgendetwas passieren könnte und man deshalb sicherheitshalber schon einmal misstrauisch sein sollte. Naja, ich läster dann mit, wenn's konkreter wird..

[Hawe]

AW: Alu Geschirr demnächst verboten?

Richtig. Damit ist eigentlich auch alles gesagt.
So wie ich das sehe, weißt das Thema aktuell auf den Umstand hin, dass irgendwo irgendetwas passieren könnte und man deshalb sicherheitshalber schon einmal misstrauisch sein sollte. ...

OK- ich habe zwar definitiv anderes zu tun, aber ich habe mal tiefer gegraben.

Es scheint so, dass nicht irgendwo was passieren könnte, es scheint passiert zu sein. Hat nur keiner mitbekommen oder zur Kenntnis genommen. Bis jetzt.

Ich nenne jetzt schon mal sowieso keine Namen mehr - will keine schlafenden Hunde wecken.
Nur ganz kurz die Kriterien, die es gibt und nach denen der TÜV-Rheinland auf Unbedenklichkeit testiert:

"Evaluation of the results according to "Technical guide an Metals and Alloys used in food contact materials" of the
"European Directorate for the Quality of Medicines & HealthCare" (EDQM), Ist Edition September 2013:
The sum of the the Ist and the 2nd migration should not exceed the seven fold limit. The 3rd migration has to keep
the limit.
Silver 0,08 mg/kg food simulant
Aluminium 5 mg/kg food simulant
Cobalt 0,02 mg/kg food simulant
Chromium 0,25 mg/kg food simulant
Copper 4 mg/kg food simulant
Iron 40 mg/kg food simulant
Manganese 1,8 mg/kg food simulant
Molybdenum 0,12 mg/kg food Simulant..." (Quellen und Beispiele für solche Zertifikate lassen sich per Google leicht finden...)

Dieser Guide existiert seit Ende 2013, und er wird für die Testierung der Unbedenklichkeit herangezogen.
Kein Unbedenklichkeits-Testat -> kann sich jeder Hersteller oder Vertreiber die Folgen aussuchen. Bzw. für ein konkret getestetes Produkt sind sie eigentlich klar...

Ich schätze mal, die Hersteller/Vertreiber, die noch nicht so weit wie der besagte Grosshändler (Vertriebsstopp ab 2016) gegangen sind, sitzen "auf heissen Kohlen" und hoffen, dass es irgendeine Regelung geben wird, die sie vorm "Aus für Alu-Kochgeschirr" bewahren wird...

Ich bin kein Jurist und habe auch keine Lust auf juristisch spitzfindige Diskussionen und Mutmaßungen, aber meine Eingangsbefürchtung "Alu Geschirr demnächst verboten" ist, schätze ich mal, nicht ganz unrealistisch.
Ein Vertriebsverbot ist für mich auch ein Verbot - auch wenn die Nutzung nicht verboten ist (das fehlte dann noch...).
Ausser es dämmert mal jemandem bei den Gesetzgebern/Zulassungsbehörden, dass die Tests, die dem Technical Guide und damit mittelbar den Zulassungen zugrunde liegen, für den Mini-Nischen-Bereich Campinggeschirr völlig Banane sind...
Glaube ich bloss nicht dran, weil - wen interessiert dieser Minibereich denn schon.



-und damit sind wir wieder bei uns: na klar, uns interessiert der Bereich. Alternativen zu Alu-Kochgeschirr? Sind schwerer und oder teurer.

Hawe