Welche Isolationsschicht mit dem Packraft auf dem Tagliamento

[momper]

Ich würde gerne mit dem offenen Packraft (in einer Gruppe) den Tagliamento entweder im April / Mai oder im September runter paddeln. Bin eine extrem verfrorene Type im Wasser ... und bin in Sachen Kanubekleidung für kalte, bewegte Gewässer ahnungslos. Long John oder Shorty? Wenn Neopren - 3mm? Habe schon gelesen: Sollten Neos mit Paddlerschnitt sein. Trockenanzug ist übertrieben - oder? April sicherlich etwas anderes als im September - oder? Wie handhabt ihr diese massiven Temperaturunterschiede zwischen Wasser und Luft? Schwimmweste trage ich ohnehin ...

[qwertzui]

Ich bin ein Neopren.zwiebler, d.h. dünne Neoprenschichten, die ich mit Thermoschichten, Regenhosen und Regenjacken kombiniere. 3 mm Neopren lLangarm, Langbein ist bei einem Gebirgsfluss im April aber schon eher Minimalausstattung. Schließlich ist das Wasser gerade erst geschmolzen und daher eher einstellig kalt.

[momper]

Vielen Dank qwertzui! Im April hat es wohl so um die +10. Gibt es im Netz irgendwo Wassertemperaturen von Alpenflüssen im Jahresverlauf? Für die Isar findet sich etwas - ist die mit einem bestimmten Offset vergleichbar?
Wenn ich dich richtig verstehe, sollte deine LJ Neoprenschicht im Spätsommer / Frühherbst reichen und im April würden viele Paddler schon zum Trockenanzug greifen?

[qwertzui]

Hi, am besten jemand fragen, der sich damit auskennt...also ich würde StevePeacewalker hier im Forum per PM fragen. Wenn es Messtationen am Tagliamento gibt, kennt er sie.
Die YouTube Beiträge von Steve Flusswanderer zum Tagliamento kennst du bestimmt, oder?

Von wo nach wo möchtest du paddeln
In Forno di Sopra (als Ausgangspunkt für Bergtouren geeigneter als für Paddeltouren) heißt es auf der Homepage, dass die Wassertemperatur auch im Sommer bei 10 C liegt.

Wenn du einen Trockenanzug hast, ist der in den oberen Abschnitten auch im Sommer bestimmt kein Fehler. Vorteil beim Neo gegenüber dem Trockenanzug liegt bei starker Temperaturdifferenz darin, dass er in nass an der Luft kühlt und im Wasser warm hält. Das ist dann auch gleichzeitig der Nachteil, wenn es an der Luft kühler wird.

zwiebeln ist halt auch bei Mehrtagestouren auf dem Wasser ein Vorteil.

[Spartaner]

Nun lasst mal die Kirche im Dorf! Trockenanzug? Wenn du nicht gerade bei einem riesen Hochwasser auf dem Tagliamento paddelst, dann wirst du immer ganz schnell wieder im flachen Wasser und am Ufer sein, falls du mal ins Wasser gefallen bist. Da reicht ein Neo vollkommen aus.
Normalerweise ist ja das Wetter dort südlich der Alpen auch schon im April Mai oft richtig schön warm, und da würdest du in Trockenanzug einfach nur rammdösig werden.
Wir hatten dort immer maximal einen Long John an (Oktober, Anfang Mai), ebenso wie auf dem Ticino Inferiore (Oktober, Dezember).

[momper]

Die YouTube Beiträge von Steve Flusswanderer zum Tagliamento kennst du bestimmt, oder?

Jau...
Wir werden klassisch in Venzone starten...

Wir hatten dort immer maximal einen Long John an (Oktober, Anfang Mai), ebenso wie auf dem Ticino Inferiore (Oktober, Dezember).

Ich sehe - der Long John wird mein Begleiter...
Danke!

[Martin206]

Auch auf die Gefahr hin Dich zu verwirren: April 100% Trocki, auch erste Mai Hälfte.

Man rüstet sich nicht für Best Case, sondern eher Richtung schlimmster Fall.
Du kenterst bei Wasser max. 10°C, stehst bei windigem Graupelregenmix am Ufer, das Boot ist weg (dauert wohl 1-2h bis die Mitpaddler das anbringen).

Jetzt trocken, warm, windgeschützt - oder nass, max lauwarm, durch Windchill und Verdunstungskälte !!! (schlimm bei Neo, Rashguard).

Maybe es gibt Dir jemand von seiner Wechselkleidung, anders wirst Du mit Neo nicht mehr warm (sicher gibt es welche die das drauf haben, Deine Anfrage klingt nicht danach).
=> Abbruch. Mind. für diesen Tag.

Klar gibt es gute Neo, Ganzkörper, 6-7mm, aber die sind eher nichts für das bewegungsintensive Paddeln und beim ersten Sonnenstrahl eine Qual.
Nur den Rumpf warm halten hilft zu überleben, aber Equipment zum Spass haben geht anders.

Evtl. zweiteiligen Trocki für Touren, variabler.
Ich Paddler Ende September bis Ende Mai mit Trocki - einfach da es superangenehm + sicher ist.

Kentern bei 10° W, 14° Luft, Nieselregen, Wind hab ich hinter mir. Selbst mit Trocki kein Spaß, aber ich wurde wieder warm, konnte nach 15min weiter und die Tour zu Ende fahren.

Frag mal bei den Bergwanderern, was da im Frühjahr alles auftreten kann an Wetter...

PS: Gestern neuen Trocki bestellt (Sandiline extreme 4L) als Ersatz für 8 Jahre alten (Palm Spark).
Aktuell fast nur was lagernd ist zu bekommen, Nachbestellzeit horrende (teilw. halbes Jahr und länger).
Fragen? Fragen.

[Spartaner]

Kentern bei 10° W, 14° Luft, Nieselregen, Wind hab ich hinter mir. Selbst mit Trocki kein Spaß, aber ich wurde wieder warm, konnte nach 15min weiter und die Tour zu Ende fahren.

Naja, das ist sicher auch individuell verschieden, als wie belastend man die Kälte empfindet.
Ich bin da eigentlich auch relativ empfindlich. Aber nach meiner einzigen Kenterung am 2.10.2013 vormittags bei 10°C Lufttemperatur und <10C°C Wassertemperatur im Long John sind wir einfach weiter gefahren, ohne groß zu frieren. Erst nach etlichen Stunden weiterpaddeln, zT im Regen, wurde es unangenehm und wir waren am Ende des Tages froh über das Kaminfeuer in der Unterkunft. Siehe meinen Tarabericht PDF auf Seite 32f.

[Martin206]

Klar kann auch ich vor allem von mir ausgehen (und den paar Erfahrungen die ich mit anderen gemacht habe).
Mit 70kg bei 173cm hab ich weder Wärmepolster noch große Reserven, bin auch nicht wirklich sportlich/fit - halt ein wenig.
Bei mir ging es ja auch gut (10. April 2016, Pegnitz, ca. 5 Min. komplett im Wasser).

Aber was heißt das?
Ich hab einige nasse Übungen mit LongJohn hinter mir, und eben auch mit Trocki. Die "Erholung" - vor allem der Körpertemperatur, des Gefühls "das passt noch" - hat mit LJ nicht stets geklappt, da war ich oft über Wechselklamotten oder Wärme (Auto, Gasthof, kuscheliger Schlafsack) froh und teils auch angeschlagen danach. Auf einer Tour die länger als 3 Tage geht, versuch ich sowas tunlichst zu vermeiden.

Ich war ja lange nicht nahe dem "Worst Case". Am nähesten wohl mal auf der Ardeche im Herbst mit schlechtem Bootsmaterial, unpassender Kleidung (wir waren auf Motorradtour, spontan Boot geliehen), zu wenig zu Essen dabei, es wurde schlagartig kühler und sehr windig, 28km ohne Ausstiegsmöglichkeit, kein Handyempfang - zusammen mit einer Nicht-Paddlerin auf'm Sit-on-Top. Waren heilfroh in St. Martin angekommen zu sein, warme Dusche, warme Klamotten, fettes Ardeche-Rind-Steak und mehr "Energie" aus der guten franz. Küche.
Aber auch das war noch nicht wirklich kritisch - Gott sei Dank!

LongJohn zur Tagestour auf der Isar bei 10°C Wasser und 25°C Luft, dazu sonnig - das ist ok, wenn man "was aushält" und ein gutes Team dabei hat tut es auch ein Shorty zur Not.
Auch wenn etwas kälter dort: Im schlimmsten Fall ist in 15 Min. ein Sani/Arzt da, oder man bricht ab und in 30 Min. ist spätestens ein Taxi da.

Für den Tagliamento oder Flüsse die teils abgelegener noch sind, sehe ich das eben anders. Kann ich nur zu Sicherheitsreserven raten, da:
- man nicht weiß was einen erwartet (heute morgen hier fast windstill, 2h später eisiger Schnee-Matsch-Sturm ...und ich bin da wo ich mich auskenne, keine abgelegene Region, keine Bergregion)
- man kennt bei weitem nicht alle Gefahren und Einflußfaktoren die da auf einen zu kommen bzw. zusammen kommen können
- eine Reise darf auch einfach schön sein, muß nicht früher oder später in eine echte Grenzerfahrung über gehen, kann man auch "fit" genießen
- nur wenn ich fit und gut ausgerüstet bin, kann ich im Fall der Fälle anderen gut helfen
...

[momper]

Könnte vielleicht eine ergänzende Paddeljacke z.B. ala Hiko Rogue über dem LJ eine Art Kompromiss schaffen. Ich bin auf jeden Fall nicht mehr in den 30ern und echt 'ne Memme im Wasser.

[qwertzui]

Könnte vielleicht eine ergänzende Paddeljacke z.B. ala Hiko Rogue über dem LJ eine Art Kompromiss schaffen. Ich bin auf jeden Fall nicht mehr in den 30ern und echt 'ne Memme im Wasser.

QUOT Allmählich sollten wir in einen der vielen "Dress for water - wie macht man das eigentlich?" Fäden umziehen. Der TO kommt seiner Frage nach den zu erwartenden Wassertemperaturen nicht näher und wir triften ins OT ab.
Longjohn und Paddeljacke ein vielfach bewährtes System. So ähnlich nur billiger aus Outdoor beständen, die der Schrank hergibt ist mein Ansatz sobald das Wasser ca. 10 C und drüber hat.
Um den Windchill bei nasskalt im Neo zu reduzieren, tut es auch eine billige leichte Regenhose und eine eben solche Jacke. Die individuelle Überhitzungsgefahr ist sehr unterschiedlich. Bei den von Martin beschriebenen Temperaturen im Trockenanzug mit entsprechender Unterkleidung, (sonst wirkt er nicht), würden viele spätestens nach einer Stunde am Hitzschlag sterben. Die Gefahr im LJ -Neo an Unterkühlung am Ufer zu sterben, weil das Boot mit der Ausrüstung weg ist, halte ich für sehr überschaubar. Wichtig ist, dass man im Wasser handlungsfähig bleibt. Welche Kleidung da reicht, kann und muss jeder für sich ausprobieren. Wenn du dich so kleidest, wie du dich auf der Alpennordseite kleidest (solange du im Berg geprägten Bereich unterwegs bist) und nicht denkst " ui Italien, da ist es immer schön warm" und den Wetterbericht im Auge behältst, tut es deine bewährte Wassergarderobe, du paddelst ja nicht zum ersten Mal.

[momper]

Erstmal: Vielen Dank an alle... Für mich war es hilfreich. Ich habe nicht die eine allgemeingültige Antwort erwartet...

[Martin206]

Wo manche schon einen Hitzschlag bekommen? 28-30°C sonnig an der Isar (11°C Wasser), mit LJ und Paddljacke, das war grenzwertig, bei 25°C mit (gutem) Trocki auf der Gail im September, das war kein Problem; Kleidung dazu oben dünens Odlo +2x dünnes Merino / unten Badehose, Merino 3/4-lang Hose, Fleece-Hose. Ging hervorragend. (Natürlich keine Plastiktüte als Trocki, sondern aus Tex-Material, halt das übliche, nicht ein uralter ausgedienter Anzug vom Fischkutter.)

Paddeljacke/-hose über Neo nahm ich auch schon ab und an. Geht auch, wenn ich am Abend wieder am Auto oder gar daheim bin, es eher eine lässige Tour wird. Man sollte halt nach einer Kenterung die Jacke/Hose auch griffbereit haben ...nicht im davontreibenden Boot ...da fangen dann die Probleme an.

Wenn ich in der Pension wohne und Tagetouren mache, kann ich den Wetterbericht immer schön im Auge behalten. Aber wie ist es bei Mehrtagestouren? Das muß ich einen weiteren Wetter-Range einberechnen.

Und die sehr wichtigen Aussagen "Bin eine extrem verfrorene Type im Wasser ... und bin in Sachen Kanubekleidung für kalte, bewegte Gewässer ahnungslos. Long John oder Shorty?" bzw. die Fragestellung darin läßt mich selbst nicht zu einer Aussagen kommen wie "...tut es deine bewährte Wassergarderobe, du paddelst ja nicht zum ersten Mal."

Zudem geht es nicht um "irgendwie überleben", sondern um eine schönen Urlaub denke ich, von dem man gesund wiederkommen möchte. Auch eine Nierenbeckenentzündung, Lungenentzündung (nicht zu unterschätzen bei Wassersport!), Schüttelfrost/Fieber, etc. sind Dinge die man doch tunlichst vermeidet.

So, ist genug gesagt zum Thema, denke ich. Mal sehen ob doch noch Fragen aufkommen.

[Martin206]

Hier mal ein Trocki aus dem mittleren Preissegment: Sandiline extreme 4L
Evtl. kommt auch noch ein Bericht (Review), werd ihn Mittwoch und Samstag wohl erstmals testen.

Aktuell gibt es nen einfachen Trocki u.a. bei EKÜ so ab 250 EUR. Sicher von Paßform, Komfort und Stabilität kein Wunderwerk, aber wenn eher selten gebraucht ggf. sinnvoll. Ansonsten ging das eher so bei 400 EUR bisher los ...bis knapp an die 2.000 EUR hoch (Kokatat z.B.).

[momper]

Vielen Dank! Wir haben uns zeitlich jetzt auf September beschränkt - das sollte alles etwas entspannter machen (auch von den Lufttemperaturen her . Vielleicht klappt es dann auch schon dieses Jahr...

[Martin206]

Prima, im September ist es noch "warm", der Regen und der Wind nicht so kalt, die Wetter nicht so heftig/langwierig. Toi, toi, toi.