Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

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  • Boreas
    Erfahren
    • 13.08.2010
    • 202

    • Meine Reisen

    Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

    Welche Erfahrungen habt Ihr mit den Temperaturangaben bei besonders geräumigen Schlafsäcken gemacht? Ist das naturgemäss höhere Volumen hier schon eingepreist, so dass die Angaben auch für schlankere Nutzer gelten, die einfach mehr Bewegungsraum möchten - oder gilt die Angabe eher für diejenigen, die Körperbau-bedingt den Platz brauchen und den Schlafsack entsprechend gut ausfüllen und weniger totes Volumen erwärmen müssen?

    Bezieht sich ausschliesslich auf hochwertige Hersteller, denen ich eine grundsätzlich korrekte Temperaturangabe unterstelle.

  • Chris8409
    Anfänger im Forum
    • 23.02.2020
    • 13

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

    Das Thema ist ja schon ein paar Jahre alt, würde mich aber auch interessieren.
    Meiner persönlichen Meinung nach müsste ja die überbreite quasi berücksichtigt sein da die Testpuppe für die EN ja in der Größe nicht variiert.

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    • ApoC

      Fuchs
      • 02.04.2009
      • 1434

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

      In der Messvorschrift steht nichts zum Thema Volumen das bedeutet indirekt das, dass Volumen "berücksichtigt" wird bzw. "nicht rausgerechnet" wird. Die Vergleichbarkeit sollte also erhalten bleiben. Alles andere wäre unlogisch.

      Was definitiv nicht berücksichtigt wird ist wie sich der Schlafsack verhält wenn Du dich bewegst und ggf. Luft in den Sack ziehst. Da könnte es Unterschiede zwischen schmalen Säcken --- bewegen sich mit --- und breiten Säcken --- blähen sich auf --- geben.
      „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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      • flapjack
        Anfänger im Forum
        • 29.11.2010
        • 32

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

        Mein Mountain Hardwear Lamina 20 long (Limit -7°, Komfort ca. 0°) ist an den Seiten immer ausgekühlt (bei Außentemperaturen von knapp über 0°). Ich bin allerdings auch ein sehr ruhiger Schläfer und bewege mich nicht viel. Außerdem bin ich sehr dünn.
        Mein Kunstfaser-Schlafsack von Decathlon (wenn ich mich richtig erinnere ca. 5° Limit und 10° Komfort) ist enger und in diesem hatte ich das Problem nicht. Die Temperaturangaben empfand ich hier realistischer.
        Beide Schlafsäcke sind etwa gleich schwer und dürften eine ähnliche Füllmenge haben.

        Ist aber auch nur meine subjektive Erfahrung, inwieweit daraus Rückschlüsse gezogen werden können ist fraglich.

        Gruß
        Robin

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        • Hanuman
          Dauerbesucher
          • 26.05.2008
          • 956

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

          Ich hatte einen Yeti Sunrizer 800 in "Eiform". 800g Daune mit 750 cuin, Comfort bei -2°C, Überlegung war komfortabler schlafen zu können, da mich enge Schlafsäcke echt irre gemacht haben.

          Tja, hab mehr Gewicht mit mir rumgeschleppt und trotzdem immer wahnsinnig drin gefroren, da er einfach zu groß war. Und das schon bei deutlichen Plusgraden und einer Exped Synmat drunter. Die 800g Daune waren einfach auf eine zu große Fläche verteilt. Für jemanden sehr breiten sind die Dinger natürlich klasse, aber für mich Schmalhans definitiv nix.

          Dann hatte ich übergangsweise einen billigen mumienförmigen Salewa Daunen Schlafsack mit 600g Füllung/500cuin (also deutlich (!) schlechterer Werte als der Yeti) und der hat die 0°C geschafft. Einfach nur weil er enger war.

          Also, meine Vermutung ist, dass die Hersteller nur die Füllmenge als Grundlage für die Berechnung nehmen.

          Jetzt nutze ich einen Deuter mit Stretchnähten. Zwar immer noch schwer, aber ich schlafe wenigsten gut.
          Es war brüchig, aber Gott sei Dank, schlecht gesichert...

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          • Chris8409
            Anfänger im Forum
            • 23.02.2020
            • 13

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

            Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen

            Also, meine Vermutung ist, dass die Hersteller nur die Füllmenge als Grundlage für die Berechnung nehmen.

            Es wird ja aber auch in einer Kältekammer getestet, und da helfen Berechnungen eigentlich nix.

            Aber: Ich haber auch einen weiten Schlafsack, der nach EN Test um einiges besser sein sollte als er ist, und ich bin nicht soo klein und zierlich wie das Maxl im EN Test...

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            • ApoC

              Fuchs
              • 02.04.2009
              • 1434

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

              Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
              [...]
              Also, meine Vermutung ist, dass die Hersteller nur die Füllmenge als Grundlage für die Berechnung nehmen.
              [...]
              Das ist bei den großen Herstellern quasi auszuschließen da sie sich auf die Norm EN 23537 beziehen und sagen, dass sie danach testen und ich denke die großen haben sich ganz gut gegenseitig im Auge. Bei den kleinen Osteuropäischen Herstellern mag das sein. Die legen ja zumindest zum Teil nicht offen was sie machen. Ein Hersteller erweckt auf seiner Seite durch die Angabe dreier Werte (Comfort, Limit, Extremen) den Eindruck die Norm anzuwenden. Sagt jedoch in den polnischen FAQ, dass er es nicht tut. Auf der deutschen Seite wird es verschwiegen. Ein anderer Hersteller aus dem Osten bezieht sich sogar auf die Norm. Das große Schlafsacksortiment lässt einen jedoch daran zweifeln. Auf Mail nachfrage sagen sie dann auch, dass sie nur sagen, dass sie die Norm anwenden es aber nicht tuen. Beides ist für mich grenzwertig bis betrügerisch.
              „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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              • Hanuman
                Dauerbesucher
                • 26.05.2008
                • 956

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                Zitat von Chris8409 Beitrag anzeigen
                Es wird ja aber auch in einer Kältekammer getestet, und da helfen Berechnungen eigentlich nix.
                Bist du dir sicher, dass jeder Hersteller, jedes Modell in der Kältekammer testet?

                Ich vermutet, dass die auch viel aufgrund von Füllmengen etc berechnen dürfen. Aber wissen tu ich es nicht
                Es war brüchig, aber Gott sei Dank, schlecht gesichert...

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                • ApoC

                  Fuchs
                  • 02.04.2009
                  • 1434

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                  Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
                  [...]
                  Ich vermutet, dass die auch viel aufgrund von Füllmengen etc berechnen dürfen. Aber wissen tu ich es nicht
                  Man darf vieles. Man darf meines wissens nach auch Schlafsäcke ohne Norm-Test anbieten/verkaufen aber: Wenn man sich aber auf eine Norm bezieht MUSS diese Norm angewendet werden. Die üblichen Verdächtigen groß Hersteller geben die Norm an und sagen auch explizit, dass sie sie anwenden. Denen traue ich da auch. Wenn da einer Murks machen würde, würde das wahrscheinlich rauskommen. Manchmal findet man Angaben, dass noch nicht nach Norm getestet wurde. Das ist auch okay und finde ich fair. Ein Beispiel ist der WM Bison. Manche Hersteller, wie zum Beispiel Mountain Equipment, geben noch eigene Temperaturbereiche zusätzlich an. Da dürfen sie machen was sie wollen...

                  Bei den Osteuropäern wäre ich da vorsichtig (s.o.). Die sind eben auch relativ klein und da schaut keiner so genau hin.
                  Zuletzt geändert von ApoC; 08.04.2020, 08:16.
                  „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                  • ApoC

                    Fuchs
                    • 02.04.2009
                    • 1434

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                    OT: Achja... bevor das mir jemand wieder falsch in den Mund legt. Ich habe kein Problem damit wenn jemand auf die Norm Tests verzichtet und das ehrlich angibt. Ich habe aber ein Problem damit wenn jemand suggeriert einen Norm-Test oder anderweitig standartisierten Test zu machen und es dann nicht tut oder sogar auf eine Norm verweist und sie dann nicht anwendet. Für mich passen die Norm-Werte auch nicht oder zumindest nicht zu der Temperatur bei der ich mich pudelwohl fühle (dort wird ja auch von "gerade noch nicht frieren" gesprochen). Das ist aber okay da ich so relativ sicher bin, dass ich 5 K über T-Comf gut schlafen kann und ebenfalls sehr sicher sein kann, dass dort niemand den Wert etwas besser angegeben hat um die Konkurenz auszustechen ;) . Das hat sich bei mitlerweile sechs Schlafsäcken so gezeigt, dass das passt. Das war leider früher stark der Fall... Da gab es nur Phantasiewerte...
                    Zuletzt geändert von ApoC; 08.04.2020, 09:25.
                    „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                    • Freedom33333
                      Dauerbesucher
                      • 09.09.2017
                      • 606

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                      Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
                      Ich hatte einen Yeti Sunrizer 800 in "Eiform". 800g Daune mit 750 cuin, Comfort bei -2°C, Überlegung war komfortabler schlafen zu können, da mich enge Schlafsäcke echt irre gemacht haben.

                      Tja, hab mehr Gewicht mit mir rumgeschleppt und trotzdem immer wahnsinnig drin gefroren, da er einfach zu groß war. Und das schon bei deutlichen Plusgraden und einer Exped Synmat drunter. Die 800g Daune waren einfach auf eine zu große Fläche verteilt. Für jemanden sehr breiten sind die Dinger natürlich klasse, aber für mich Schmalhans definitiv nix.

                      Dann hatte ich übergangsweise einen billigen mumienförmigen Salewa Daunen Schlafsack mit 600g Füllung/500cuin (also deutlich (!) schlechterer Werte als der Yeti) und der hat die 0°C geschafft. Einfach nur weil er enger war.

                      Also, meine Vermutung ist, dass die Hersteller nur die Füllmenge als Grundlage für die Berechnung nehmen.

                      Jetzt nutze ich einen Deuter mit Stretchnähten. Zwar immer noch schwer, aber ich schlafe wenigsten gut.
                      Mal jenseits von der Frage, welcher Hersteller wie testet und was daraus wohl folgt oder nicht folgt oder wer die Wahrheit sagt usw.:

                      Ich kann seine Erfahrungen bestätigen. Ich habe mir als Bauchschläfer einen Exped Comfort 600 gekauft gehabt, weil ich dachte, ich würde besonders viel Bewegungsfreiheit brauchen. Bin aber schon schmal gebaut. Es war für mich definitiv der falsche Schlafsack, jedenfalls wenn man die Temperatur ausreizen will.

                      Und selbst in meinem WM Antelope, der relativ breit geschnitten ist, kann ich es gefühlt viel wärmer drinnen machen, wenn ich meine dicke Daunenjacke mit rein nehme und den Schlafsack damit ausfülle. Ich habe jetzt keine wissenschaftliche Studie durchgeführt mit neutralen Vergleichsmaßstäben, es war einfach mein subjektiver Eindruck.

                      Du wirst hier sicherlich auch andere Meinungen hören, aber meine Erfahrungen sprechen nicht gerade dafür, sich einen breiten Schlafsack zu kaufen wenn man den nicht ausfüllen kann.

                      Ansonsten, um deine Frage "wissenschaftlich" empirisch zu untersuchen: Recherchier doch einfach mal breite Schlafsäcke und schmale Schlafsäcke und vergleich dann, am besten beim selben Hersteller, daunen in Gramm und Gewichtsangabe. So kannste es dir doch auch schon durch Logik erschließen.

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                      • Chris8409
                        Anfänger im Forum
                        • 23.02.2020
                        • 13

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                        Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
                        Bist du dir sicher, dass jeder Hersteller, jedes Modell in der Kältekammer testet?

                        Ich vermutet, dass die auch viel aufgrund von Füllmengen etc berechnen dürfen. Aber wissen tu ich es nicht

                        Soweit ich weis müssen europäische Schlafsäcke EN getestet sein, glauben wir das einmal so dass die HErsteller das auch machen...
                        Aber natürlich nicht jeder einzelne
                        Zuletzt geändert von Chris8409; 09.04.2020, 20:25.

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                        • Chris8409
                          Anfänger im Forum
                          • 23.02.2020
                          • 13

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                          Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                          Manchmal findet man Angaben, dass noch nicht nach Norm getestet wurde. Das ist auch okay und finde ich fair. Ein Beispiel ist der WM Bison. Manche Hersteller, wie zum Beispiel Mountain Equipment, geben noch eigene Temperaturbereiche zusätzlich an. Da dürfen sie machen was sie wollen...

                          Bei den Osteuropäern wäre ich da vorsichtig (s.o.). Die sind eben auch relativ klein und da schaut keiner so genau hin.
                          Western Mountaineering ist ein amerikanischer Hersteller, die müssen sich nicht an die EN halten.
                          Mountain Equipment testen nach EN, geben aber einen Erfahrungswert an, und tauschen den Sack aus falls man bis zu dem Wert nicht halbwegs schlafen kann

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                          • ApoC

                            Fuchs
                            • 02.04.2009
                            • 1434

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                            Zitat von Chris8409 Beitrag anzeigen
                            Soweit ich weis müssen europäische Schlafsäcke EN getestet sein, glauben wir das einmal so dass die HErsteller das auch machen...
                            Aber natürlich nicht jeder einzelne
                            Da bin ich mir nicht sicher. Ich weiß leider nicht welche EU Richtlinie auf Schlafsäcke zutrifft und auf die Norm verweisen könnte. Wenn Du dazu eine passende Quelle hast gerne her damit. Wenn man jedoch auf die Norm verweist muss sie auch angewendet werden! Und da kenne ich mindestens ein osteuropäisches Beispiel was das nicht macht und ein anderer verweist zwar nicht auf die Norm erweckt aber mit drei Werten die ähnlich der Norm benannt sind den Anschein die Norm zu verwenden.

                            Zitat von Chris8409 Beitrag anzeigen
                            Western Mountaineering ist ein amerikanischer Hersteller, die müssen sich nicht an die EN halten.
                            Mountain Equipment testen nach EN, geben aber einen Erfahrungswert an, und tauschen den Sack aus falls man bis zu dem Wert nicht halbwegs schlafen kann

                            Weis ich wohl. Waren auch beides nur Beispiele wie man damit fair und ehrlich umgehen kann wenn man den Test eben nicht gemacht hat oder andere Werte angeben kann. (s.o.).

                            Ist hier aber nicht das Thema sondern ob bei der Temperturbereichbestimmung die breite berücksichtigt wird.
                            Zuletzt geändert von ApoC; 10.04.2020, 08:20.
                            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                            • TARunner
                              Gerne im Forum
                              • 17.02.2016
                              • 62

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                              Zitat von Chris8409 Beitrag anzeigen
                              Western Mountaineering ist ein amerikanischer Hersteller, die müssen sich nicht an die EN halten.
                              Mountain Equipment testen nach EN, geben aber einen Erfahrungswert an, und tauschen den Sack aus falls man bis zu dem Wert nicht halbwegs schlafen kann
                              Sie (WM) müssen sich nicht daran halten, testen aber trotzdem nach EN13537.
                              Quelle:
                              https://www.westernmountaineering.com/faqs/

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                              • mitreisender
                                Alter Hase
                                • 10.05.2014
                                • 4314

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                                War es aber nicht so, dass diese EN Norm nicht für Winterschlafsäcke anwendbar ist?

                                Insofern hat sie eben auch ihre Einschränkungen.

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                                • ApoC

                                  Fuchs
                                  • 02.04.2009
                                  • 1434

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                                  Zitat von mitreisender Beitrag anzeigen
                                  War es aber nicht so, dass diese EN Norm nicht für Winterschlafsäcke anwendbar ist?

                                  Insofern hat sie eben auch ihre Einschränkungen.
                                  Für die ganz fetten Schlafsäcke ist sie nicht anwendbar da hast Du recht. Um die ging es hier und mir auch nicht. Im Bereich bis - 10 °C ist sie auf jeden Fall anwendbar. Wo jetzt genau die Grenze liegt müsste ich nachgucken.
                                  „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                                  • TARunner
                                    Gerne im Forum
                                    • 17.02.2016
                                    • 62

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                                    Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                                    Für die ganz fetten Schlafsäcke ist sie nicht anwendbar da hast Du recht. Um die ging es hier und mir auch nicht. Im Bereich bis - 10 °C ist sie auf jeden Fall anwendbar. Wo jetzt genau die Grenze liegt müsste ich nachgucken.
                                    Die Norm bzw ihr Nachfolger gilt bis zu einer Grenztemperatur von -20°C.

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                                    • ApoC

                                      Fuchs
                                      • 02.04.2009
                                      • 1434

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                                      Zitat von TARunner Beitrag anzeigen
                                      Die Norm bzw ihr Nachfolger gilt bis zu einer Grenztemperatur von -20°C.
                                      Stimmt, jetzt habe ich es auch gefunden. -20 °C für T-Limit also etwa - 11,5 °C für T-Komfort. Hatte in Gefühl, dass das in der alten Norm nicht soooo gut sichtbar drin stand. Leider kommt ich da nicht mehr ran sondern nur noch an die 23537.

                                      Macht es bei den Osteuropäern aber im Endeffekt nicht besser.
                                      Zuletzt geändert von ApoC; 12.04.2020, 07:42.
                                      „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                                      • hrrh
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                                        • 18.03.2005
                                        • 444

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Temperaturangaben bei geräumigen Schlafsäcken (Volumen berücksichtigt?)

                                        Zitat von Hanuman Beitrag anzeigen
                                        Also, meine Vermutung ist, dass die Hersteller nur die Füllmenge als Grundlage für die Berechnung nehmen.
                                        Es wird schon so getestet wie in der Norm steht.
                                        Nur zappelt die Prüfpuppe in der Norm halt nicht herum, sondern bleibt schön ruhig liegen.
                                        Aber wer durch sein gezappel halt alle 10 Sekunden die warme Luft aus dem Schlafsack raus und frische, kalte reinpumpt, der soll sich halt nicht beschweren wenn er friert.

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