Vapor Barrier Liner (VBL)

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    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    OT: Das Mod-Team lässt gerade die Glocken läuten, weil Mac und Dirk einer Meinung sind.

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    @LihofDirk: Ja

    Mac

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Man kann aber temporär gezielt lüften. Außerdem hat man bei so niedrigen Temperaturen nicht selten strahlenden Sonnenschein.
    Tagsüber ja. Da wird halt in Bewegung eine Kleidungsschicht abgelegt, beim Stehenbleiben erst nach kurzem abdampfen angelegt.
    Funktioniert bei den Füssen nur bedingt. Trockene Ersatzkleidung als Socklen kann man mitnehmen, bei den Schuhen wird es dann schon aufwändiger. Insofern machen bei tiefen Temperaturen und Bewegung VBL-Socken (aka Gefrierbeutel) viel Sinn.

    Die zweite Sache, wo ich ungern die Lüftung justiere ist der Schlafsack, einfach, weil ich darin gerne schlafe und nicht justiere. Und leider ändert sich die Tempperatur über Nacht mit Erholung des Körpers, Verdauungsfortschritt, aber auch einem Drehen des Windes auf das Zelt oder durch Wetteränderung (Warm-/ Kaltfront). Insofern macht auch ein VBL Liner Sinn.

    Andere VBL Schichten versuche ich zu vermeiden.
    Wo das nicht ging war halt in der Winterausbildung beim Militär, einfach weil man da zwischen Spurten und im Schnee still liegen nicht die Zeit hatte, Klamotten zu wechseln. Aber für solche Fälle gibt es dann ja auch VBL Hosen und Hemden.

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
    Nach Herrn Kochanski’s Messungen kommt ab -18 Grad der Wasserdampf nicht mehr nach außen. Auf dem Weg durchs Gewebe wird es schon so kalt, das der Dampf wieder kondensiert.

    Genau das ist der Knack-Punkt!
    Man kann aber temporär gezielt lüften. Außerdem hat man bei so niedrigen Temperaturen nicht selten strahlenden Sonnenschein. Ich weiß nicht wie er genau gemessen hat (das Diagramm zeigt irre viel Parameter ohne Erklärung), aber in der Praxis war es bei mir nie ein wirklich großes Problem (aber andere habe hier sicher mehr Praxis). Aber nochmal: Für den Notfall sollte man immer trockene Ersatzkleidung haben.

    Mac

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  • wilbert
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Wobei in bisschen Feuchtigkeit in der Kleidung IMO noch kein Problem sein muss, weil dass durch die eigene Körperwärme oft wieder trocknen kann ...
    Nach Herrn Kochanski’s Messungen kommt ab -18 Grad der Wasserdampf nicht mehr nach außen. Auf dem Weg durchs Gewebe wird es schon so kalt, das der Dampf wieder kondensiert.

    Genau das ist der Knack-Punkt!

    Mors Kochanski hat im Jahre 2000 sehr ausführliche Tests und Messungen zum Isolations-Temperatur-Verhältnis veröffentlicht.


    (Die Grafik ist von mir!)

    VG. -Wilbert-
    Zuletzt geändert von wilbert; 03.03.2020, 08:21.

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
    Darin wird unter anderem erklärt, warum ab -18 die eigene Körperfeuchtigkeit in den äußeren Kleidungsschichten kondensiert.
    In Ermangelung eines VBL-Systems, behilft er sich mit dem Trocknen der Kleidung am Feuer. Das grundsätzliche Prinzip des physikalischen Vorgangs wird aber nicht infrage gestellt, sondern es wird erläutert wie man damit Umgehen kann.
    Wobei in bisschen Feuchtigkeit in der Kleidung IMO noch kein Problem sein muss, weil dass durch die eigene Körperwärme oft wieder trocknen kann (man darf dann aber keine wasserdichte Oberschicht haben). Für den Fall, dass man sehr erschöpft ist und/oder friert, sollte man aber immer noch extra trockene Kleidung haben. Was anderes ist es bei den Schuhen, die sind nach außen fast immer praktisch wasserdicht, so dass sich das Wasser über die Zeit aufakkumuliert, wenn man keinen VBL trägt oder zwischendurch trocknen kann. Beim Schlafsack ist das (aus anderen Gründen) ähnlich, auch da sammelt sich im Laufe der Zeit immer mehr Feuchtigkeit.

    Mac

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  • wilbert
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Ich kann jedem die alten Lehrfilme von Mors Kochanski ans Herz legen.

    Hier gibt es über 40 Jahre Erfahrung in Sachen Outdoor und Survival (in the boreal forest).
    Zum Thema, Clothing and Sleeping Bag. https://vimeo.com/ondemand/clothinga...gbag/202851735

    Darin wird unter anderem erklärt, warum ab -18 die eigene Körperfeuchtigkeit in den äußeren Kleidungsschichten kondensiert.
    In Ermangelung eines VBL-Systems, behilft er sich mit dem Trocknen der Kleidung am Feuer. Das grundsätzliche Prinzip des physikalischen Vorgangs wird aber nicht infrage gestellt, sondern es wird erläutert wie man damit Umgehen kann.

    Wer also kein Trockenfeuer zur Verfügung hat, nutzt auf Dauer ein VBL-System oder traditionelle Fellkleidung. Selbst Inuit, die starkes schwitzen im arktischen Winter tunlichst vermeiden, haben ein Kleidungs-System entwickelt, wie man mit dem gefroren Kondenswasser umgehen kann.

    Nochmal zur Ursprungsfrage von @killer

    Wohin kommen eigentlich die Klamotten über Nacht wenn ihr einen VBL benutzt?
    In den Rucksack.

    Lange Unterwäsche am Körper ist klar, aber einen durchgeschwitzten Pulli o.ä.?
    Bei nassgeschwitzter Kleidung, hast Du tagsüber zu viele warme Schichten getragen.

    Mit in den VBL bleibt der Pulli feucht.
    Richtig, aber auch warm und geschmeidig. Notfalls kann man den Pulli wieder anziehen und am Körper trocken. Dazu braucht es aber einen entsprechenden Energieumsatz und sollte eigentlich vermieden werden.

    Es gibt auch VBL Kleidung die über der Unterwäsche getragen wird. Damit bleiben alle oberen Schichten trocken. Aber auch hier sollte man auf eine angemessene Temperaturregelung der Kleidung achten.
    https://andrewskurka.com/vapor-barri...y-application/

    Zwischen VBL und Schlafsack, wird der Schlafsack auf Dauer feucht was man ja eigentlich verhindern möchte.
    Ab -18 Grad würde ich nichts mehr im Schlafsack "trocknen" wollen. Damit verschiebt man die Feuchtigkeit nur in die Isolation des Schlafsacks.

    VG. -Wilbert-
    Zuletzt geändert von wilbert; 20.02.2020, 11:47.

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  • toppturzelter
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Wenn ich zuhause schlafe nutz ich auch kein vbl, auch nicht wenn es draussen -25 Grad hat. Also ja, man kann im Norden auch ohne vbl übernachten..

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  • Jogi
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Marco, lass mal gut sein.

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Warum zieht man sein Gepäck täglich weiter? Verzichtet auf Komfort?

    Weil man es kann, und nicht jeder einen All-inclusive Cluburlaub schätzt. Hobbys sind schwer erklärbar.

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  • marcoruhland
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    ...Was empfiehlst ...
    ich kann da nichts empfehlen weil ich solche "üblichen ods wintertouren" noch nie gemacht habe und auch nicht vorhabe zu machen!

    - die einschrängungen: womöglich vbl nutzen zu müssen (mir hat ein tag gereicht) kein feuer (verstehe noch immer nicht warum ihr euer zelt nicht mit flüssigbrennstoff aufwärmt -v ermutlich auch zu schwer?) - 20 km und mehr aus eigener kraft am tag zurücklegen (nicht aus not wie wenn einem die technik abhanden gekommt) ist zu müssen insbesondere kann ich gut auf hm verzichten - und auf ein minimum an luxus (für mich besteht die entbehrung schon nich zwei mal am tag warm duschen zu können und eine richtige toilette zu haben ) und das wichtigste ich mag kein kaltes oder dehydriertes "essen"/ nahrung: (morgens richtige spiegeleier mit bacon und abends ein gut abgehangenes stück fleisch oder zwei vom grill schöne folienkartoffel und als zwischen mahlzeit ein richtige suppe mit frischen zutaten kartoffeln/gemüse richtiges brot - nur mal als info wir rechnen mit ca. 2-3 kg pro tag pro teilnehmer offensichtlich das dies nicht aus eigener kraft die ganze strecke alleine zu tragen ist - das ist aber auch mein urlaub da will ich mich vom alltag erholen freunde treffen und keine persönlichen rekorde aufstellen - aber bitte jeder wie er will

    vielleicht kann man sich ja darauf einigen dass man nur weil man in den hohen norden fährt nicht zwangsläufig (auch nicht bei minus 30°c) ein vbl braucht insbesondere nicht wenn man seine sachen täglich irgendwie trocknen kann

    mr

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  • Jogi
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

    Mac
    So sieht's aus!

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

    Mac

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
    viele die ich kenne nutzen auch hütten
    Ich nutze auch gern Hütten, wenn welche da sind. Und - Überraschung - bei häufiger Hüttennutzung reduziere ich meine VBL-Nutzung. Es ist aber wichtig zu wissen wann man das tun kann, denn wenn das Zeug erstmal feucht/nass ist, bekommt man die Nässe ohne Heizung nicht mehr weg. Wirklich nicht!

    Mac

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  • ApoC
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
    der eingangs post von 2006 (aber auch 2018 bzw. später) nennt aber kein bestimmtes szenario oder habe ich das überlesen? und viele die ich kenne nutzen auch hütten

    mr
    Es wurde dir aber schon mehrfach das "übliche ODS Szenario einer Wintertour" erläutert. Was empfiehlst Du jetzt da Du die Randbedingungen mehr oder weniger schwarz auf weiß hast?
    Zuletzt geändert von ApoC; 19.02.2020, 14:39.

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  • marcoruhland
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    der eingangs post von 2006 (aber auch 2018 bzw. später) nennt aber kein bestimmtes szenario oder habe ich das überlesen? und viele die ich kenne nutzen auch hütten

    mr

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  • ApoC
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass du ständig Ratschläge für völlig andere Anforderungen als deine gibst. Und diese Ratschläge funktionieren dann für den Fragenden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

    Mac
    +1

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
    zum glück muss ich das ja nicht! und ohne feuer schon gleich gar nicht das ist ja mit einer der gründe warum ich nur wintertouren mache weil ich da ohne einschränkungen feuer wachen kann. aber jeder wie er will
    Das Problem ist, dass du ständig Ratschläge für völlig andere Anforderungen als deine gibst. Und diese Ratschläge funktionieren dann für den Fragenden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

    Mac

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  • marcoruhland
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Tage an denen das Gepäck aus eigener Kraft bewegt ohne Besuch eines Basislagers bewegt werden muss: 2-3 - stimmt sind aber inkl. pulka 40-50 kg

    Nächte ohne die die Ausrüstung an einem beheizten Ort getrocknet werden kann: 1-2 jein theoretisch wäre es möglich die ausrüstung an fast jedem tag bis auf die an/abreise im hawu zu trocknen (weil wir es beim zwischenstopp nicht aufbauen für einen tag) und bei den Tagesausflügen auch nicht mit nehmen also sind es 4-5 tagen anderen wir es durchschnittlich nicht nutzen können und wichtig im gruppenzelt wird nicht geschlafen
    nur gegessen und das obligatorische poker"turnier" ausgetragen also insbesondere die Schafsäcke werden oder besser mussten noch nie getrocknet werden aber natürlich die kleidung am mann wobei die auch nicht aufgehangen wird zum trocknen


    Höhe: unter 500 m, eher Flach. -> Es gibt Bäume ja klar die wärmen aber erstmal auch nicht und das holz muss auch geschlagen oder eingesammelt werden wie geschrieben alternativ flüssigbrennstoff


    ...


    An dieser Stelle seih erwähnt, dass i.d.R. erst zu einem VBL geraten wird wenn es mehr als 3 Nächte ohne Trocknungsmöglichkeit werden. Jenachdem wen man fragt. ok das wäre mir neu alle die mich dahingehend missionieren wollten haben das kriterium nie genannt - kann ich auch aus eigener erfahrung nichts beitragen - habe nie drei nächte hintereinander bei -30°c ohne feuer verbracht

    Sehr spannend wäre also jetzt wie sich marcoruhlands Schlafsetup etc. schlägt wenn man es zusammen mit allem anderen Geraffel das man für zwei Wochen braucht schleppen muss und zwischendurch weder ein Feuer ...
    zum glück muss ich das ja nicht! und ohne feuer schon gleich gar nicht das ist ja mit einer der gründe warum ich nur wintertouren mache weil ich da ohne einschränkungen feuer wachen kann. aber jeder wie er will


    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Nach Narvik (und die Stationen davor) oder Rovaniemi kann man mit dem Zug fahren. Es gibt regelmäßig angeflogene Flughäfen in Ivalo, Kittilä, Tromsö und Kiruna. Außerdem fahren in Lappland Busse. Wenn man aus dem Bus ausgestiegen ist, geht man halt zu Fuß.

    Mac
    ist in der tat eine andere art möchte mit meiner ausrüstung (ca. 120kg ohne essen ! also inkl. der langwaffen ski/ schneeschuhe fotoausrüstung etc. nicht mit dem öpnv unterwegs sein )

    mr

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  • derMac
    antwortet
    AW: Vapor Barrier Liner (VBL)

    Zitat von marcoruhland Beitrag anzeigen
    na wie kommst du den aus dt. dorthin (z.b. nrdl. lappland)
    Nach Narvik (und die Stationen davor) oder Rovaniemi kann man mit dem Zug fahren. Es gibt regelmäßig angeflogene Flughäfen in Ivalo, Kittilä, Tromsö und Kiruna. Außerdem fahren in Lappland Busse. Wenn man aus dem Bus ausgestiegen ist, geht man halt zu Fuß.

    Mac

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