Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt?

[Tyrion]

Hallo da draußen,

da ich recht billig an ne 3 Lagen DryTech Jacke aus der Extreme Serie von Mammut kommen kann, hab ich gestern mal die Suche angeworfen und wollte nach Erfahrungen von euch zu der Jacke suchen. Nunja, bin nicht fündig geworden aber hab in diesem Zuge 2 verwunderliche Thesen gefunden, die hier im Forum rumgeistern.

Also: These 1 ist, das der Großteil der herstellereigenen Membranen gleich sind. Gut, die meisten Membranen sind aus PU, aber deshalb gleich??? Das wäre ja so als ob man sagen würde jedes Eisenblech, egal ob im Auto auf einem Boot oder in einer Maschine verbaut ist immer gleich. Sollte es nicht bei den Membranen auch Unterschiede in Form von Additiven, Expansionsvorgängen, Oberflächenvergütung o.ä. geben? GoreTex ist ja ebenfalls nicht gleich Teflon!!! auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält. Wodurch kommen bei identischem Material die Unterschiede bei Membranentests (die Aussagekraft dieser lasse ich bewusst außen vor, es geht reinweg um absolute, vergleichbare Zahlen)?
Wer hat also zu der Membranengleichheit handfeste Hinweise?

These 2 ist, das PTFE Membranen wie Gore oder Event die Umwelt belasten sollen. Wie kommt ihr auf sowas? Gut, die recyclefähigkeit geht wohl gegen null aber deshalb ist es, nach meinem Wissensstand, noch lange kein Umweltgift. PTFE ist so ungefähr das inerteste Material was ich kenne. Was soll da im Körper reagieren???
Kann es sein das hier PTFE (Polytetrafluorethylen) mit PFT (Polyfluorierte Tenside) oder auch PFOA (Perfluoroktansäure) verwechselt wird? Diese finden wir nämlich in Imprägniermitteln und die werden sowohl für PTFE als auch PU Jacken benutzt.
Sehe ich da was falsch?

So, hoffe mal auf eine rege Diskussion um ein bissl Licht ins Dunkel der Wahrheiten, Halbwahrheiten und Erfindungen zu bringen.

Einen guten Start in die letzte Weihnachtswoche

Andreas

[Murph]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

http://www.umweltlexikon-online.de/f...uorethylen.php

[Tyrion]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Deine Antwort überzeugt mich nicht wirklich. Okay, bei der PTFE Entsorgung, dieses dürfte zumeist die Verbrennung sein, dürfte Flussäure und ähnlich nettes entstehen. Aber diese Stoffe dürften normalerweise nicht weiter als zum Wäscher in der Verbrennungsanlage kommen.
Dein Artikel bezieht sich auf die Verbrennung, deren Nebenprodukte und auf die Herstellung von Teflon, nicht aber auf die Wirkung von Gore. Nochmal: Teflon ist nicht Gore!
Wenn PTFE so gesundheitsschädlich sein soll, warum wird es dann im Körper bei Operationen eingesetzt?

[JonasB]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Dermizax = DryTech = Hyvent

- stimmt ja schonmal nicht!
Hyvent ist eine PU (oder was auch immer) Beschichtung. Dermizax ist aber hingegen eine Membran. Also können die gar nicht gleich sein. von DryTech habe ich noch nie gehört bzw. mich nicht mit beschäftigt.

Wie kommst du darauf das PTFE nicht umweltschädlich ist- der angeführte Punkt der schlechten Recycling-Fähigkeit reicht doch vollkommen aus!!
Ausserdem kann ich mir kaum vorstellen das z.B. bei der Herstellung keine Abgase, etc. frei gesetzt werden.

[DocMucki]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Ich hab mal zwei Erklärungsversuche:

zu These 1: Die Membranen sind gleich gut weil ohne taugliches Messverfahren kein Unterschied feststellbar ist.

zu These 2: Die angesprochene Umweltunverträglichkeit bezieht sich nicht auf das Material selbst sondern auf die Konsequenzen aus Herstellung und Entsorgung.



gruß,
Felix

[Tyrion]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Naja, PU kann ja auch als Membran verbaut werden. Sonst würde Hyvent ja nicht als Wassersperre wirken, gleichzeitig aber Dampf durchlassen. Somit kann Dermizax = DryTech = Hyvent schon sein.

Das bei der Herstellung giftige Stoffe wie Abgase entstehen gilt doch auch erstmal für alle. Egal ob PTFE oder PU oder was weis ich, alle werden für die Produktion schon ordentliche Industrieanlagen brauchen und die laufen ja nun mal nicht nur mit Luft.

Und nicht recyclingfähig heis doch auch noch lange nicht, das es sich bei dem Stoff um ein Umweltgift oder zumindest um einen umweltschädlichen Stoff handelt.
Ein Backstein oder ein Blumentopf lässt sich auch schlecht recyclen. Trotzdem würd ich die jetzt nicht als umweltgefährdend ansehen ;)

[derjoe]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Also: These 1 ist, das der Großteil der herstellereigenen Membranen gleich sind. Gut, die meisten Membranen sind aus PU, aber deshalb gleich??? Das wäre ja so als ob man sagen würde jedes Eisenblech, egal ob im Auto auf einem Boot oder in einer Maschine verbaut ist immer gleich. Sollte es nicht bei den Membranen auch Unterschiede in Form von Additiven, Expansionsvorgängen, Oberflächenvergütung o.ä. geben? GoreTex ist ja ebenfalls nicht gleich Teflon!!! auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält. Wodurch kommen bei identischem Material die Unterschiede bei Membranentests (die Aussagekraft dieser lasse ich bewusst außen vor, es geht reinweg um absolute, vergleichbare Zahlen)?
Wer hat also zu der Membranengleichheit handfeste Hinweise?

These 2 ist, das PTFE Membranen wie Gore oder Event die Umwelt belasten sollen. Wie kommt ihr auf sowas? Gut, die recyclefähigkeit geht wohl gegen null aber deshalb ist es, nach meinem Wissensstand, noch lange kein Umweltgift. PTFE ist so ungefähr das inerteste Material was ich kenne. Was soll da im Körper reagieren???
Kann es sein das hier PTFE (Polytetrafluorethylen) mit PFT (Polyfluorierte Tenside) oder auch PFOA (Perfluoroktansäure) verwechselt wird? Diese finden wir nämlich in Imprägniermitteln und die werden sowohl für PTFE als auch PU Jacken benutzt.
Sehe ich da was falsch?

Hallo zurück!

zu These 1: wie schon gesagt: Gewebe mit PU-Beschichtung wurden darin getränkt, hat mit wirklicher Membran nix zu tun.

Bei den Materialien gibt es generell Riesenunterschiede. Neben der Tatsache, das Tefon nicht gleich Teflon ist, PP nicht gleich PP und Blech nicht gleich Blech kommen ganz besonders auch die Verfahren dazu, da liegt imo fast noch häufiger der Knackpunkt. Das Know-How des Herstellers ist immer noch das wichtigste Kriterium. Es gibt schließlich auch Menschen, die es nicht mal verstehen eine Klebefläche vorzubereiten, damit ein Tesastreifen, Isoband, Klebstoff dran hält, was aber nicht heißen kann, daß die Produkte schlecht sein müssen

Ich werde beruflich täglich damit konfrontiert. Auch den besten Rohstoff kann man so verarbeiten, daß ein anderer Hersteller mit weniger hochwertigen Rohstoffen am Ende bessere Produkte herstellt. Da pennt ein Maschinenfahrer mal, Parameter in der Fertigung sind schlichtweg falsch, Rohstoffe werden überlagert etc. und schon rennt eine Charge durch, die durch Verfahrensfehler mangelhaft ist. Das kann man aber nicht immer ohne Weiteres rausfinden bei den Qualitätsprüfungen. aber bei inkompetenten Herstellern - was soll man da sagen, wundern tut es einen doch nciht, wenn der Billigmist nücht taugt.

Ich habe z.B. meine Marmot Precip zurückgegeben. Die Jacke ist recht weit verbreitet und ich hatte viel Gutes gehört. Wollte was Leichtes, Günstiges. Bei mir war sie dann aber nach ein paar Minuten im Regen komplett durch! Meine erste Membranjacke, eine von Big Pack, hält heute noch dicht. Bei der Precip hat irgendwas nicht gestimmt mit der Beschichtung. Da gab es das Geld nach weit mehr als einem Jahr zurück, immerhin. Hätte mich trotzdem fast eine schöne tour und ein anderes mein nagelneues Handy gekostet, grrrh. War scheins eine Charge mit dem Problem, so was kommt manchmal einfach vor.

zu These 2: klar ist das belastend für die Umwelt. Genau wie die Herstellung von Alufolie, Baumwoll T-Shirts uvm.. Aber - wie viele Jacken verschleißt man im Leben, und wo ließe sich viel leichter umweltfreundlicher leben, weil in manchen Bereichen weniger schädliche Produkte verwendet werden, dafür aber in Massen?

[Hawe]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Die geschichte mit der "Umweltschädlichkeit" von Gore u.ä. ist schon eine uralte, noch aus den Zeiten, als die Gore Membran auf den Makt kam.
Anscheinend kann nichts alt genug sein, dass es nicht immer wieder, am besten ohne weitere Hintergründe, durchgekaut wird...
Bei der Herstellung von PTFE wird es sicher einige unter Umweltgesichtpunkten kritische Prozesse und Nebenprodukte geben, da aber wohl keine kleinen Klitschen PTFE herstellen, sollte dieses Problem durch geschlossene Kreisläufe, Filter etc. im Griff sein.
Dass man PTFE nicht zusammen mit den Gartenfabfällen verbrennen darf, weild abei sehr unschöne Dinge wie z.B. flusssäure entstehen, wusste man auch schon vor 20 Jahren.
PTFE ist auf Mülllagerplätzen neutral, es passiert nichts damit, und es verursacht auch nicht schädliches, ausser unschöne Müllhaufen, oder ein Lebewesen erstickt, weil es Müll gefressen hat.

Nachdem aber Mülllagerstätten genauso verboten wurden wie das Gartenabfallfeuer, bleibt der unschädliche Weg der Verbrennung in der Müllverbrennung mit den dort üblichen enorm hohen Temperaturen, bei denen auch Chemieabfälle abgebaut werden, und Filterung der Abgase.

Hawe

[Tyrion]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Sehe das ja auch wie Hawe und Joe.

Es wundert mich wie die verschiedenen Gerüchte immer wieder in die Welt kommen. Ich kann mir halt nicht vorstellen das Mammut die identische Membran verbaut wie z.B. Bergans. Auch diese Umweltgeschichte, das Goremembranen schädlich sind kann ich nicht verstehen, gerade vor dem Hintergrund, das man ja eine Jacke schon ein paar Jahre trägt, wie Joe beschreibt.

Lass mich natürlich aber gern vom Gegenteil überzeugen wenn hier jemand wirklich stichfeste Infos hat.

[Randonneur]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Keine Ahnung welche Membranen welcher Bekleidungshersteller nun gleich sind.

Aber stellen die Bekleidungsfirmen ihre Stoffe selbst her? Warum sollten sie es dann ausgerechnet mit den Membranen oder Beschichtungen tun? Die meisten Marken haben ja nicht einmal mehr eigene Fertigungsstaetten.

Der gleiche Hersteller heisst auch noch nicht gleiche Qualitaet, Toray z. B. stellt verschiedene Membranen her.

[mar7tin]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Hyvent ist eine PU (oder was auch immer) Beschichtung. Dermizax ist aber hingegen eine Membran. Also können die gar nicht gleich sein.

Das scheint so nicht ganz richtig zu sein. Um die Verwirrung komplett zu machen bietet TNF unter dem Begriff "Hyvent" sowohl Kleidungsstücke mit Beschichtung, als auch solche mit Membran an ("Hyvent Alpha").

siehe hier: http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=15756

Gruß

Mar7tin

[plumps]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

...hilft vielleicht bei der klärung ein stückchen weiter...z.b. unter hightech/end textilien, oder aber als einstieg zu weiteren infos

http://www.texbac.de

viele grüße
frank

[derjoe]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Aber stellen die Bekleidungsfirmen ihre Stoffe selbst her? Warum sollten sie es dann ausgerechnet mit den Membranen oder Beschichtungen tun? Die meisten Marken haben ja nicht einmal mehr eigene Fertigungsstaetten.

Der gleiche Hersteller heisst auch noch nicht gleiche Qualitaet, Toray z. B. stellt verschiedene Membranen her.

meine Zustimmung. Stoffherstellung wird in der Massenherstellung gemacht, da kommen viele Outdoorhersteller gar nicht mal auf die notwendige Stückzahl, um die Anlagen wirtschaftlich betreiben zu können. Die Fertigungstiefe nimmt immer mehr ab, Stoffe sind Massenware, das können wenige große Zulieferer besser und günstiger... .

Ich kann mir halt nicht vorstellen das Mammut die identische Membran verbaut wie z.B. Bergans.

Och, wieso denn nicht? Kann ich mir sehr gut vorstellen. Ist ja in vielen Bereichen so, Gore findet man ja in allen möglichen Produkten, außerdem wird oft einfach nur umgelabelt. Wir produzieren auf der Arbeit auch für andere, deren Name dann drauf kommt, ist eigentlich gängig.

Ob das der Kunde immer wissen muß? Tja, das ist eine andere Sache .

[chriscross]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

Vielleicht müssen manche Hersteller einfach eine Membran umbenennen weil sie sonst Probleme mit Gore bekommen? Ist nur ne Vermutung, ich kenne ja nicht die Vertragspolitik von Gore.

Gruß

Chris

[plumps]

AW: Membranenfragen: Dermizax = DryTech = Hyvent = ...? Warum Gore schlecht für die Umwelt

ist zufällig jemand im besitz der lyngen jacket, und gibt es jemand mit der pulse
jacket? und zufälligerweise noch anbei zu der herstellersignatur das materiallogo
des produzenten?

haarschaft dem verbalterminator entgangen, ich formuliere noch ein wenig

viele grüße und frohe weihnachten
frank