Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

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  • redmagic
    Anfänger im Forum
    • 15.03.2015
    • 25

    • Meine Reisen

    Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

    Hallo Bivyfans,
    Ich habe mir letztes Jahr einen Biwaksack (Helium Bivy von Outdoor Research) gekauft. Nachdem ich das Ding schon hatte hab ich im Internet gelesen das man in so einem Ding eventuell auch ersticken kann, aber keine konkreten Infos.

    Ich habe bisher 2x in dem Bivy geschlafen, hab mich aber wegen dieser Gerüchte des nicht wirklich wohl darin gefühlt und dauernd überprüft ob da die Luftzufuhr von aussen wohl funktioniert. Ich hab zwar ohnehin den Reissverschluss teilweise offen gelassen, aber der ist beim Helium Bivy so angeordnet das man das "Luftloch" relativ leicht mit dem Kopfpolster (Jacke) wieder zudeckt.

    Jetzt hatte ich mal ein passendes Messgerät zur Verfügung, und zwar ein Personenschutzgerät für Industriearbeiter mit Sensoren für Sauerstoff, Kohlenmonoxid und %LEL, und das ganze mit lautstarkem Pieps falls bedenkliche Konzentrationen erreicht werden. Ich mache beruflich Luftanalytik und sage mal ich weiß was ich da tue. Mit dem Messgerät, einem Notizblock und meinem Handy (zwecks Surfen falls es fad werden sollte) habe ich mich also in den Biwaksack gelegt und den Reissverschluss vollständig geschlossen.

    Die Messwerte waren für mich dann aber unerwartet deutlich, um nicht zu sagen schockierend! Kurze nachdem ich den Reissverschluss zu hatte, hat das Messgerät schon wegen Sauerstoffmangel zu piepen begonnen und die hab den Finger über den Pieps legen müssen damit nicht die Nachbarn zusammenlaufen. Anschließend hab ich im Intervall von 2 Minuten die Messwerte aufgeschrieben.

    Ergebnis: Innerhalb von 20 Minuten ist die Sauerstoff-Konzenration auf 14,4 Vol.-% gesunken und die CO-Konzentration auf 8 ppm gestiegen! Das ganze ohne erkennbare Verlangsamung der Trends!

    Nun hab ich ein bisschen recherchiert und rausgefunden das dieser Sauerstoffgehalt ja NOCH nicht tödlich wäre, aber die Messwerte sind ja ungebremst weiter runtergegangen. Noch kritischer soll hier der CO2-Gehalt sein, der gemessen an der Sauerstoffkonzentration bereits sicher in einer kritischen Höhe war. Der CO-Wert ist auch nicht ohne, keine Ahnung wie weit der noch gestiegen wäre, aber nach 20 Minuten hab ich schon ziemlich geschnauft und war noch ca. 1 Stunde nach dem Test noch etwas benommen. (Während des Tests hatte ich aber nur beschleunigte Atmung sonst hätte ich schon früher abgebrochen).

    Ich wundere mich nun das solche Teile (das ganze trifft wohl nicht nur auf das Helium Bivy zu) überhaupt verkauft werden dürfen. Was ich nicht weiß ist ob man aufwacht wenn es mit der Atmung kritisch wird??

    Wie seht ihr das ganze? Gibt's dazu irgendwelche "offiziellen" Untersuchungen/Stellungnahmen? Ich weiß schon die Hersteller sagen man soll die Teile nicht ganz zumachen, aber ich finde allein schon die Tatsache dass man sie ganz zumachen KANN bedenklich.

    PS: Ich würde noch das Diagramm mit den Messwerten hochladen, aber das will gerade nicht funktionieren.
    Zuletzt geändert von redmagic; 17.05.2015, 22:18.

  • Serienchiller
    Fuchs
    • 03.10.2010
    • 1299

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messewerte!

    Das, was Luftnot erzeugt und dich ggf. weckt ist beim gesunden Menschen das steigende CO2, nicht der fallende Sauerstoff. Normalerweise sollte das auch funktionieren. Wenn das CO2 immer weiter steigt, wirst du irgendwann auch bewusstlos. Ich weiß nicht ob man (z.B. wenn Alkohol im Spiel ist) auch die "Luftnot-Phase" verschlafen kann und gleich vom Schlaf in die Bewusstlosigkeit gleitet. So leicht wird das nicht passieren, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

    Manchmal werde ich wach, weil ich mich in meinem normalen Schlafsack so gedreht habe, dass ich mit dem Gesicht in der Kapuze hänge und nicht mehr frei atmen kann. Grundsätzlich wird man (oder ich zumindest) also schon wach wenn man schlecht Luft bekommt.

    Viel mehr kann ich zu dem Thema leider nicht beitragen, habe selber kein Bivy und weiß nicht wie es andere mit der Belüftung machen.

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    • cane

      Alter Hase
      • 21.10.2011
      • 4401

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

      Zitat von redmagic Beitrag anzeigen
      Ergebnis: Innerhalb von 20 Minuten ist die Sauerstoff-Konzenration auf 14,4 Vol.-% gesunken und die CO-Konzentration auf 8 ppm gestiegen! Das ganze ohne erkennbare Verlangsamung der Trends!
      Der Wert ist ja schon nicht ohne, wenn ich mir diese Tabellen ansehe:
      http://www.gefaehrdungsbeurteilung.d...ken/grenzwerte

      Scheint aber bekannt zu sein, es gibt auch Todesfälle. Einige Infos:
      http://www.backpackinglight.com/cgi-...hread_id=10810

      Ich denke es gibt selten Todesfälle weil Bivys in 99 % der Fälle mit Tarp genutzt werden, oder als pures Backup dabei sind.

      Im verbleibenden Prozent ist dann einer von hundert so dumm entgegen den Warnhinweisen keine Atemöffnung zu lassen. Und von den wenigen haben die meisten dann noch Glück oder merken es gar nicht wenn die Gehirnzellen wegbrutzeln.

      --> Meistens gehts gut, gefährlich ists trotzdem, wie so viele Dinge.

      mfg
      cane

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      • willo
        Administrator

        Administrator
        Lebt im Forum
        • 28.06.2008
        • 9799

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

        Zitat von redmagic Beitrag anzeigen

        Ergebnis: Innerhalb von 20 Minuten ist die Sauerstoff-Konzenration auf 14,4 Vol.-% gesunken und die CO-Konzentration auf 8 ppm gestiegen! Das ganze ohne erkennbare Verlangsamung der Trends!
        Wieso steigt denn CO an - bist Du Raucher?
        Meine Fotos ziehen um: http://500px.com/baryt/sets

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        • Schmusebaerchen
          Alter Hase
          • 05.07.2011
          • 3386

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

          Die Militärmodelle kann man deswegen komplett schließen, damit man damit einen Fluss überqueren kann und die Sachen trocken bleiben.

          Gab mal einen Bericht über 2 Soldaten, die im Biwaksack erstickt sein sollen. Da sollen jedoch Taschenöffen im Spiel gewesen sein, welche selbst auch Sauerstoff verbrauchen.

          Auf die Aufweckfunktion würde ich mich nicht verlassen. Gibt genug Ofen/Kamin/Heizungsunfälle, wo der Abzug defekt ist und am Morgen keiner mehr erwacht ist. Könnte auch CO gewesen sein(kann die immer schlecht unterscheiden). Fakt ist: Unser Warnsystem schützt nicht vor allem.
          Weiterhin finden sich hier im Forum ein paar Bericht zu Kopfschmerzen, weil das Zelt bis oben hin eingeschneit war.

          Wegen dieser Luftproblematik empfehle ich Biwaksäcke mit seitlicher Öffnung. Rucksack oder ähnliches die Öffnung offen haltend angeordnet, dann kann man gut atmen ohne nass zu werden. Mit Topöffnung den ganzen Sack auf die Seite drehen.
          Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
          UGP-Mitglied Index 860

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          • redmagic
            Anfänger im Forum
            • 15.03.2015
            • 25

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

            ...ich gehöre dann wohl zu den 1% die ein Bivy ohne Tarp verwenden (bzw. verwendeten), ich hab nämlich kein Tarp (aber inzwischen in Hillberg UNNA)

            ...ein paar ppm CO in der Ausatemluft ist auch bei Nichtrauchern normal, Raucher haben aber deutlich höhere Werte.

            ...ich hatte nach meiner zweiten Nacht im Bivy auch heftige Kopfschmerzen, obwohl es nicht ganz zugezippt war. Damals hatte ich eher den schweren Rucksack im Verdacht, nach den Messwerten bin ich mir da aber nicht mehr so sicher.
            Zuletzt geändert von redmagic; 18.05.2015, 07:30.

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            • willo
              Administrator

              Administrator
              Lebt im Forum
              • 28.06.2008
              • 9799

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

              Zitat von redmagic Beitrag anzeigen

              ...ein paar ppm CO in der Ausatemluft ist auch bei Nichtrauchern normal, Raucher haben aber deutlich höhere Werte.
              Die sind dann doch aber schon in der Einatemluft, oder kann der Körper CO in relevanten Mengen erzeugen?
              Meine Fotos ziehen um: http://500px.com/baryt/sets

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              • sjusovaren
                Lebt im Forum
                • 06.07.2006
                • 6031

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                Zitat von willo Beitrag anzeigen
                Die sind dann doch aber schon in der Einatemluft, oder kann der Körper CO in relevanten Mengen erzeugen?
                Ja, im Prinzip stellen wir es her.
                http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4moxygenase
                Aber nicht "relevant" im Sinne, daß wir uns damit innerlich ersticken.
                Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                Christian Morgenstern

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                • Gast-Avatar

                  #9
                  AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                  .
                  Zuletzt geändert von Radfahrer; 13.02.2016, 00:01.

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                  • chinook
                    Fuchs
                    • 27.04.2005
                    • 2134

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                    Es gibt Biwaksäcke, die werden damit beworben, dass man sie komplett verschließen kann. Die Hersteller verweisen dann auf die Atemfähigkeit des Materials, als ob das ein Ersticken (oder Schäden) vermeiden könnte ...
                    Selber denken hilft (nicht bei Jedem) immer ...


                    -chinoook
                    Realität ist ein Problem von Leuten, die nicht mit Alkohol umgehen können.

                    Kommentar


                    • Serienchiller
                      Fuchs
                      • 03.10.2010
                      • 1299

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                      Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                      Gab mal einen Bericht über 2 Soldaten, die im Biwaksack erstickt sein sollen. Da sollen jedoch Taschenöffen im Spiel gewesen sein, welche selbst auch Sauerstoff verbrauchen.

                      Auf die Aufweckfunktion würde ich mich nicht verlassen. Gibt genug Ofen/Kamin/Heizungsunfälle, wo der Abzug defekt ist und am Morgen keiner mehr erwacht ist. Könnte auch CO gewesen sein(kann die immer schlecht unterscheiden). Fakt ist: Unser Warnsystem schützt nicht vor allem.
                      Das wird tatsächlich CO (nicht CO2) gewesen sein. Auch die Taschenöfen dürften jede Menge davon produzieren. Dass man einfach einschläft und nicht mehr aufwacht, ist bei CO ganz typisch. Wenn man wach ist, bemerkt man eine CO-Vergiftung meistens durch Kopfschmerzen, Übelkeit und Müdigkeit. Wenn man sich dann entscheidet, dass ein Nickerchen das beste ist, kann das natürlich fatal enden. Stattdessen muss man sofort raus an die frische Luft.

                      Ohne eine Flamme oder Glut, die CO erzeugt, sollte es im Bivy aber nicht zum Problem werden. CO2 wird erst in sehr viel höheren Konzentrationen gefährlich und gibt einem außerdem das Gefühl, zu ersticken. CO2 hängt auch nicht nach (im Gegensatz zu CO). Sobald man wieder frische Luft atmet, sinkt der CO2-Spiegel im Blut innerhalb von Sekunden.

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                      • cane

                        Alter Hase
                        • 21.10.2011
                        • 4401

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                        Zitat von Serienchiller Beitrag anzeigen
                        Ohne eine Flamme oder Glut, die CO erzeugt, sollte es im Bivy aber nicht zum Problem werden. CO2 wird erst in sehr viel höheren Konzentrationen gefährlich und gibt einem außerdem das Gefühl, zu ersticken. CO2 hängt auch nicht nach (im Gegensatz zu CO). Sobald man wieder frische Luft atmet, sinkt der CO2-Spiegel im Blut innerhalb von Sekunden.
                        Das Problem ist doch der Sauerstoffmangel, wenn ich mir die Messwerte von redmagic ansvchaue und dann z.B. anhand von dieser Tabelle bewerte, oder?
                        http://www.gefaehrdungsbeurteilung.d...ken/grenzwerte

                        mfg
                        cane

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                        • Ditschi
                          Freak

                          Liebt das Forum
                          • 20.07.2009
                          • 10716

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                          Zitat chinook.Selber denken hilft (nicht bei Jedem) immer ...
                          Yepp. Man kann auch zu Hause unter der Bettdecke oder im Schlafsack ersticken, wenn man den Kopf ganz mit reinnimmt und alles zu macht. Aber wie bescheuert muß man sein ......
                          Ditschi

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                          • hyrek
                            Fuchs
                            • 02.09.2008
                            • 1344

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                            so ganz aussagekraeftig finde ich das nicht.
                            CO ist klar, das darf eben nicht entstehen (-> keine "verbrenner" in der naehe).
                            bei CO2 und O2 ist vor allem die frage, wie schnell die diffusion durch die membran ist. hier waere es interessant zu wissen, wie die diffusion von konzentrationsunterschieden abhaengt. sprich, wie schnell ist sie bei innen 14% und aussen 20% bzw aussen nur 16%.
                            bzw. wie sieht es aus, wenn die membran von aussen nass ist, wie ist die temperaturabhaengigkeit, etc.

                            und nicht umsonst lernen schon kinder, sich niemals plastiktueten ueber den kopf zu ziehen (ausser man steht auf ohnmachtsspiele).
                            ------------------------------------
                            the spirit makes you move

                            Kommentar


                            • MaxD

                              Moderator
                              Lebt im Forum
                              • 28.11.2014
                              • 7952

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                              Derartige Unglücksfälle passieren im Regelfall, wenn mehrere Faktoren zusammentreffen. Nur "bescheuert" reicht meist nicht, sonst hätten wir Bevölkerungsschwund.

                              Dehydrierung, Unterkühlung, Erschöpfung, Verletzungen...da verhalten sich Menschen nur bedingt rational.
                              ministry of silly hikes

                              Kommentar


                              • Schmusebaerchen
                                Alter Hase
                                • 05.07.2011
                                • 3386

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                                @Ditschi: Kommt auf die Bettdecke drauf an, deswegen "kann". Bei lockerer Webung und dünner lockerer Füllung kein Problem. Bei dicken Federbetten oder sehr dichten Bezugsstoffen schon eher.
                                Auf Outdoor bezogen: Wenns zu kalt war habe ich schon oft den Kopf komplett in den Schlafsack rein gezogen und zu gemacht. Der Schlafsack wird aber auch eine viel viel höhere Atmungsaktivität haben, als aktuelle High Tech Schlafsäcke und sowieso höher, als ein Biwaksack.

                                @MaxD: Doch bescheuert reicht aus. Siehe Darwin Award. Oder die zich tausenden Youtube Videos mit einfach nur dämlichen Ideen.

                                Ich stelle schon seit längerer Zeit einen Wandel in der Benutzung von High Tech Kram fest. Früher waren solche Gegenstände ein Hilfsmittel. Man kannte die Parameter und wusste wo die Grenzen sind. Demzufolge hat man es auch nur in diesen Parametern betrieben. Heutzutage muss das Gerät den Zweck erfüllen, an den man gerade denkt. Und es muss so robust sein, wie man damit umgeht. Wenn es das nicht kann, weil es dazu nicht gebaut wurde oder physikalisch nicht in der Lage ist, dann wird es als Schrott bezeichnet, weggeschmissen und der Nachfolger oder das Richtige für den Zweck gekauft. Solche 1 Stern Produktbewertungen gibt es mehr als genug.

                                So ist das auch mit dem Biwaksack. "Ich möchte komplett eingemummelt darin schlafen können, also hat der Biwaksack dies gefälligst zu ermöglichen."
                                Auf der Herstellerseite passiert das Gleiche. Statt an der Konstruktion Verbesserungen vorzunehmen, verlässt man sich auf den Stofflieferanten, dass die Membran das geforderte ermöglichen muss.

                                Ich würde mir mehr wünschen, dass beides wieder mehr kombiniert wird. High Tech Materialien UND durchdachte Konstruktionen. Kleine RV Öffnung mit Schaumstoff für Formstabilität und überlappendem Material gegen Regen. Wiegt fast nichts und bringt richtig viel. Für baden gehende Spezialeinheiten kann man den RV gegen einen Rollverschluss tauschen. Möglichkeiten gibt es genug.
                                Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
                                UGP-Mitglied Index 860

                                Kommentar


                                • markrü
                                  Alter Hase
                                  • 22.10.2007
                                  • 2862

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                                  Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                  ...Solche 1 Stern Produktbewertungen gibt es mehr als genug...
                                  Ich bin gerade auf der Suche nach einem Tarp. Dabei bin über diese 1 Stern Bewertung zu einem 3x3m Tarp gestossen:
                                  "Kein Aufbauanleitung beiliegend, dazu Aufbau sehr umständlich, zu zweit nur schwer möglich, des weitern extrem windanfällig. Rundum nicht zu empfehlen."
                                  Da würde ich gerne die passende Bewertung zu Schnürsenkeln lesen...

                                  Markus
                                  Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                                  Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

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                                  • woodcutter
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                                    • 13.11.2011
                                    • 597

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                                    Zitat von Schmusebaerchen Beitrag anzeigen
                                    Ich stelle schon seit längerer Zeit einen Wandel in der Benutzung von High Tech Kram fest. Früher waren solche Gegenstände ein Hilfsmittel. Man kannte die Parameter und wusste wo die Grenzen sind. Demzufolge hat man es auch nur in diesen Parametern betrieben. Heutzutage muss das Gerät den Zweck erfüllen, an den man gerade denkt. Und es muss so robust sein, wie man damit umgeht. Wenn es das nicht kann, weil es dazu nicht gebaut wurde oder physikalisch nicht in der Lage ist, dann wird es als Schrott bezeichnet, weggeschmissen und der Nachfolger oder das Richtige für den Zweck gekauft. Solche 1 Stern Produktbewertungen gibt es mehr als genug.


                                    Die Absichten solcher Wertungen erfüllen dabei noch vorgeblich aufklärerische, produkt- wie konsumkritische Ansprüche. Erreicht wird das Gegenteil.

                                    Was bin ich froh weder im Schlafzimmer noch im Zelt noch im Auto noch in Bus und Bahn ein tragbares Atemluftanalysegerät parat zu haben. Doch ich fürchte, wie nach Fukushima wird es irgendwann (nach den wirklich interessanten Radioaktivitätssensoren) für jedes Smartphone das entsprechende Zusatzsteckgerät geben, damit nicht nur Erdbebenmessungen, Skiunfälle sondern eben auch Luftmessdaten zentral erfasst werden können. Die Cloud kann einfach alles gebrauchen für Big Data.

                                    Daten könnten ja alternativ unseren gesunden Menschenverstand bestätigen, ups die HRC Messung sagt, die Stahlklinge ist hart, ups das Infrarotthermometer bestätigt maximale Temperatur am Topfrand, ups der Magnetsensor im Smartphone erkennt ein Magnetfeld an der vorbeifahrenden Strassenbahn (alternativ am bergradelnden E-Rad), ups der Lichtsensor hat meinen Sonnenbrand tatsächlich vorhergesagt, ups das GPS hat recht, ich habe mich verlaufen.

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                                      #19
                                      AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                                      .
                                      Zuletzt geändert von Radfahrer; 13.02.2016, 00:02.

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                                      • Schmusebaerchen
                                        Alter Hase
                                        • 05.07.2011
                                        • 3386

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Ersticken im Bivy? Beunruhigende Messwerte!

                                        Ich hab da so ne Vermutung...

                                        Erdbeben:
                                        http://beste-apps.chip.de/android/ap...ira.vibration/

                                        Radioaktivität:
                                        http://www.elektronikpraxis.vogel.de...27/index5.html

                                        Ultraschall:
                                        http://www.elektronikpraxis.vogel.de...7/index10.html

                                        Elektrosmog:
                                        http://www.elektronikpraxis.vogel.de...27/index6.html

                                        Und ahaaaa:
                                        Blutsauerstoffgehalt:
                                        https://itunes.apple.com/de/app/puls...775632066?mt=8

                                        Vermutung bestätigt. Heißt doch Heutzutage, dass es für alles eine App gibt, egal wie schwachsinnig.
                                        Man schaue sich bei Blutsauerstoffgehalt die Kommentare an. Zeigt eindeutig, wie ungenau diese Messungen sind.

                                        Eine Aussage fand ich da sehr gut: "Messen kann jeder, Interpretieren nur der Fachmann."
                                        Wobei es bei diesen Smartphonemessungen sowieso die Frage ist, was die da eigentlich messen.

                                        OT: Das ist kein Urteil über den TO redmagic. Ich kenne Ihn/Sie nicht und Luftmessungen sind auch nicht mein Gebiet.
                                        Ich finde es toll, dass es mal jemand gemessen hat.
                                        Nützliche Wiki Seiten: Leitfaden für Einsteiger, Packlisten
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