Express Sets 2019 zum Sportklettern

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Dyneema verliert mit dem Altern am schnellsten an Festigkeit. Schon Schlingen, die jünger waren als 3 Jahre, hielten im Schnitt nur noch knapp 20 kN (nicht mehr die Norm), nach 3-5 Jahren Gebrauch waren es im Durchschnitt 16 kN, die Hälfte lag sogar darunter, also im kritischen Bereich.
    Mir ist dieser Artikel (zum Nachlesen) noch gut in Erinnerung, mein Fazit war damals:
    Für Sportklettern alles halb so wild
    • keine Knoten in der Schlinge (bei Sportkletter-Exen eh klar)
    • es wird über Körper gesichert, da sind 22kN schon sehr theoretisch
    • keine dauerhafte Exposition draußen, Betriebsdauer <<< Lebensdauer

    Interessant wäre noch, wie eine Schlinge abschneidet, die zehn Jahre lang wirklich nur ungenutzt im Verkaufsregal gelegen hat.

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  • theone
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Was bisher glaube ich noch gar nicht kam, was aber in Bezug auf das Schlingenmaterial für mich ein absolutes K.O. Kriterium ist:
    Dyneemaschlingen sollten nach drei Jahren in den Müll!
    Nach kurzem Nachrecherchieren gebe ich den kritischen Rückmeldungen recht. Die Ergebnisse gelten für Rundschlingen, insbesondere in Standplätzen. In Panorama 4/2015 heißt es:
    Bei Dyneema-Schlingen spielt die Alterung eine größere
    Rolle als bei Polyamid und Mischgewebe. Es empfiehlt sich daher, Schlingen aus Dyneema schon nach 3 Jahren auszumustern, wenn sie gebraucht aussehen (Kategorie 2). Fünf Jahre nach der Anschaffung sollten alle Dyneemas ausgesondert werden, selbst wenn sie nur selten in Gebrauch waren.
    und dann aber eben auch:
    Bei Expressschlingen (auch Alpinexen) ist die Altersschwäche weniger bedenklich, weil hier kein Knoten die Festigkeit zusätzlich reduziert.

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  • Simon
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Da geht's Dir aber mutmaßlich um die Scharfkantenrisse an eingeschliffenen Karabinern, nicht um das (Dyneema- oder sonstige) Bandmaterial?
    Doch schon ums Bandmaterial. Kann mich nur erinnern, dass ich die ganzen Schlingen die ich in einer von mir damals betreuten Halle raus geschmissen habe, plötzlich im Klettergarten vorfand. Glaube ein paar hängen dort immer noch. Karabiner sahen das letzte Mal noch okay aus, ist jetzt nicht die so große Frequenz dort.

    Gruaß
    Simon

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Nein, schon wieder falsch ausgedrückt, damit meine ich Schlingen die in meist stark überhängenden Klettergärten dauerhaft angebracht wurden (ähnlich Kletterhalle) die dann aber nach ein paar Jahren wieder ausgetauscht werden.
    Da geht's Dir aber mutmaßlich um die Scharfkantenrisse an eingeschliffenen Karabinern, nicht um das (Dyneema- oder sonstige) Bandmaterial?

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  • Simon
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    OT:
    Du verschließt Dich also vor Glücks-Exen?
    Nein, schon wieder falsch ausgedrückt, damit meine ich Schlingen die in meist stark überhängenden Klettergärten dauerhaft angebracht wurden (ähnlich Kletterhalle) die dann aber nach ein paar Jahren wieder ausgetauscht werden.

    Gruaß
    Simon

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Solange die Schlinge nicht permanent fix draußen (in der Sonne...) hängt
    Zitat von Simon Beitrag anzeigen
    Ich zitier mal wieder mein Lieblings-Bergmagazin:
    "Das Thema UV-Belastung geistert immer wieder durch InternetForen und Kursteilnehmerköpfe. UV-Belastung kann nur dann ein Thema werden, wenn Material sehr lange exponiert im Freien hängt, zB als Abseilschlingen oder bei fixen Exen in Klettergärten. Das persönliche Material ist ausschließlich von der mechanischen Alterung betroffen und die ist optisch erkennbar"
    Ich würde sagen, B&S tut uns unrecht was die Kursteilnehmer (also unsere Leser womöglich) dann daraus machen...

    OT:
    PS: Was ich auf jeden Fall nicht mehr verwende sind [...] und Material das als Fixschlingen in der Wand hing.
    Du verschließt Dich also vor Glücks-Exen?
    Zuletzt geändert von Flachlandtiroler; 26.09.2019, 11:51.

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  • Simon
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Ich zitier mal wieder mein Lieblings-Bergmagazin:
    "Das Thema UV-Belastung geistert immer wieder durch InternetForen und Kursteilnehmerköpfe. UV-Belastung kann nur dann ein Thema werden, wenn Material sehr lange exponiert im Freien hängt, zB als Abseilschlingen oder bei fixen Exen in Klettergärten. Das persönliche Material ist ausschließlich von der mechanischen Alterung betroffen und die ist optisch erkennbar"

    Gruaß
    Simon
    PS: Was ich auf jeden Fall nicht mehr verwende sind von irgend jemanden selbstgenähte Schlingen und Material das als Fixschlingen in der Wand hing.

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Ich kenne aber auch keine Herstellervorgabe, nach der Dyneemaschlingen nach drei Jahren zu ersetzen wären.
    Es gibt die Testberichte, die im Forum auch schon mehrfach diskutiert/zitiert worden sind, nach denen Dyneema-Schlingenmaterial deutlich schneller altert als Polyamid und innerhalb weniger Jahre nachweisbar an Festigkeit verliert. Für den normalen Gebraucht sind die Reserven immer noch groß genug. Wenn die Schlinge nur noch 15 statt 22 kN hält, verfehlt sie halt die Norm deutlich, hat aber noch dicke Reserven für jeden Sportklettersturz .
    Ich hab aus den mir bekannten Tests vor allem mitgenommen, dass man die Schlingen einigermaßen ruhigen Gewissens benutzen kann, solange sie noch gut aussehen (wobei "gut aussehen" natürlich ein sehr individuelles Kriterium ist ). Unabhängig davon ist es sicherlich kein Fehler, das Zeug nach 10 Jahren mal auszutauschen.

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  • opa
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Oh ohh. Die Aussage scheint mir etwas überspitzt. Ein Großteil meiner Expressen hat Dyneema-Schlingen und geht auf die 10 Jahre zu (wobei ich die ältesten probehalber mal durch schön breite Schlingen zum besseren Reingreifen ersetzt habe ). Davon hat mich noch keine im Stich gelassen und ich stürze da auch schon mal rein.
    äh ja, würde ich auch so sehen. einige meiner sollten das 10 jährige dienstjubiläum auch schon geraume zeit hinter sich gelassen haben... auf der anderen seite muss man halt schon auch sehen, dass nach meiner kenntnis bei exen die norm bei den "normalen" belastungen schon gewaltige reserven hat. so einen handelsüblichen sporklettersturz sollten auch ältere exen gut wegstecken, bei hoffentlich nut theoretisch vorstellbaren maximalbelastungen nahe der norm könnte es dann schon anders ausehen... muss dann halt jeder selbst entschieden, was er damit anfängt...

    auch wenn ich selbst es schon so handhabe: generell empfehlen, die herstellervorgaben zu ignorieren, würde ich eher nicht.

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von TeilzeitAbenteurer Beitrag anzeigen
    Oh ohh. Die Aussage scheint mir etwas überspitzt.
    Volle Zustimmung -- als ob irgendein Laden oder Versender seinen gesamten Lagerbestand binnen ein, zwei Jahren umwälzen würde.
    Solange die Schlinge nicht permanent fix draußen (in der Sonne...) hängt, halte ich auch 10 Jahre für absolut harmlos; aber klar muss der Hersteller irgendwo einen Strich ziehen und es ist auch klar, dass dieser ja irgendwann was Neues verkaufen will

    Was durchaus schneller altern kann ist (sofern vorhanden) die Gummimanschette am seilseitigen Karabiner.

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  • TeilzeitAbenteurer
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von theone Beitrag anzeigen
    Was bisher glaube ich noch gar nicht kam, was aber in Bezug auf das Schlingenmaterial für mich ein absolutes K.O. Kriterium ist:
    Dyneemaschlingen sollten nach drei Jahren in den Müll!
    Oh ohh. Die Aussage scheint mir etwas überspitzt. Ein Großteil meiner Expressen hat Dyneema-Schlingen und geht auf die 10 Jahre zu (wobei ich die ältesten probehalber mal durch schön breite Schlingen zum besseren Reingreifen ersetzt habe ). Davon hat mich noch keine im Stich gelassen und ich stürze da auch schon mal rein.

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  • Venyo
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Vielen Dank an alle, es sind jetzt die Mammut Bionic Straight / Bent geworden; die Form finde ich für das clippen sehr angenehm und die Seite ist stärker geriffelt, sodass man ihn besser mit dem Daumen stabilisieren kann ohne abzurutschen (nutze jetzt den Scherenclip; dafür ist das sehr angenehm - zeigt die Öffnung zu mir, nehme ich "Stinkefinger" / Pinzette). Auch dadurch, dass er relativ schmal ist, funktioniert er mit mittelgroßen Händen sehr gut (Schnapperöffnung ist trotzdem groß). Die Climbing Technology Nimble Evo Pro fand ich in beiden Punkten etwas weniger gut. Es sind jetzt doch Dyneema-Schlingen geworden, aber bei dem Preis von 16€ / Exe war es so deutlich günstiger als sich die Karabiner einzeln und dann Polyamid-Schlingen zusätzlich zu kaufen.

    Ich muss zugeben, dass ich da wohl Hightech- und Optik- gesteuert war

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  • theone
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Was bisher glaube ich noch gar nicht kam, was aber in Bezug auf das Schlingenmaterial für mich ein absolutes K.O. Kriterium ist:
    Dyneemaschlingen sollten nach drei Jahren in den Müll!

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  • Simon
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Sorry da hab ich mich gestern wohl etwas unklar ausgedrückt, natürlich bieten breite Schlingen beim Projektieren Vorteile! Ich glaube nur nicht, dass dies in deinem Fall sooo relevant ist..
    Hab auch nichts gegen deine Verwissenschaftlichung, mach ich ja selber auch gerne (meine Frau ist oft nicht gerade begeistert, wenn das neue Paar Schuhe für den Nachwuchs einer mehrwöchigen Recherche bedarf).


    Ich versuche jetzt nochmal die häufigsten Auswahlkriterien für Expressschlingen zusammen zu fassen:

    - Sicherheit: Normgerecht ist mal die Mindestvoraussetzung, sogar meine geizigsten Freunde haben schon vor Jahren (spätestens sobald sich Nachwuchs einstellt) ihre selbstgenähten Schlingen verschmissen. Leider reicht die Norm bei Schnapper offen Belastung nicht aus um ein Versagen der Expressschlingen gänzlich zu verhindern.
    Gegenstrategien: Pit Schubert empfiehlt hier eine möglichst hohe Karabiner offen Bruchlast und die Verwendung von Drahtschnapper auf der Seilseite. Danke übrigens Vinyo für dein Video zum Whiplash Effekt, man sieht sehr gut, dass bei Drahtschnappern der Effekt geringer ist aber nicht ganz ausgeschlossen werden kann.
    An sehr kritischen Stellen in denen das Versagen einer Expressschlinge zu ernsthaften Verletzungen oder gar Tod führt wird oft das gegengleiche Einhängen von 2 Schlingen empfohlen, finde da aber eine Schlinge am Gurt mit 2 verschlussgesicherten Karabinern besser, die Situation kommt in meinen Heimgebieten kaum vor, fürs Frankenjura werde ich mir da aber mal was basteln.

    - Klippbarkeit: sehr schwierig in der Theorie, kann wohl nur durch testen erfahren werden. Allerdings kann natürlich auch die Klipptechnik an den Karbiner angepasst werden. Auf die schnelle im Internet gefunden zeigt dieses Video ganz gut die verschiedenen Klipptechniken, "aus der Hand lesen" und "Ondrakralle" sind meiner Ansicht nach für praktisch alle Karabinerarten geeignet brauchen aber etwas Übung.

    - Nasen: Schon auf der Karbinerseite sehr lästig, am Schenkel für mich ein nogo. Zusätzlich kann durch das Verhängen der Nase am Haken oder Seil eine ungünstige Belastung auftreten die einen Karabinerbruch oder Seilriss bewirken kann.

    - Schenkel: Drahtschenkel gelten gerade auf der Seilseite als sicherer (siehe oben), Schenkel aus Aluminium wiederum manchmal als leichter klippbar. Draht friert in eisiger Umgebung weniger ein.

    - Geometrie: Seil und je nach Klipptechnik auch ein Finger müssen durch die Schnapperöffnung. Eine tiefe Seilführung verringert die Möglichkeit einer ungünstigen Karabinerbelastung wird aber oft als etwas schwieriger zu klippen wahrgenommen.

    - Länge: je verwinkelter der Seilverlauf, desto länger darf die Expressschlinge sein (Stichwort Alpinschlinge)

    - Bandmaterial: Dickes Material ist angenehmer zu halten, wichtig beim Projektieren. Dünne Dynemaschlingen empfinde ich als leichter am Gurt zu verstauen (mehr Schlingen pro Schlaufe handhabbar) und auch der Verschleiß ist im Gegensatz zu PA zumindest nach meinem Eindruck geringer.

    - Gewicht: Wenn unter dem Gewicht die Handhabbarkeit leidet ist dies natürlich Kontraproduktiv, ob das Gewicht der Schlingen Einfluss auf die Kletterleistung hat ist zumindest hier im Forum umstritten, beim Pinkpoint klettern sowieso egal.

    - Fixiergummi: Der Hakenkarabiner muss locker sein um ungünstige Karabinerbelastungen zu minimieren und bei Bühlerhaken das Selbstaushängen zu verhindern, eine Fixierung des Seilkarabiners hingegen ist komfortabel und verringert sogar die Wahrscheinlichkeit einer ungünstigen Karabinerbelastung. Es gibt in die Schlinge integrierte Systeme oder Zubehörgummis. Bitte von Selbstbastellösungen mittels Gummibändern Abstand nehmen, erinnere mich Lebhaft an die Erzählung einer Bekannten die sich im Klettersteig kurz ausrasten wollte, plötzlich machts Zing, ein Ruck und im letzten Moment hält sie sich mit der Hand an einem Felsvorsprung. Karabiner war nur in den Gummi eingehängt!


    Persönliche Schlingen: liebe Rumpelstil reines Fraunding scheints keines zu sein, kenne auch Männer (hab aber keinen Chromosonentest von ihnen verlangt) die ihre persönliche Glücksschlinge haben. Ich selbst habe immer eine gefundene Schlinge am Gurt, die wird gegebenenfalls "zurück" gegeben, sprich meine Opferschlinge, wenn der Schwierigkeitsgrad mal wieder höher als das Können war. Auch so versteifte Dinger, also Bandmaterial, nichts anderes um etwas früher klicken zu können, nennt sich Cheaterschlinge wird gerne als Lieblingsschlinge gebraucht.


    Noch zum Thema Projektieren:
    Klar macht projektieren auch in leichten Schwierigkeitsgraden Sinn (ich mag es aber ehrlich gesagt nicht so gerne, hab einfach zu wenig Zeit). Der Unterschied in höheren Schwierigkeitsgraden ist aber meiner Meinung nach: Routen häufig sehr überhängend, dadurch kommt der Whiplash-Effekt nicht zum Tragen und eng gebohrt, in großen Teilen der Route kann die nächste Schlinge gerade so von der letzen Schlinge eingehängt werden. Da ist ein guter Griff an der Schlinge natürlich sehr angenehm. Oft verbleiben die Schlingen während der Projektierungsphase am Fels, also durchaus mehrere Wochen, wenn nicht eh schon Fixschlingen verbaut sind, daher ist das Gewicht auch im Zustieg eher zu vernachlässigen.


    Deine Anforderungen klingen genau so, wie ich sie selbst in mehreren Kursen gelernt habe und auch genau gleich an meine eigenen Kursteilnehmer weiter gebe. Trotzdem ist das Ergebnis für mich nicht ganz richtig. Danke dir dafür, werde díe Diskussion hier auf jeden Fall in der Praxis berücksichtigen.
    Weitere Anregungen sind natürlich sehr willkommen, meine Kletterkids freut´s wenn der Trainer auch wieder mal was weiß.

    Gruaß
    Simon

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    OT:
    Zitat von rumpelstil Beitrag anzeigen
    Dooooooch
    Aaaah -- endlich mal ein Nutzer, der richtig Ahnung hat
    Hier können auch kletternde Walrösser noch was lernen

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  • rumpelstil
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von opa Beitrag anzeigen
    aber eine glücksexe? also ich kenne niemand, der sowas hat, bzw. es zugibt. hast du sowas?

    Dooooooch
    Sehr viele Kletterer, die ich kenne haben sowas... oder vielleicht eher Kletterinnen... ist das vielleicht so ein Frauending
    Ich selber habe keine mehr, wir haben jetzt ein altes und ein neues Set von gleichen und einige herumfliegende andere. Früher hatte ich schon eine Lieblingsexe, nur hat die mich leider auch nicht besser gemacht

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  • opa
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von 0lsenbande Beitrag anzeigen
    deswegen kauft man sich aber keine exen mit breiter schlinge, sondern für die anderen fälle, bei denen man in die exe greifen muss, nämlich wie hier schon gesagt beim projektieren von schweren routen/zügen z.b. um sich an der exe hochzuziehen, oder um (beim projektieren) ein rausfliegen beim clippen zu verhindern, damit die stelle dann "toprope" ausgebouldert werden kann bzw fallsicherer (wenn die stelle ansonsten prekär ist). und ja, wenn man das andauernd macht, ist ne breite schlinge wie bei petzl spirit oder BD nitron viel angenehmer als ne dünne dynema...
    hm, also bei mir ist jetzt das beschei... noch nie daran gescheitert, dass ich eine dünne dynema greifen musste. drunter ist ja auch noch der karabiner fürs seil, auf den sich die hand ja auch noch stützen kann. bei 30 m a0 mag es anders aussehen, aber solche touren versuche ich zu vermeiden...

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  • 0lsenbande
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Hätte ja nicht gedacht, dass es nur Marketing-Bla ist, dass man in breitere Schlingen besser greifen kann, weil auch wenn die Marke nicht drauf steht, damit geworben wird.
    natürlich ist das kein marketing blabla und natürlich greift sich eine breite schlinge besser als eine schmale. das ist logischerweise so. wären die karabiner mit nem 3mm stahlseil verbunden, wäre das echt scheisse zum greifen, wären sie mit nem 40mm seil verbunden, wäre das toll aber eben auch sackschwer. equivalent greift sich eine breitere petzl spirit vorm rausfliegen oder zum hochziehen besser als die von mir genannte wildcountry helium mit der dünnen dynema schlinge, natürlich. dafür wiegt die dann weniger.

    mit clippen hat das selbstverständlich rein gar nix zu tun? wenn du beim clippen die express-schlinge greifst ist das belastung einer sicherung und nicht mehr rotpunkt? daher ist auch folgender kommentar bzgl der breite und greifen von express-schlingen irrelevant:

    Irgendwie müssen wir grundverschiedene Vorstellungen von Klippen, gar gutem Klippen haben. Gutes Klippen ist in meinen Augen grad beim Sportklettern dadurch gekennzeichnet, daß ich mich nicht an der Exe festhalten beim Klippen.
    ja logen!
    darum hat das eine mit dem anderen auch überhaupt nix zu tun. das man sich beim clippen nicht an der express-schlinge fest hält, ausser eben weil man die stelle nicht rotpunkt sondern nur A0 bewältigt bekommt, sollte eigentlich jedem klar sein und bedarf keiner erklärung? deswegen kauft man sich aber keine exen mit breiter schlinge, sondern für die anderen fälle, bei denen man in die exe greifen muss, nämlich wie hier schon gesagt beim projektieren von schweren routen/zügen z.b. um sich an der exe hochzuziehen, oder um (beim projektieren) ein rausfliegen beim clippen zu verhindern, damit die stelle dann "toprope" ausgebouldert werden kann bzw fallsicherer (wenn die stelle ansonsten prekär ist). und ja, wenn man das andauernd macht, ist ne breite schlinge wie bei petzl spirit oder BD nitron viel angenehmer als ne dünne dynema...

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  • opa
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
    Doch, klar... wenn Du an der Crux nicht Deine Glücksexe benutzt, kann der Durchstieg schon mal nicht klappen
    (also was ich sagen will: Eine Exe kann sich mental auswirken -- und die ganze Kauf-Entscheidung ist ja wohl eine mehr subjektiv-mentale, insofern sollte man solche Aspekte durchaus ernst nehmen. Wer darüber steht, kann sich das komplett sparen.)
    also ich schaue schon ein kleines bisschen, dass ich vor der schlüsselstelle eher eine neuere exe clippe und die mit einem geschätzen alter irgendwo zwischen 10 und 20 jahren eher da verwende, wo ich wahrscheinlich eh nicht rausfalle. aber eine glücksexe? also ich kenne niemand, der sowas hat, bzw. es zugibt. hast du sowas?

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  • walnut
    antwortet
    AW: Express Sets 2019 zum Sportklettern

    "bei der probiere ich dann mal das Reingreifen in die Schlinge. Hätte ja nicht gedacht, dass es nur Marketing-Bla ist, dass man in breitere Schlingen besser greifen kann, weil auch wenn die Marke nicht drauf steht, damit geworben wird."

    "Auch dass nur die besten Kletterer etwas von Projektierschlingen haben, würde ich in Frage stellen. Wenn ich an meinem persönlichen Limit klettere, hilft mir doch besseres clippen auch?"


    Irgendwie müssen wir grundverschiedene Vorstellungen von Klippen, gar gutem Klippen haben. Gutes Klippen ist in meinen Augen grad beim Sportklettern dadurch gekennzeichnet, daß ich mich nicht an der Exe festhalten beim Klippen.

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