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  • jschma
    Anfänger im Forum
    • 24.01.2014
    • 37

    • Meine Reisen

    #21
    Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
    Ich würde für wirklich Winter aber einen wärmeren Sack nehmen als den Badger.
    Wie gesagt, ich habe nicht vor mit dem Sack in die Extremen zu gehen und bin auch nicht verfroren. Du meinst z.b. den Antelope GWS? Oder was ganz anderes? "Enger" als der Alpinlite darfs für mich nicht werden... dadurch fallen direkt die meisten raus. Aber vermutlich sind gerade in der Kategorie "Winter" alle so eng wie möglich, macht ja auch Sinn.

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    • Rhodan76

      Alter Hase
      • 18.04.2009
      • 2984

      • Meine Reisen

      #22
      Zitat von jschma Beitrag anzeigen
      Aber vermutlich sind gerade in der Kategorie "Winter" alle so eng wie möglich, macht ja auch Sinn.
      Nicht wirklich. Es gibt auch hier schlankere und geräumigere Modelle. Das sieht zwar jeder im Rahmen seiner Körperproportienen etwas differenziert, aber besonders schlank sind Winter-Modelle eher selten.

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      • Pinguin66
        Anfänger im Forum
        • 30.12.2018
        • 17

        • Meine Reisen

        #23
        Zitat von jschma Beitrag anzeigen

        Wie gesagt, ich habe nicht vor mit dem Sack in die Extremen zu gehen und bin auch nicht verfroren. Du meinst z.b. den Antelope GWS? Oder was ganz anderes? "Enger" als der Alpinlite darfs für mich nicht werden... dadurch fallen direkt die meisten raus. Aber vermutlich sind gerade in der Kategorie "Winter" alle so eng wie möglich, macht ja auch Sinn.
        Betrachten wir doch einmal als Bsp. den WM Badger:
        Auf der Webseite von WM wird der Schlafsack mit -10°C und einem Loft von 15 cm angegeben.
        Nach der Faustformen 7cm Umhüllung für -7°C und 3k bis 4K Gewinn pro weiteren cm Loft ergibt sich eineTLimit von -9°C (15cm / 2=7,5 cm) -7°C -(0,5*3K) =-8,5°C. Schaut man auf Händlerseiten wird für den Schlafsack Tkomf -5°C und Tlimit -10°C angegeben. Für mich sind die Angeben plausiebel!

        Machen wir das gleiche Spiel mit einem Teneqa 700:
        Angaben Hersteller: Tkomf -10°C und Tlimit -18°C, selbst gemessener Loft 21 cm
        21 cm/2 =10,5 cm, entspricht -7°C -( 3,5*3K) = -17,5 °C
        Für mich sind auch diese Angeben plausiebel und praktisch erprobt.

        Worauf muß beim Cumulus geachter werden: Das Füllungsverhältnis Oberseite : Unterseite = 55:45. (kann geändert werden)
        Füllung wird unten zusamengetrückt und isoliert nicht.
        Ist der Schlafsack so eng, dass man sich mit dem Schlafsack dreht, kommt die dünnere und zusammengedrückte Seite nach oben. Bis sich der geringere Loft entfaltet, ist das eine riesige Kältebrücke.
        Der Schlafsack wird bei -10°C und unruhigen Seitenschläfer nicht annähernd ausreichen. Für einen ruhigen Rückenschläfer ist alles O.K.
        Ein Seitenschläfer sollte den Schlafsack so wählen, das er sich im Schlafsack drehen kann. So bleibt die dünnere zusammengedrückte Seite immer unten.
        Für den unruhigen Seitenschläfer ist der weiter Schlafsack der wärmere!
        Das ist bei mir der Grund, das ich meinen Feathered Friends kaum noch nutze.
        Nach 27 Jahren ist er zu eng geworden! Der Loft ist noch wie am ersten Tag.
        Die von mir getesten WM-Schlafsäcke waren mir immer im Schulterbereich zu eng, daher habe ich keinen.

        Der hochwertigste WM oder FF Schlafsack wird dich nicht glücklich machen, wenn der Schnitt und die Größe nicht passt. Also nicht von Marken verrückt machen lassen. Die genannte Hersteller liefern alle sehr gute bis ausgezeichnete Schlafsäcke. Und noch einmal: -5°C erreicht man u.U. im Fjell in Norwegen im Sommer.

        Cumulus Schlafsäcker kannst du vollständig anpassen u.a. in 5 Längen und 3 Breiten.

        Ich würde einen Händler mit großer Auswahl aufsuchen und Schlafsäcke mit verschiedenen Schnitten und Größen probeliegen und vermessen. Hast du auf diese Weise die richtige Passform gefunden suchst du nach einem, der den gewünschten Temperaturbereich abdeckt. Dabei ist nur Tkonf interessant. Ist die Außenhülle noch Wind- und Wasserdicht , dann sollte alles passen.
        Zuletzt geändert von Pinguin66; 03.01.2021, 16:31.

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        • ApoC

          Fuchs
          • 02.04.2009
          • 1587

          • Meine Reisen

          #24
          Zitat von jschma Beitrag anzeigen

          Wie gesagt, ich habe nicht vor mit dem Sack in die Extremen zu gehen und bin auch nicht verfroren. Du meinst z.b. den Antelope GWS? Oder was ganz anderes? "Enger" als der Alpinlite darfs für mich nicht werden... dadurch fallen direkt die meisten raus. Aber vermutlich sind gerade in der Kategorie "Winter" alle so eng wie möglich, macht ja auch Sinn.
          Okay. Der Apache ist definitiv schmaler als der Alpinlite. Der Antelope würde grade passen. Es ist eben natürlich etwas schwer zu sagen wie warm Du brauchst. Es muss aber kein WM oder FF sein. Es gibt auch andere gute Säcke. Was hast Du denn aktuell für einen Sack und kannst Du den so bis an die Komfort oder Limittemperatur nutzen, dass Du dich wohl fühlst? Sind die - 5 °C die Ausnahme oder die Regel so, dass es auch mal kühler werden kann? Ich würde eben einen Sack nur zwischen Komfort- und Limittemperatur nutzen wollen wenn ich von einem anderen Sack weis, dass man da nicht friert. Und - 5 °C und garstige Bedigungen würde ich da ebenso reinzählen. Bei den vielen ist bei der Komforttemperatur "schluss" und wenn man weis, dass man regelmäßig bei - 5 °C pennt würde ich ohne explizit zu wissen, dass man mit einem - 5 °C Sack gut klar kommt lieber einen wärmeren nehmen. Wenn man weis, dass es geht! Cool! Gewicht gespart!

          Als weitere Idee: Brauchst Du immer die stark Wasserabweisende Außenhülle oder wäre auch ein UL-Bivy was für dich? Gibt quasi so "Biwacksäcke" aus dem Zeug was sonst die Außenhüllen sind. Ich hatte mal einen Sack mit Membranaußenhülle und da ging deutlich weniger Wasser raus und die Daunen klebten morgens an der Außenhülle. War ein ME Glacier. So könnte man eben die wasserdichte Hülle nur nehmen wenn man sie braucht.

          Vielleicht als Alternative:
          http://www.exped.com/germany/de/prod...rlite-15%C2%B0
          Zuletzt geändert von ApoC; 31.12.2020, 16:42.
          „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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          • jschma
            Anfänger im Forum
            • 24.01.2014
            • 37

            • Meine Reisen

            #25
            Zitat von ApoC Beitrag anzeigen

            Okay. Der Apache ist definitiv schmaler als der Alpinlite. Der Antelope würde grade passen. Es ist eben natürlich etwas schwer zu sagen wie warm Du brauchst. Es muss aber kein WM oder FF sein. Es gibt auch andere gute Säcke. Was hast Du denn aktuell für einen Sack und kannst Du den so bis an die Komfort oder Limittemperatur nutzen, dass Du dich wohl fühlst? Sind die - 5 °C die Ausnahme oder die Regel so, dass es auch mal kühler werden kann? Ich würde eben einen Sack nur zwischen Komfort- und Limittemperatur nutzen wollen wenn ich von einem anderen Sack weis, dass man da nicht friert. Und - 5 °C und garstige Bedigungen würde ich da ebenso reinzählen. Bei den vielen ist bei der Komforttemperatur "schluss" und wenn man weis, dass man regelmäßig bei - 5 °C pennt würde ich ohne explizit zu wissen, dass man mit einem - 5 °C Sack gut klar kommt lieber einen wärmeren nehmen. Wenn man weis, dass es geht! Cool! Gewicht gespart!

            Als weitere Idee: Brauchst Du immer die stark Wasserabweisende Außenhülle oder wäre auch ein UL-Bivy was für dich? Gibt quasi so "Biwacksäcke" aus dem Zeug was sonst die Außenhüllen sind. Ich hatte mal einen Sack mit Membranaußenhülle und da ging deutlich weniger Wasser raus und die Daunen klebten morgens an der Außenhülle. War ein ME Glacier. So könnte man eben die wasserdichte Hülle nur nehmen wenn man sie braucht.

            Vielleicht als Alternative:
            http://www.exped.com/germany/de/prod...rlite-15%C2%B0
            Danke für die Antwort!
            Habe aktuell einen Kufa (THE NORTH FACE Cat's Meow) der ist aber 15 Jahre alt und beim letzten Biwak wars mir zu kalt (Komfort 1°C). Daher such ich nen "warmen" und für milde Temperaturen bleib ich beim Meow. Ich denke die -5 sind schon mit genug Puffer, kommt eher selten vor denke ich.

            Eine winddichte Außenhülle wäre schon wichtig, das hat mich beim letzten Mal nämlich ziemlich ausgekühlt. Wasserdicht eher unwichtig, ist gefühlt aber immer in der Kombination "Wasserdicht und Winnddich" zu haben. Biwaksack mag ich nicht gerne. Ein UL-Tarp nehm ich das nächste Mal als Backup mit.

            Ich hab mir den Exped Winterlite -15 bestellt und liege ihn mal Probe (aktuell ist ja alles geschlossen und wer weiß wie lange noch....). Hast du Erfahrungswerte zum Exped oder eher "mal gesehen"? Klingt spannend, Wind und Wasserabweisend, faire Daune, guter Temperaturbereich, gutes Gewicht.... Habe jedoch in keinem Forum Erfahrungsberichte gefunden (außer ein YT-Video, das aber glaube ich gesponsert war ;) )
            Zuletzt geändert von jschma; 02.01.2021, 18:29.

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            • Pinguin66
              Anfänger im Forum
              • 30.12.2018
              • 17

              • Meine Reisen

              #26
              Zitat von jschma Beitrag anzeigen
              Ich hab mir den Exped Winterlite -15 bestellt und liege ihn mal Probe (aktuell ist ja alles geschlossen und wer weiß wie lange noch....). Hast du Erfahrungswerte zum Exped oder eher "mal gesehen"? Klingt spannend, Wind und Wasserabweisend, faire Daune, guter Temperaturbereich, gutes Gewicht.... Habe jedoch in keinem Forum Erfahrungsberichte gefunden (außer ein YT-Video, das aber glaube ich gesponsert war ;) )
              Hallo Jschma,
              Gratulation zur Entscheidung!
              Ich denke der Schlafsack passt zum geplanten Einsatz. Von den Maßen entspricht er deinem TNF und sollte daher passen. PertexQuantumPro 44g/m² ist ein gutes, robustes und wetterfestes Außenmaterial. 890g - 800er Daune sind eine sehr gute Füllung. Die 800er Daunen sind etwas weniger empfindlich als die 850er.
              Bei 5 Jahren Garantie geht man praktisch auch kein Rsiko ein und wir freuen uns auf deinen Erfahrungsbericht.
              Ich wünsche noch ein gesundes neues Jahr und viele schöne Touren mit dem Schlafsack.

              Pinguin66

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              • ApoC

                Fuchs
                • 02.04.2009
                • 1587

                • Meine Reisen

                #27
                Zitat von jschma Beitrag anzeigen

                Danke für die Antwort!
                Habe aktuell einen Kufa (THE NORTH FACE Cat's Meow) der ist aber 15 Jahre alt und beim letzten Biwak wars mir zu kalt (Komfort 1°C). Daher such ich nen "warmen" und für milde Temperaturen bleib ich beim Meow. Ich denke die -5 sind schon mit genug Puffer, kommt eher selten vor denke ich.
                Okay aber kannst Du grob abschätzen wie kalt es da war?

                Zitat von jschma Beitrag anzeigen
                Eine winddichte Außenhülle wäre schon wichtig, das hat mich beim letzten Mal nämlich ziemlich ausgekühlt. Wasserdicht eher unwichtig, ist gefühlt aber immer in der Kombination "Wasserdicht und Winnddich" zu haben. Biwaksack mag ich nicht gerne. Ein UL-Tarp nehm ich das nächste Mal als Backup mit.
                Prinzipiell sind allerdings auch "morderne" Stoffe ohne Membran/Beschichtung recht winddicht. Wo da natürlich die Grenze ist ist schwer zu sagen.

                Zitat von jschma Beitrag anzeigen
                Ich hab mir den Exped Winterlite -15 bestellt und liege ihn mal Probe (aktuell ist ja alles geschlossen und wer weiß wie lange noch....). Hast du Erfahrungswerte zum Exped oder eher "mal gesehen"? Klingt spannend, Wind und Wasserabweisend, faire Daune, guter Temperaturbereich, gutes Gewicht.... Habe jedoch in keinem Forum Erfahrungsberichte gefunden (außer ein YT-Video, das aber glaube ich gesponsert war ;) )
                Ich kenne von Exped nur die alten Säcke. Da hatte ich auch mal einen Sack in der engeren Auswahl. Gefiel mir gut.Ist dann aber ein anderer Sack geworden. Ansonsten haben wir Matten von Exped, Daunensocken und ich hatte mal ein Exped Vela und das war definitiv gut verarbeitet und tut genau das was es soll. Kann mich da also nicht beschweren. Ebenfalls ins Beuteschema könnte natürlich auch ein ME Glacier 700 passen. Meine Frau fand den Sack super. Ich hatte da wiegesagt etwas mit feuchtigkeit im Sack wobei man da fairerweise auch sagen muss, dass ich den Sack immer nur bei den garstigen Bedigungen (um 0 °C und sehr feucht) genutzt hab. Meine Frau hatte das Problem nicht.
                „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                • jschma
                  Anfänger im Forum
                  • 24.01.2014
                  • 37

                  • Meine Reisen

                  #28
                  Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                  Okay aber kannst Du grob abschätzen wie kalt es da war?
                  Angekündigt waren glaube ich 10-12 Grad. Allerdings lagen wir ziemlich ausgesetzt auf einer Anhöhe am Grat mit sehr hoher Luftfeuchtigkeit und phasenweise viel Wind(chill). Fühltemperatur war eher 5 Grad.

                  Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                  Prinzipiell sind allerdings auch "morderne" Stoffe ohne Membran/Beschichtung recht winddicht. Wo da natürlich die Grenze ist ist schwer zu sagen.

                  Ich kenne von Exped nur die alten Säcke. Da hatte ich auch mal einen Sack in der engeren Auswahl. Gefiel mir gut.Ist dann aber ein anderer Sack geworden. Ansonsten haben wir Matten von Exped, Daunensocken und ich hatte mal ein Exped Vela und das war definitiv gut verarbeitet und tut genau das was es soll. Kann mich da also nicht beschweren. Ebenfalls ins Beuteschema könnte natürlich auch ein ME Glacier 700 passen. Meine Frau fand den Sack super. Ich hatte da wiegesagt etwas mit feuchtigkeit im Sack wobei man da fairerweise auch sagen muss, dass ich den Sack immer nur bei den garstigen Bedigungen (um 0 °C und sehr feucht) genutzt hab. Meine Frau hatte das Problem nicht.
                  Der Badger ist mir im Schulterbereich tatsächlich zu breit bzw ich bin wohl doch zu schmal, sonst hätte ich den sofort behalten. Die anderen Maße sind gut. Ich warte jetzt Mal auf den Winterlite -15 Grad. Wenn ich da für ich gut und "bequem" liegen kann, dann behalt ich den. Die WM sind so schwer lieferbar und ich möchte dem Händler nicht antuen, dass ich 5 bestelle (und finanziell vorstrecke) und dann worst case alle zurück sende. Danke für deine Erfahrungsberichte!

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                  • ApoC

                    Fuchs
                    • 02.04.2009
                    • 1587

                    • Meine Reisen

                    #29
                    Wenn Du das Datum noch weist kannst Du mal bei Kachelmannwetter.de schauen wie kalt es war. Direkt dort wo Du gepennt hast wirst Du keine Station finden. Die nächstgelegene nehmen und dann pro 100 m Höhendifferenz zur Station 1 K abziehen. Wahrscheinlich bekommst Du da sogar den Wind halbwegs raus.

                    Ansonsten wird der Schlafsack nur vom Alter her nicht schlechter. Wurde der komprimiert gelagert oder "viel" genutzt? Steht da bei der Temperaturangabe schon EN 13537 neben?
                    „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                    • jschma
                      Anfänger im Forum
                      • 24.01.2014
                      • 37

                      • Meine Reisen

                      #30
                      OT:
                      Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                      Wenn Du das Datum noch weist kannst Du mal bei Kachelmannwetter.de schauen wie kalt es war. Direkt dort wo Du gepennt hast wirst Du keine Station finden. Die nächstgelegene nehmen und dann pro 100 m Höhendifferenz zur Station 1 K abziehen. Wahrscheinlich bekommst Du da sogar den Wind halbwegs raus.

                      Ansonsten wird der Schlafsack nur vom Alter her nicht schlechter. Wurde der komprimiert gelagert oder "viel" genutzt? Steht da bei der Temperaturangabe schon EN 13537 neben?
                      Die Norm steht drin. Er wurde oft mehrere Wochen im Jahr benutzt, aber fast immer im Netz gelagert, nicht komprimiert.
                      Hab nochmal nachgeschaut, die eine Nacht war in der ein wenig oberhalb der Coburger Hütte, die genaue Zahl konnte ich aber nicht finden bei Kachelmann. Nur einen groben Kartenausschnitt https://kachelmannwetter.com/de/mess...808-0300z.html

                      Zitat von Pinguin66 Beitrag anzeigen
                      Hallo Jschma,
                      Gratulation zur Entscheidung!
                      Ich denke der Schlafsack passt zum geplanten Einsatz. Von den Maßen entspricht er deinem TNF und sollte daher passen. PertexQuantumPro 44g/m² ist ein gutes, robustes und wetterfestes Außenmaterial. 890g - 800er Daune sind eine sehr gute Füllung. Die 800er Daunen sind etwas weniger empfindlich als die 850er.
                      Bei 5 Jahren Garantie geht man praktisch auch kein Rsiko ein und wir freuen uns auf deinen Erfahrungsbericht.
                      Ich wünsche noch ein gesundes neues Jahr und viele schöne Touren mit dem Schlafsack.
                      Pinguin66
                      Wünsche ich dir auch! Ich bin gespannt :-) Habe jetzt schon öfter gelesen, dass 800cuin weniger "empfindlich" sind als 850er. Gibts irgendwo eine "Zusammenfassung" was das genau bedeutet und warum das so ist?



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                      • ApoC

                        Fuchs
                        • 02.04.2009
                        • 1587

                        • Meine Reisen

                        #31
                        Ja okay dann kann der Sack durchaus "durch" sein. Temperatur wird da aber wohl durchaus unter 10 °C gewesen sein. Die Hütte liegt auf knapp 2000 m. Als nähere Stationen hast Du ja Garmisch, Reutte und die Zugspitze. Da grob die Mitte liegt bei etwa 10 °C. Passt als was Du im Kopf hattest. Die 1 K sind eben so eine Faustformel. Dazu eben noch der Wind. Da kann es schon kühl werden in dem alten Sack.
                        „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                        • Pinguin66
                          Anfänger im Forum
                          • 30.12.2018
                          • 17

                          • Meine Reisen

                          #32
                          Zitat von jschma Beitrag anzeigen
                          OT:
                          Die Norm steht drin. Er wurde oft mehrere Wochen im Jahr benutzt, aber fast immer im Netz gelagert, nicht komprimiert.
                          Hab nochmal nachgeschaut, die eine Nacht war in der ein wenig oberhalb der Coburger Hütte, die genaue Zahl konnte ich aber nicht finden bei Kachelmann. Nur einen groben Kartenausschnitt https://kachelmannwetter.com/de/mess...808-0300z.html


                          Wünsche ich dir auch! Ich bin gespannt :-) Habe jetzt schon öfter gelesen, dass 800cuin weniger "empfindlich" sind als 850er. Gibts irgendwo eine "Zusammenfassung" was das genau bedeutet und warum das so ist?


                          Schau dir mal Bilder von Daunen an! Daunen sind Federn ohne Kiel mit vielen hauchdünnen Verästlungen die von der Mitte ausgehend immer feiner werden. Je größer und feiner die Struktur ist, um so höher ist ihr Raumbedarf zur Entfaltung im Vervältnis zu ihrer Masse (Bauschkraft oder Fill power). Dünnere Strukturen sind bei gleichem Material und Konstruktion weniger robust. Das ist Physik. Kommt noch Feuchtigkeit ins Spiel, muß noch die Masse des Wasser von der Daune getragen werden. So eine Schlafsackfüllung ist ein Gemisch aus Daunen unterschiedlicher Größe und ca.7%-10% kleiner Federn zur Stabilisierung. Je höher der Anteil an fragilen Daunen desto hochwertiger aber auch empfindlicher ist die Mischung.
                          Daunen können über 60% ihres Gewichts an Wasser aufnehmen, ohne zu kollabieren. Bei den 890 g Daunen sind das 534 g! Würde man deinen Exped anstelle von 800er mit 900er Daune füllen, benötigt man 791 g Daunen. 791 g Daunen können aber nur ca. 475 g Wasser aufnehme. Das sind 59 g bzw. 11% weniger.
                          In der Praxis spielt aber dieser Unterschied bei dieser Daunenmenge und Qualität keine Rolle. Er ist aber vorhanden. Das Messverfahren für die Bauschkraft hat schon höhere Toleranzen.
                          Zuletzt geändert von Pinguin66; 03.01.2021, 21:23.

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                          • cephalotus
                            Erfahren
                            • 10.04.2011
                            • 452

                            • Meine Reisen

                            #33
                            Ich hab den Tenequa 700 (1. Gen) mit der Membranhülle und hydrophoben Daunen, meine Freundin den Tenequa 850 (1. Gen) mit normaler Hülle und normalen Daunen.

                            Das Material beider Säcke wird bei entsprechenden Bedingungen durch Kondens klatschnass, das gibt sich nix. Da perlt auch nix ab, das ist dann nach einer solchen Nacht einfach ein nasser Lappen. Wieviel davon nach innen zu den Daunen durchdringt weiß ich nicht.

                            Beiden Daunensorten verlieren Loft, wenn es feucht ist und vor allem wenn man sie feucht verpackt. Mein Tenequa 700 macht so 2-3 feuchte Nächte ohne gutes trocknen mit, danach wird es zunehmend kritisch. Die Wärmeleistung leidet bei Feuchte schon in der 1. Nacht (ist aber nicht so tragisch, bei -10°C ist es nicht nass, bei 0°C hat man eben Reserven) und lässt dann von Nacht zu Nacht nach.
                            Wieviel schlechter sich der 850er mit normaler Dauen im mehrtägigen Einsatz verhält weiß ich nicht, da fehlt noch die Erfahrung.

                            Der 700er nutzt bei mir das Schlafscakvolumen wirklich nur unter idealen bedingungen aus, wenn der Schlafsack zuhause im trockenen tagelang loften konnte. Ich würde heute mehr Daune rein füllen lassen.

                            Insgesamt sind die Schlafsäcke schon gut, man muss die Daunen halt trocken halten (was nicht immer geht) oder tagsüber trocknen können (was auch nicht immer geht) oder mit den Konsequenzen leben.

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