Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune?

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Ja klar, wenn er eine 60er Quechua kauft ist alles super, ich vergaß das lorenz mitliest.

Quechua hat keine 60er im Sortiment, und im Moment auch keine 100er denk ich mal.

nur da bei nem anderen Nutzer"nicht dir" eine 180er füllung gar nicht wärmt hab ich ihn "nicht dich" darauf aufmerksam gemacht das von gleichen Discounter auch gelegentlich tolle Produkte zu haben sind die das machen was sie sollen.

über 60gramm füllung würd ich nicht anziehen bei besagter Fragestellung und der Hersteller von dieser ist da auch mehr oder weniger egal.

wenn es einen doch zu kühl sein sollte zieht man sich einfach dickere unterwäsche an und gut ist es."da kann man immer anpassen"

bei ner zu deftig gefüllten kunstfasersache hat man ansonsten das Problem das man sie kaum nutzen können wird.:"füllung rausnehmen geht ja nun mal nicht ausser man schneidet das Produkt auf"

Gestern war ich beim Einkauf in der benachbarten decathlon Filiale, mal so aus Spaß, im WSV.
ICH wüsste nicht was ich mir da kaufen sollte. Das Zeug fasst sich so an wie die Preise sind, billig.

wo du gestern warst und was du genau angegriffen hast der 50000 Produkte.......
die besagte Inuit lässt von material griff jeden primalofttüte mit pertex aussen Plastik links liegen.

das heist nicht das alle vom besagten Label was taugt, da sind gut 90% Sachen dabei die ich auch im leben nicht mitnehmen würde da merkwürdig geschnitten über felerhaft konstruiert bis hin zu minderwertige Materialien Produkte logisch auch zu finden sind.

man muss selber wissen worauf man bei shopen schaun muss.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Cast, nenne doch jetzt mal endlich eine richtig geile Jacke für diesen Einsatzzweck! Aber komm mir nicht mit Nano Puff, dann fliegst Du raus...!

Da bin ich schmerzfrei, kaufen kann jeder was er will.
Es ging ja in erster Linie um Füllmengen.

Ne und keine Nanopuff, als Verstärkungsstück über Merino , Hemd und leichten Fleece unter eine Jacke habe ich eine Micropuff, die ist ausgezeichnet. Also 100er Primaloft One.

und für Pausen auf Wintertour eine ziemlich alte TNF Nuptse. Alt aber gepflegt.

[November]

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Post als Moderator

Habe hier etliche Beiträge gelöscht, solche die total an der Fragestellung des TO vorbeigehen und solche, die nur aus persönlichen Angriffen bestehen.
Wenn ihr Spaß daran habt, dann schreibt euch doch gegenseitig PN!

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Bobsch87]

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Puh, da ist ja eine rege Diskussion entstanden. Jede Menge Input über den ich zunächst einmal nachdenken musste. Zu dem Weisheit letztem Schluss bin ich leider noch nicht gekommen und die eierlegende Wollmilchsau habe ich leider auch nicht gefunden...


Ich versuche es nochmal auf den Punkt zu bringen. Zum Wandern trage ich eine Kombi aus Merinoshirt, fleecejacke, softshell und einlagige Hardshell je nach Temperatur sowie Wind- und Wetterlage. Zum Wandern bedarf es also in der Regel keiner zusätzlichen Isolationsjacke. Ab welchen Temperaturen zieht ihr zusätzlich eine Isolationsjacke zum Wandern an?

Am Ziel angekommen, würde ich das Zelt selbstverständlich in Wandermontur aufbauen. Sollte es trocken sein, kann man sich einen schönen Abend außerhalb des Zeltes machen. Hierfür würde sich eine Daunenjacke ja gut eignen. Sollte es in Strömen regnen würde ich logischerweise im Zelt/der Apsis bleiben wo auch wieder Daune eine gute Wahl wäre. Müsste ich dann doch mal "vor die Tür" (z.B. zum Wasser holen), dann würde für die kurze Zeit die Hardshell die Daunenjacke schützen.

Einzig in den Pausen könnte es kritisch sein, da man sich bei Regen mit der Daunenjacke nicht im Zelt verstecken kann. Aber so wirklich gerne pausiert ja auch niemand bei Regen, oder?

Deshalb bin ich mir nicht sicher ob eine Kunstfaserjacke für meine Zwecke wirklich Vorteile hat, auch wenn ich vor habe in regnerischen Regionen wie Norwegen, Island und Patagonien unterwegs zu sein. Wie seht ihr das? Habe ich vielleicht einen Aspekt nicht bedacht?



Nichtsdestotrotz finde ich gerade die Decathlon Jacke wegen ihrem günstigen Preis durchaus interessant http://www.decathlon.de/wattierte-ja...d_8318422.html
Diese ist mit einer 150 Wattierung angegeben und sieht optisch der Inuit Jacke (https://www.decathlon.co.uk/inuit-10...d_8284710.html) sehr ähnlich. Ist das denn überhaupt diese Inuitjacke von der hier die Rede war?
Hat jemand Erfahrungen mit der Arena Jacke? Ist das wohl das wohl die gleiche Jacke wie die Inuit, nur unter anderem Namen?


Viele Grüße

[Schmusebaerchen]

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Einfache Antwort: Wenn mir ohne zu kalt wird.

rund -10°C, wie ich bereits schrieb. Fleece und Windweste zum Wandern, wie bei dir. Das kommt aber sehr stark auf die Situation drauf an.
Sonnenschein und bergauf bei -10°C kann sogar die Fleecejacke zu warm sein.
Hatte aber auch schon 0°C mit eisigem Wind auf freier Fläche, wo ich mir die Weste noch angezogen hab.
Kann man nicht so einfach sagen.

Orientier dich an deiner Skijacke. Wenn die von der Temperatur her gepasst hat, dann such dir im Laden eine Isojacke, die geringfügig dicker ist. Zum einen nimmt das Isolationsmaterial am Anfang etwas ab und zum anderen brauchen diese ultraleichten Isolationen mehr dicke, bei gleicher Dämmwirkung. Sind dabei aber leichter.
Bei guter Daune (ab ca 750CUIN) in etwa die doppelte Isolationsdicke.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Nichtsdestotrotz finde ich gerade die Decathlon Jacke wegen ihrem günstigen Preis durchaus interessant http://www.decathlon.de/wattierte-ja...d_8318422.html
Diese ist mit einer 150 Wattierung angegeben und sieht optisch der Inuit Jacke (https://www.decathlon.co.uk/inuit-10...d_8284710.html) sehr ähnlich. Ist das denn überhaupt diese Inuitjacke von der hier die Rede war?

die beiden von dir verlinkten sind das gleiche Produkt nur unter unterschiedlichen namen.
auch haben diese mit der Inuit von der ich gesprochen und verlinkt habe wenig zu tun.


diese hier sind sehr einfach geradlinig geschnitten, verarbeitet ist ok.
auch haben diese nur sehr einfache aussenstoffe und ebenfalls ne simple"grobe" Wattierung.

sie sind sicher nicht schlecht und wärmen tun sie auch.

hochwertige Wattierungen gegenüber billigen erkennst gut am griffgefühl durchs zusammendrücken mit den fingern.

geh mal in nen decathlon und greif so eine an die du verlinkt hast, dann merkst wenn du sie zusammendrücks im inneren das die fasermatte sehr grob ist."fast als ob da grobe wolle oder sowas drin sein würde"

wennst dann im vergleich dazu irgendwas mal mit primaloft oder anderer teurer Wattierung zusammendrückst merkst das die watte darin erheblich weicher und vor allem feiner ist."das spührt man deutlich mit den fingern die unterschiede"

das wichtige daran:
feine Wattierungen können aufgrund des feinerem und dichterem fasergebildes erheblich mehr wärme"speichern" binden als grobe"billige" wattierungen.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

das wichtige daran:
feine Wattierungen können aufgrund des feinerem und dichterem fasergebildes erheblich mehr wärme"speichern" binden als grobe"billige" wattierungen.

Nicht die Wärme wird gebunden, sondern die Luft. Besser gesagt, die Luft wird an der Bewegung gehindert. Da Luft ein schlechter Wärmeleiter, aber guter Wärmespeicher ist, wird bei eingeschränkter Luftbewegung weniger Wärme vom Körper an die Umgebung abgegeben. Da teure Isolationen mit feineren Fasern mehr Luftwiderstand bilden und die Luft feiner voneinander trennen, isolieren sie auch besser.

Billige Isolationen können genauso viel Wärme speichern wie teure. Weil sie das gleiche Volumen und damit die gleiche Menge Luft einnehmen (etwas pauschalisiert).
Analogie: Wo passt mehr Wärme in Form von Wasser rein: 1l Wasserflasche oder 1l Thermoskanne?
Lösung: In beide passt exakt 1l Wasser @ 100°C.

Ich würde auch nicht von speichern reden, da dies bedeutet, dass die Wärme reingepumpt wird und später wieder entnommen wird. Auf die Thermoskanne trifft das zu, aber nicht auf Kleidung. Die soll lediglich isolieren. Mal alles in einem Satz: Kleidung soll die hohe Temperatur am Körper von der niedrigen Temperatur außen abschotten, damit möglichst wenig Energie in Form von Wärme verloren geht = (Wärme-)Isolation. Nix speichern, nix wärmen, nix ko(s)mischer Todesstrahl.
Weitere Analogie: Die Isolation eines Elektrokabels speichert auch keine Energie.

Macht es euch nicht selbst so schwer. Wenn die Bedeutung von Wärme und Speichern nicht bekannt ist, dann nutzt sie einfach nicht.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Billige Isolationen können genauso viel Wärme speichern wie teure. Weil sie das gleiche Volumen und damit die gleiche Menge Luft einnehmen (etwas pauschalisiert).

Naja, das können sie nur WENN sie das gleiche Volumen einnehmen und das tun 600er und 800er Daune im Vergleich bei gleichem Gewicht eben nicht, also brauche ich mehr 600er Daune um die gleiche Isolation zu bekommen.
Genauso bei Kunstfaser.
Die Jacke wird schwerer.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

OT: Du sagst einiges richtiges...ABER, weil du keinen Unterschied zwischen Wärmespeicherung und Isolation machst, wird es am Ende komplett falsch.

Es ging um Kunstfasern und deswegen mal daran erklärt:
Man stelle sich ein Experiment vor, bei dem das identische Material einmal massiv als viele parallele Stäbe und ein mal als aufgeschäumte Wand vorliegt. Material ist egal, muss aber jeweils das gleiche sein. Das kann z.B. Plastik/Schaumstoff, Alu, Kupfer, ... oder was sich sonst noch schäumen lässt sein.
Aufgebaut als Wand haben sie außen die gleichen Abmessungen und es wurde die gleiche Menge Material(Gewicht) verarbeitet.
Was dämmt besser?
Nach deiner Aussage keins von beiden, weil gleiches Gewicht und gleiches Volumen. In der Praxis jedoch kann ich die Hand zwischen den Stäben durchstecken... Dämmung? Bei der geschäumten Variante sind die Löcher so klein, dass die Luft nur noch einen geringeren laminaren Strömungs-Effekt ausbilden kann. Es kommt weniger Luft durch, ergo weniger Wärmeverlust durch Konvektion(u.a. deshalb bündelt man die Kabel im Computer). Eine Wand lässt auch weniger Wärmestrahlung durch, als grobmaschige Stäbe. Wärmeleitung funktioniert bei massivem Material besser, als bei hauch dünnem, was auch noch mehrfach verzweigt ist, wodurch der Weg länger wird.

Also wie du siehst, haben beide Systeme das gleiche Volumen (Bauliche Abmessungen), das gleiche Gewicht und damit die gleiche Wärmekapazität, aber enorm unterschiedliche Dämmwirkung.

Das gleiche auf Isolationen, speziell Kunstfaser:
Viele hauch dünne Fasern schirmen die Strahlung besser ab, sind weniger leitfähig und bilden einen größeren Luftwiderstand. Ergo sie isolieren besser, bei gleichem Volumen und Gewicht.

Kommen wir zur Daune. Vergleich mal Daune gleicher CUIN Zahl von unterschiedlichen Tieren oder aus unterschiedlichen Gegenden. Ich kenne keine Werte, aber ich wette die sind verschieden.
Deswegen noch ein mal der Link, weil ich sonst keinerlei Messwerte zu Daunen im Internet gefunden habe:
http://travel.org.ua/forums/viewtopi...40043&start=15

Down (550 fill) .70 clo/oz. [0,00127]
Down (625 fill), .92 clo/oz. [0,001472]
Down (800 fill), 1.68 clo/oz. [0,0021]
Down (850+ fill) 2.53 clo/oz.[0,002976]

Volumen =~Wärmekapazität hast du mir nicht widersprochen. An diesen Zahlen sieht man eindeutig, dass Volumen ungleich Isolation und damit auch Wärmekapazität ungleich Isolation. Isolation/Volumen wurde von mir dahinter ergänzt. Für Wärmekapazität=Isolation müsste das Verhältnis immer gleich sein. Ist es aber nicht.

Das mit dem Schlafsack Komforttemperatur über Isolationsdicke berechnen und damit auf die Daunenmenge schließen kommt einfach daher, dass weder der Daunenhersteller, noch der Schlafsackhersteller und schon gar nicht die Gänse/Enten die nötige Apparatur haben um das genau genug messen zu können.
Bei der Herstellung von Kunstfaserisolationen werden die Apparaturen zur Forschung und Qualitätskontrolle benötigt. Messwerte sind also eh schon vorhanden.

Also: Am Gewicht und am Volumen einer Jacke/Isolation lässt sich nicht deren Isolationsfähigkeit ablesen. Maximial grob abschätzen.
Und noch mal: Wärmekapazität(Wärmespeicherungsvermögen) und Isolationsvermögen sind zwei völlig verschiedene physikalische Größen.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Ich weiß zwar nicht genau was du willst, aber Daune speichert keine Wärme nur Luft.

und um die gleiche Luftmenge zu speichern wie das eine 600cuin Daune kann brauche ich weniger von der 800 cuin Daune, dadurch wird's leichter ohne an Volumen abzunehmen.

Genauso kann eine billige Kunstfaserfüllung bei gleichem Volumen zwar genua so viel Luft speichern wie eine teure nur von der teuren brauche ich weniger, deswegen wird's leichter.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Und wozu ist das gut, viel Volumen pro Gewicht zu haben?

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Nicht mehr Volumen, bei gleichem Volumen ist weniger höherwertige Daune notwendig und das ganze somit leichter.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Und wozu dient dieses Volumen (egal ob mehr oder genauso viel)? Was ist der Sinn gleiches Volumen bei niedrigerem Gewicht zu erreichen? (Und nein, ich meine jetzt nicht "Damit es leichter ist" )

Noch ein Tipp: Worum geht es hier in diesem Thread?

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Was ist der Sinn gleiches Volumen bei niedrigerem Gewicht zu erreichen?

Der Sinn ist ein Kleidungsstück zu schaffen was gleich warm hält aber dabei leichter ist.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Danke, endlich...

Weil genau da kommt der Fehler.
Gleiches Volumen(bzw. Dicke) heißt nicht, dass es gleich warm hält.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A...it#Zahlenwerte
Hier ist eine sehr große Zusammenfassungen von Isolationsfähigkeit PRO Dicke. Und damit auch pro Volumen.

Gerade bei den Dämmstoffen siehst du bei den gleichen Stoffen einige Abweichungen. z.B. Strohballen(Ökoisolation für die Jacke) 0,038…0,067. -> 3,8cm gegenüber 6,7cm bei gleicher Isolationsleistung ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Polyethylen: 0,33...0,57
Polyethylen Schaumstoff: 0,034...0,040
Das ist das 10fache! an unterschiedlicher Isolationsleistung, bei identischem Stoff und identischer Dicke. Nur anders verarbeitet.

Zum groben Abschätzen was man braucht ist das ok. Aber davon auszugehen, dass das Material mit der geringeren Dichte, automatisch das geringere Gesamtgewicht bei gleicher Isolation hat, ist falsch.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Gleiches Volumen(bzw. Dicke) heißt nicht, dass es gleich warm hält.

Das habe ich nie gesagt.

[eike123]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

[OT] Da wir gerade über die Funktionsweise von wärmender Kleidung sprechen:

Wie funktioniert denn die Netzunterwäsche von Brynje? Also diese:

http://www.brynje-shop.com/en/sports...10200300-p9610

Alleine getragen isoliert das Material so gut wie gar nicht. Das ist ein Netz aus ca. 1 mm breiter Plastik-Schnur, mit Maschenweite 5 mm.

Wenn ein glattes Kleidungsstück darüber getragen wird, bilden sich in den Zwischenräumen der Maschen Luftkammern. Diese isolieren aber nicht besonders gut, weil die Luft in ihnen strömen kann. Das ist ja die Kernaussage von Schmusebärchen, die sicherlich stimmt.

Ich vermute 'mal: Über dieser Netzunterwäsche muss ein zotteliger Pullover getragen werden, dessen Fasern in die Zwischenräume der Maschen hinein expandieren können. Dieser Pullover isoliert dann besser als wenn er über konventioneller (glatter) Unterwäsche getragen würde.

Was denkt ihr? Hat jemand diese Unterwäsche ausprobiert und kann von Erfahrungen damit berichten?

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Die Netzunterwäsche lässt den Schweiß leichter verdunsten.

Diese isolieren aber nicht besonders gut, weil die Luft in ihnen strömen kann.

In jedem Kleidungsstück zirkuliert die Luft, bei jeder Bewegung, entscheidend ist es auch den Träger trocken zu halten.

und das kann Brynje offensichtlich ganz gut.
Die ursprüngliche Wäsche wurde und wird heute noch aus Baumwolle gemacht und war bei Bergleuten beliebt, wenn einer schwitzt, dann die.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@Cast: Indirekt gesagt in Post #28.

@eike:
1. Wie Cast sagt: Schweiß
2. Nicht Pulli, sondern Regenjacke. Regenjacke direkt auf der Haut kann die Wärme durch die hohe Wärmeleitfähigkeit der Regenjacke nach Außen leiten. Durch die "Separatoren" des Shirts liegt die Regenjacke nicht mehr auf der Haut auf und kann ihre volle Isolationswirkung durch nahezu keinen Luftaustausch entfalten.
3. Glaub nicht alles, was in der Werbung steht. Thermo hat keine Bedeutung, solange da keine Messwerte stehen.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@Cast: Indirekt gesagt in Post #28.

Dann kam es falsch rüber, war so nicht gedacht.