Maßnahmen bei Unterkühlung

[wesen]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ein naheliegenderes Beispiel in Fragen Selbstgefährdung ist, dass ich in dem oben skizzierten Beispiel eine Person berge und die mir sagt - "meine Freunde sind noch irgendwo hier in der Nähe". Muss ich dann rausgehen und suchen? Meine Meinung ist, nein. Und wenn die Bedingungen schwierig sind (Schneesturm), ich habe keinen Schlafsack mehr, weil den ja jetzt die geborgene Person braucht, dan muss ich nicht nur nicht, ich darf nicht. Weil es falsch wäre und eine massive Selbstgefährdung.

Ich denke, dass du weder moralisch noch rechtlich dazu verpflichtet wärst, die anderen Personen zu suchen. Falls allerdings die bereits gefundene Person wieder halbwegs warm und (sehr) gut beisammen wäre, falls außerdem meine eigene Verfassung ausgezeichnet wäre und falls das Wetter gut und stabil wäre etc., würde ich möglicherweise auf die Suche gehen.

In einem Schneesturm allerdings wäre mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mein Risiko - und das der bereits gefundenen Person - zu groß und meine Chancen zu gering, als dass ich mich auf die Suche machte.

Anatoli Bukrejew allerdings hat 1996 mindestens drei Menschen am Everest in fast 8000 m Höhe bei einem Schneesturm das Leben gerettet.

[charley1968]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ich denke, wenn man auf einen unterkuehlten, bewusstlosen Menschen trifft, beginnt man genauso mit der Reanimation wie bei einem warmen Bewusstlosen. Das man nicht tagelang mit der Reanimation fortsetzen kann, ist logisch, man/frau darf aber gerne versuchen.
Aktive Aufwärmung bei Bewusstlosen sind warme Infusionen, Lavage mit warmen Spuelfluessigkeiten, und Warmluftgebläse.Bei Herzstillstand Herz-Lungen-Maschine. Hat keiner mit auf Tour, denk' ich.Hibler-Packung kann zu Problemen fuehren. Ich persönlich wuerde mich auf passive Aufwärmmassnahmen beschränken.
Passive sind einpacken in Isomatte/Schlafsack (Kopf nicht vergessen), kann jeder, soll man machen. Ausm' Wind/Kälte raus auch klar. Versuchen den Bewusstlosen so wenig wie möglich zu bewegen, da kalter, venöser Rueckstrom zum Herzen unterbleibt. Stabile Seitenlage in jedem Fall um freie Atemwege zu behalten (Kopf reklinieren).
Wer aufgrund von Hypothermie in freier Wildbahn einen Herzstillstand bekommt, hat einfach schlechte Karten

[wesen]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Zum Thema Unterkühlung ein outdoornahes Szenario.

Gut, das halte ich für eine geeignete Herangehensweise.

[Ganz konkret auf mich und meine übliche Ausrüstung bezogen]

Sooo groß unterscheiden sich die Ausrüstungen hoffentlich nicht. Bis auf den - zumindest bei mir - fehlenden PLB/Spot wahrscheinlich. Ich halte die beschriebene Vorgehensweise für sinnvoll, möchte aber noch 2 kleine Anmerkungen machen:

A) Ich finde eine Person die unterkühlt und bewusstlos und nicht ansprechbar mit/ohne Schlafsack im Schnee liegt.
[...]
3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person

"Decken" klingt wie "Drüberlegen". Vielleicht sollte man sicherheitshalber ergänzen "... und stopfe die Schlafsackränder so unter die Person, dass keine kalte Luft unter den Schlafsack ziehen kann."

Außerdem scheint wichtig zu sein, dass Arme und Beine nicht tiefer als Rumpf und Kopf zu liegen kommen. (Weil das relativ warme Blut sonst aus Rumpf und Kopf in die Extremitäten zu sinken droht.) Also darauf achten, dass Arme und Beine auf der Isomatte liegen, die Arme vielleicht auf dem Bauch oder der Brust der Person.

Zum Thema Hypothermie ist mein bevorzugter, online lesbarer Artikel übrigens der hier auf kanuten.info.

[stefanh]

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@ThomasA
deshalb finde ich Diskussionen per I-net schwierig. Ich wollte dich nicht angreifen oder ähnliches. Ich wollte nur klar machen, dass die Atmung zu überprüfen gar nicht so einfach ist. Es gibt pathologische Atemmuster die nicht suffiziend sind, diese können mit einer normalen Atmung sehr leicht verwechselt werden. Das Ergebnis ist, dass die Wiedebelebungsmaßnahmen verzögert einsetzen und die Chancen für den Betroffen fallen. Wie hat schon jemand weiter oben geschrieben "In Dubio pro Rea"!
Ich häng mal die Richtlinien mit an.
http://www.grc-org.de/leitlinien05/c...eitlinien-2010

@MAC
das stimmt, aber wie du schon selbst geschrieben hast. Schwierige abstegbare Grenzen.

[Sarekmaniac]

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Jain. Du musst dich nicht selbst gefährden. Eine Gefahr besteht im Winter bei großer Kälte auch ganz real für den Retter und deshalb kann er, ehe er z.B. selbst erfriert (und da sind wir wieder bei den schwierig absteckbaren Grenzen), vorher ohne rechtliche Konsequenzen aufhören. Man sollte bei allem was man tut bedenken, dass noch ein Toter mehr keinem was bringt.

Mac

Dass die eigene Sicherheit Vorrang hat gilt immer. Jemanden stundenlang reaminieren, bis Retter eintreffen, wird schon rein physisch nicht möglich sein.

Ein naheliegenderes Beispiel in Fragen Selbstgefährdung ist, dass ich in dem oben skizzierten Beispiel eine Person berge und die mir sagt - "meine Freunde sind noch irgendwo hier in der Nähe". Muss ich dann rausgehen und suchen? Meine Meinung ist, nein. Und wenn die Bedingungen schwierig sind (Schneesturm), ich habe keinen Schlafsack mehr, weil den ja jetzt die geborgene Person braucht, dan muss ich nicht nur nicht, ich darf nicht. Weil es falsch wäre und eine massive Selbstgefährdung.

[derMac]

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Vom rechtlichen, in Deutschland, ist es bis der Arzt "Stop" sagt.

Jain. Du musst dich nicht selbst gefährden. Eine Gefahr besteht im Winter bei großer Kälte auch ganz real für den Retter und deshalb kann er, ehe er z.B. selbst erfriert (und da sind wir wieder bei den schwierig absteckbaren Grenzen), vorher ohne rechtliche Konsequenzen aufhören. Man sollte bei allem was man tut bedenken, dass noch ein Toter mehr keinem was bringt.

Mac

[ThomasA]

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Lassen wir mal außer acht wie lange ich reanimiere.
Ich kann wenn ich regelmäßig die Atmung überprüfe sehr wohl feststellen wenn sie aufhört. Mir wurde in den letzten drei EH-Kursen auch gesagt, dass man viel eher einen noch atmenden "reanimiert" als einem toten Atmung zu attestieren. Logisch sind die Richtlinien von Leuten erstellt die sich damit auskennen, und ich zitiere jetzt mal aus der Anweisung: Feststellen des Bewusstseins, dann Atemkontrolle, dann Wiederbelebung, falls die Ergebnisse entsprechend sind. Mein Kurs ist noch kein halbes Jahr alt.

[stefanh]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt
Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

Aber was ist wenn du dich täuscht und der Betroffen gar nicht meht atmet? Kannst du eine suffiziende Atmung sicher feststellen? Kannst du Sie z.B. von einem präfinalen Schnappen unterscheiden? Die Richtlinien haben ja Leute erstellt die Ahnung davon haben und sprechen dann diese Empfehlung aus und(sei mir jetzt nicht böse) da ist dein Rat ehr zu vernachlässigen.

Im übrigen reanimieren geschulte kleine zierliche Krankenschwestern bei uns deutlich länger als "nur" 10min aber Hauptsache 25kg herumschleppen können
Wann du in der Wildnis mit der Wiederbelebung aufhörst ist sicher ganz allein deine Entscheidung die du nur mit deinem Gewissen aus machen mußt. Vom rechtlichen, in Deutschland, ist es bis der Arzt "Stop" sagt.

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt

Du machst das so lange wie du es durchhältst ohne dich selbst in Gefahr zu bringen.

Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

Man sollte immer regelmäßig auf Lebenszeichen prüfen.

Mac

[ThomasA]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ähm, also reanimieren bis ein Arzt kommt klingt ja gut. Aber Outdoors schon kaum mehr machbar (im EH-Kurs haben wir's mal 5 Minuten am Stück geübt, länger als 10 Minuten trau ich kraftmäßig niemandem alleine zu). Und das jetzt im Schneesturm, wo der Arzt vllt erst in 1-2 Tagen kommt
Keine Ahnung was ich tun würde, aber grundsätzlich reanimieren ohne Lebenszeichen zu prüfen (das ist in der EH die ATMUNG) würde ich in so einer Situation nicht raten.

[stefanh]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Vielleicht kann ich etwas helfen.
Die Wärmeproduktion des Körpers ist mehr oder weniger ein Nebenprodukt des Stoffwechsel. Die größte Warmeproduktion erfolgt aus den Muskeln. Vorallem aus der Skelettmuskulatur. Bei einer massiven Unterkühlung fährt der Köper ein Notprogramm. Er versorgt nur noch die lebensnotwendigen Organe im Rumpf und Gehirn. Das bedeutet eine Wärmeproduktion durch Kältezittern bleibt aus. Die Auskühlung schreitet nicht nur durch die Extremitäten voran sondern vorallem durch die (kalte) Atemluft. Die Lunge bildet mit ihrer großen fläche einen riesigen "Wärmtauscher". Die einzig bleibende große "Wärmefabrik" sind die viszeral Organe, vor allem der Darm mit seiner Peristaltik. Diese gilt es zu schützen und zu erhalten.

Deshalb sind die Maßnahmen wie schon beschrieben die Richtigen.

-Umgebungstemperatur erhöhen, z.B. in einer Hütte, um weiteren Wärmeverlust auch durch die Atemluft zu verhindern.
-Heisse Getränke und Hilberpackung unterstützen den Köper passiv bei der Wiedererwärmung
-Aktive Unterstützung erfolg durch die Zufuhr von Energie in Form von Zucker

Sobald der Köperkern eine gewisse Temperatur überstiegen hat öffnet er wieder die Peripherie. Jetzt mischt sie das kalte mit dem warmen Blut aus dem Köperkern. Der Körper reagiert mit dem sogenannten Shivering. Ein ganzköper Zittern das willkürlich nicht unterdrückt werden kann, es dient der Wiedererwärmung. Dabei verbraucht der Köper sehr viel Energie und Sauerstoff. Es besteht hohe Kollapsgefahr bis hin zum Herzstillstand.
Das Shivering kann evtl. medikamentös unterdrückt werden.
Durch eine hohe Flüssigkeitszufuhr wird die Viskosität und damit die Duchblutung verbessert, evtl. kann dies durch Zusätze wie Ingwer, Chilli, Gingko unterstützt werden.
Allerdings gilt es zu bedenken, dass der Körper durch das Trauma"Unterkühlung" in einen sogenannten posttraumatische Stoffwechsellage gelangen kann. In dieser, der Köper wieder ein "Notprogramm" zur Energiegewinnung fährt. Er ist dabei nicht in der Lage von aussen zugeführte Nährstoffe zu verwerten und "verdaut" sich selbst. Von aussen ist dies nicht zu erkennen. Ausser, dass der Betroffene immer schwächer wird trotz Nahrungsaufnahme. Der Postagressionsstoffwechsel kann bis zu mehreren Tagen dauern.

Zum Thema Wiederbelebung gilt eigentlich nur eine Regel.
Ein Unterkühlter wird solange wiederbelebt bis er von einem Arzt für Tod erklärt wird.
Führer galt die Regel bis er wiedererwärmt ist. Diese ist allerdings überholt. Da man heute wiederbelebte Patienten absichtlich für eine gewisse Zeit auf 32-34°C abkühlt. Dies verbessert laut Studien das Comingout.
Bei Unsicherheit gilt es sofort mit der Wiederbelebung zu beginnen. In den neusten Guidelines steht sogar das Laien keine Pulskontrolle mehr durchführen sollen und stattdessen sofort mit dem Reanimieren beginnen sollen. Man richtet damit keinen schaden an.
Übrigens wird jetzt immer 30:2 mit einer Frequenz von 100/min wiederbelebt, unabhängig ob 1 oder 2 Helfermethode.
Der Schwerpunkt liegt auf der Herzmassage die soll ohne Unterbrechungen durchgeführt werden um einen kontinuierlichen Blutfluß zu gewährleisten.
der Druckpunkt liegt jetzt auf der Brustwarzenmittelinie. (Achtung Schwerkraft)
Ich empfehle regelmäßige Schulungen!

[Antracis]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.

Das ist auch für wohltemperierte Fachleute bisweilen schwierig. Es hat wegweisende Studien gegeben, wo Fachärzte für Anästhesiologie, welche einen Großteil der professionellen Rettungsmediziner stellen, während kardiologischer Operationen den Carotis(Halsschlagader)puls der Patienten via Fühlen beurteilen mußten. Der Patient war entweder an eine Herzlungenmaschine angeschlossen (Kein Puls, weil kontinuierliche Pumpe) oder nicht (Puls, da "Herzbetrieb"). Fazit war, die Trefferquote war trotz guter Bedingungen auch bei erfahrenen Ärzten mehr als schlecht.

Konsequenz ist, das mittlerweile die Pulskontrolle für Laien nicht mehr empfohlen wird und Fachpersonal immer mehr nach "In Dubio pro Rea" entscheidet.

Genauer kenne ich mich da auch nicht aus, aber sowohl die Todesfeststellung wie auch die Feststellung eines Herzkreislaufstillstandes ist heikel bei Unterkühlten. Ich kann aber die Tage mal versuchen, einen rettungsmedizinischen Kollegen vor meinem Aufbruch zum Lykischen Weg zu fragen.

Gruß
Sascha

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Nachtrag: In deinem Bsp. ist die stabile Seitenlage nach feststellen der Bewußtlosigkeit die 1. notwendige Maßnahme. Ich würde den Notruf auch erst nach einem Einpacken des Bewusstlosen absetzen. Aber vll. sollte man diese Reihenfolgen im Wiki in Ruhe aufarbeiten.

Die Aktivierung des PLB dauert nur 10 Sekunden, ein Anruf dauert sicher länger. Aber das sollte in der Tat systematisiert werden und dann ins Wiki. Einschließlich der medizinischen Dinge, nach Abklärung mit jemandem, der sich ausskennt.

[Sarekmaniac]

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Vielleicht findet sich ja ein Fachmann, der den Spezialfall beantworten kann.

[derMac]

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Zum Thema Zustand kontrollieren.

Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.

Deswegen sollte man all das (Hilfsmaßnahmen) auch tun, wenn man glaubt, die Person, die man gefunden hat, ist tot. Selbst Menschen mit durchgefrorenen Gliedmaßen können noch leben.

Aus demselben Grund würde ich (das ist jetzt meine Frage) eine stark unterkühlte Person nicht wiederbeleben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Vitalfunktionen noch vorhanden sind ist groß, und einem lebenden Menschen eine Herzmassage zu verpassen, inklusive Rippenbrüchen etc. dürfte eher schädlich sein. Außerdem müsste ich den Unterkühlten dazu entkleiden, zumindest die isolierenden Schichten entfernen.

Wenn die Vitalfunktionen durch fortschreitende Unterkühlung "schleichend" komplett ausgesetzt haben, erscheint mir fraglich, ob eine Herzmassage/Beatmung überhaupt etwas bewirken kann.

Diese Punkte, wie gesagt, bitte als Fragen verstehen, nicht als Wissen.

Sowas ist natürlich immer Schwierig zu entscheiden. IMHO (bin aber kein Experte) ist die die Notfallmedizin im Bereich 1. Hilfe einig, dass immer zuerst die am stärksten lebensbedrohlichen "Verletzungen" zu behandeln sind. Wenn man sich also um das kümmert, was scheinbar das am stärksten lebensbedrohliche ist, mach man nach bestem Wissen und Gewissen alles richtig, auch wenn man dabei anderswo etwas ungünstiges tut. Diese Spezialfälle in denen das nicht behandeln der scheinbar lebensbedrohlichsten Dinge besser wäre, kann man IMO in solchen Situationen nicht sinnvoll entscheiden.

Mac

Nachtrag: In deinem Bsp. ist die stabile Seitenlage nach feststellen der Bewußtlosigkeit die 1. notwendige Maßnahme. Ich würde den Notruf auch erst nach einem Einpacken des Bewusstlosen absetzen. Aber vll. sollte man diese Reihenfolgen im Wiki in Ruhe aufarbeiten.

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Danke Mac, ist ergänzt. Zum Thema Zustand kontrollieren.

Es kann meines Wissens schwierig bis unmöglich sein, ohne diagnostische Hilfsmittel Vitalfunktionen an einer noch lebenden, aber stark unterkühlten Person festzustellen.

Vor allem, wenn man seine warmen Sachen nicht mehr selbst trägt, unbeweglich in einem Zelt sitzt, selber klamme Finger hat, der letzte Rote-Kreuz-Kurs 20 Jahre her ist.

Deswegen sollte man all das (Hilfsmaßnahmen) auch tun, wenn man glaubt, die Person, die man gefunden hat, ist tot. Selbst Menschen mit durchgefrorenen Gliedmaßen können noch leben.

Aus demselben Grund würde ich (das ist jetzt meine Frage) eine stark unterkühlte Person nicht wiederbeleben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Vitalfunktionen noch vorhanden sind ist groß, und einem lebenden Menschen eine Herzmassage zu verpassen, inklusive Rippenbrüchen etc. dürfte eher schädlich sein. Außerdem müsste ich den Unterkühlten dazu entkleiden, zumindest die isolierenden Schichten entfernen.

Wenn die Vitalfunktionen durch fortschreitende Unterkühlung "schleichend" komplett ausgesetzt haben, erscheint mir fraglich, ob eine Herzmassage/Beatmung überhaupt etwas bewirken kann.

Diese Punkte, wie gesagt, bitte als Fragen verstehen, nicht als Wissen.

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

A) Ich finde eine Person die unterkühlt und bewusstlos und nicht ansprechbar mit/ohne Schlafsack im Schnee liegt.

1) Ich aktiviere meinen PLB/Spot. Bei Handyempfang oder mit Satellitentelefon gebe ich einen Notruf unter Nennung der GPS-Koordinaten ab.
2) Ich breite meine Isomatte aus und wälze die Person darauf.
3) Ich decke meinen Schlafsack über die Person
4) Ich baue das Zelt auf und entferne dabei das Innenzelt, so dass ich das Zelt über die liegende Person stülpen kann.
5) ich gehe selbst ins Zelt
6)Ich werfe den Kocher an, um das Zelt aufzuheizen
7) Ich warte bei der Person, bis Rettungskräfte eintreffen.

Da fehlt 1. ein Hinweis auf die stabile Seitenlage und 2. das regelmäßige Schauen nach dem Bewusstlosen. Bewusstlosigkeit ist ein akut lebensbedrohlicher Zustand.

Mac

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Hört mal mit dem Biophysik-Grundkurs auf. Wir suchen nach praktischen und praktikablen Verhaltensregeln. Vielleicht melden sich ja noch Mediziner, die sich auskennen. Oder wir laden welche ein.

OT: Edit: Das war jetzt nicht an Little Bird gerichtet.

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Ich denke grob kann man angeben: Wenn der Unterkühlte bei Bewusstsein und ansprechbar ist stehen die Chancen gut.
Ist er das nicht sollte man sich nicht zuviele Hoffnungen machen. Da benötigt man meist intensivmedizinische Behandlung die man auf Tour gar nicht leisten kann.

[ebbo]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

"...
3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...

Thomas

das sind interessante Zahlen: aber 50° kann man glaube ich nicht trinken? Wie sieht die Rechnung denn bei 40° und 50kg (das könnte die Masse eines Rumpfes sein) aus?
Über viele Stunden hinweg können bei Bewußtsein sicherlich mehrere Liter getrunken werden. Das wäre ein Chanche fürs Notlager im Zelt...