Maßnahmen bei Unterkühlung

[Dekkert]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

OT: Der Faden heisst ja auch Maßnahmen >bei< Unterkühlung, die Prävention ist dann eher Sache des Nachbarthreads.

[HUIHUI]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Ausgangspunkt dieser letzten Diskussion war das Szenario, dass ich jemanden finde.

Vielleicht könntest Du mal beschreiben, woran ich an meinem Tourpartner erkenne, dass er eine beginnt, eine Unterkühlung zu entwickeln. Was meinst Du mit "Beobachtung im Buddy-check"?

http://www.schulsani-symposium.de/vo...hermie_Ney.pdf

Ich hatte das schonmal erlebt, erst nachhinein habe ich gemerkt wie früh schon am Verhalten erkennbar gewesen wäre, wenn ich es damals gewusst hätte, das z.b. "unmotivierte schlechte Laune" des Tourenpartners was ganz anderes bedeuten kann bzw in dem Fall auch hat. Es ist sicher keine qualitativ belastbare Anamnese möglich, jedoch ist es häufig möglich eine bereits einsetzende Unterkühlung des Tourenpartners, z.b. beim Wetter überrascht, zu erkennen und so das Handeln eventuell anpassen.
so und jetzt fahr ich, heute Abend geht mein Zug in Oslo nach Finse.

[derMac]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Hier lese ich nur reisserisch von "worst case" Unterkühlung, das Forum mutiert durch Reflektionsmangel wieder mal zur Bildzeitung.

Du musst schon alles lesen und nicht nur selektiv das rauspicken, was deinen Bildzeitungseindruck erweckt. Dieses Vorgehen ist Bildzeitung. Hier gehts (zumindest bei mir) ganz allgemein um stärkere Unterkühlungen (nicht zwingend "worst case") und die Vorgehensweise ist IMHO in jedem Fall gleich. Nur wenn sich der Unterkühlte sehr schnell erholt kann man auf die Hiblerpackung verzichten. Mein Punkt ist allerdings, dass du von außen nicht sicher entscheiden kannst, wie stark jemand unterkühlt ist.

Mac

[Sarekmaniac]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Hier lese ich nur reisserisch von "worst case" Unterkühlung, das Forum mutiert durch Reflektionsmangel wieder mal zur Bildzeitung. Hier wird Seitenlang über einen äußerst seltenen Notfall mit extremstem Körperkernabfall laviert, wo auch bei guter Versorgung oft der Sack zu ist, die aktive Erkennung jedoch praktisch nicht angeschnitten. Das Forum die Bild Zeitung.

Viel wichtiger als irgendwelches erwecken Halbtoter ist das erkennen von sich abzeichnender Probleme, wenn sich die Körperkerntemparatur beginnt abzusenken ist das mit Beobachtung im Buddy-check relativ gut erkennbar. Wenn das gemacht wird kommt es üblicherweise nicht zu obigem Eisklotzfall.

Ausgangspunkt dieser letzten Diskussion war das Szenario, dass ich jemanden finde.

Vielleicht könntest Du mal beschreiben, woran ich an meinem Tourpartner erkenne, dass er eine beginnt, eine Unterkühlung zu entwickeln. Was meinst Du mit "Beobachtung im Buddy-check"?

[HUIHUI]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Hier lese ich nur reisserisch von "worst case" Unterkühlung, das Forum mutiert durch Reflektionsmangel wieder mal zur Bildzeitung. Hier wird Seitenlang über einen äußerst seltenen Notfall mit extremstem Körperkernabfall laviert, wo auch bei guter Versorgung oft der Sack zu ist, die aktive Erkennung jedoch praktisch nicht angeschnitten. Das Forum die Bild Zeitung.

Viel wichtiger als irgendwelches erwecken Halbtoter ist das erkennen von sich abzeichnender Probleme, wenn sich die Körperkerntemparatur beginnt abzusenken ist das mit Beobachtung im Buddy-check relativ gut erkennbar. Wenn das gemacht wird kommt es üblicherweise nicht zu obigem Eisklotzfall.

[derMac]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Deswegen fragte ich ja:
"Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???.."
Ich habe auch nicht gesagt, dass man es nicht machen soll, aber ich bekomme damit die Person nicht erwärmt.... sondern lediglich stabil, bis der Rettungsdienst kommt.

Falsch. Die korrekte Aussage ist: Du weiß nicht was du damit erreichst weil du den genauen Zustand nicht kennst. Mögliche Ergebnisse sind: Die Person stirbt trotzdem, du schaffst es sie bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes am Leben zu halten oder du kommst auf einen Zustand wo sie aus eigener Kraft weiterleben kann. Außerdem sollte das Zufrühren warmer Flüssigkeiten ja nicht die einzige Maßnahme sein (wenn möglich).

Mac

[atlinblau]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Deswegen fragte ich ja:
"Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???.."
Ich habe auch nicht gesagt, dass man es nicht machen soll, aber ich bekomme damit die Person nicht erwärmt.... sondern lediglich stabil, bis der Rettungsdienst kommt.


Thomas

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

ebenfalls aus deinem LINK:
Hypothermie
"Das Einflößen warmer gezuckerter Getränke (nur bei erhaltenem Bewusstsein) ist
aus physikalischen Gründen keine geeignete Methode zur Wiedererwärmung..."

Von daher war meine geäußerte Skepsis und die Hilflosigkeit des Retters berechtigt.
Es schadet nicht warme Getränke zu geben, aber wirklich helfen kann nur eine Klinik.
"...Eine adäquate Wiedererwärmung kann nur in einer geeigneten Klinik erfolgen!..."
Die Körperkerntemperatur der von mir oben erwähnten Person betrug den Ärzten zufolge 28°C (infolge Auskühlung im Wasser). Erfahrungen mit erfrorenen Gliedmassen von Hilfsbedürftigen habe ich noch keine...

Natürlich ist der Retter bei extremer Unterkühlung weitgehend "hilflos". Aber er kennt die Kerntemperatur ja nicht, also macht er alles was er gerade tun kann und was den Zustand der Person verbessern könnte. So funktioniert 1. Hilfe. Ob es dann gereicht hat weiß man erst hinterher.

Mac

[ebbo]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

ebenfalls aus deinem LINK:
Hypothermie
"Das Einflößen warmer gezuckerter Getränke (nur bei erhaltenem Bewusstsein) ist
aus physikalischen Gründen keine geeignete Methode zur Wiedererwärmung..."


Thomas

hi Thomas,
die ganzen Erste-Hilfe-Regeln sind nicht auf den Fall abgestimmt, daß der Unterkühlte 48h auf Rettung warten muß.
Wie du richtig schreibst, hilft aus biophysikalischen Gründen (Personen, die das nicht interessiert, mögen diesen Beitrag einfach überspringen) eine Tasse warmer Tee wenig. Es müssen schon mehrere Liter mit maximal trinkbarer Temperatur sein (vorher selbst probieren!).

[charley1968]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Es ist durchaus richtig, bei erhaltenem Bewusstsein was warmes zu trinken zu geben. Bei mittelgradiger Unterkuehlung zittert Mensch nicht mehr, du brauchst die Temp. also nur ein wenig erhöhen, dann produziert Mensch auch wieder seine eigne Wärme.

[atlinblau]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

Järven:
"...Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen. Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen..."

Ich stelle mir das aufwärmen unheimlich kompliziert vor. Meine Erfahrungenbeschränken sich auf die Einlieferung eines Unterkühlten in ein Krankenhaus. Der kontrollierte Aufwärmprozess auf normale Betriebstemperatur dauerte 2 Tage...
zu deinen Empfehlungen
1.Es reicht den in die warme Stube zu bringen
Eine beheizte Hütte hat selten über 30°C, von daher erfolgt keine Energiezufuhr...
2.in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen
der Unterkühlte erwärmt sich glaube ich nicht mehr von selbst
3.Heisse Getränke, ..., sollen den Körper von innen langsam erwärmen...
ein liter Getränk (50°C) wärmt 15 kg um ein Grad auf...

Hilft das wirklich, oder sind dies Massnahmen, bis zum eintreffen des Rettungsdienstes???

Thomas

ebenfalls aus deinem LINK:
Hypothermie
"Das Einflößen warmer gezuckerter Getränke (nur bei erhaltenem Bewusstsein) ist
aus physikalischen Gründen keine geeignete Methode zur Wiedererwärmung..."

Von daher war meine geäußerte Skepsis und die Hilflosigkeit des Retters berechtigt.
Es schadet nicht warme Getränke zu geben, aber wirklich helfen kann nur eine Klinik.
"...Eine adäquate Wiedererwärmung kann nur in einer geeigneten Klinik erfolgen!..."
Die Körperkerntemperatur der von mir oben erwähnten Person betrug den Ärzten zufolge 28°C (infolge Auskühlung im Wasser). Erfahrungen mit erfrorenen Gliedmassen von Hilfsbedürftigen habe ich noch keine...

Thomas

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Wesen hat oben einen sehr guten Artikel auch mit Hilfsmassnahmen verlinkt:
http://www.kanuten.info/data/hypothermie.pdf
Ihr redet denke ich hier von den verschiedenen Stadien der Unterkühlung.

Handelt es sich um eine Person mit einer echten Hypothermie
(Körperkerntemperatur <34°C), ist der Ersthelfer nicht in der Lage, eine ausreichende
Wiedererwärmung durchzuführen.

Was man natürlich im Ernstfall nicht messen kann. Von daher versuchen was geht.

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

na klar noch wach ..sonst klappt das mit dem laufen bzw. dem taumeln nicht mehr.

[charley1968]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Kann es sein, dass Wollsocke von wachen Menschen spricht und Zecke von Bewusslosen?

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Auf die Quellen bin ich aber mal gespannt...

Das funktioniert nur bei Patienten die moderat unterkuehlt sind. Wenn du Zu eis gefrorende gliedmassen hast oder ekstremiteten lamge ohne O2 waren wird dein patient møglicherweise seine letzten schritte tun. Er wird an Arythmie sterben, weil bei zu schneller Bewegung des leblosen Körpers besteht die Gefahr, dass sehr kaltes Blut aus den Armen und Beinen zum sehr langsam schlagenden Herzen fließt und dort schwere Herzrhythmusstörungen oder einen Herzstillstand auslöst.
.http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothe...re_Hypothermie

Gruss zecke

Hallo Zecke, das was du beschreibst ist der Afterdrop. Aber genau dieser läßt sich bisher nur bei schlagartigen Erwärmung von unterkühlten Schweinen nachweisen welche in warmen Bädern erwärmt wurden. Weder bei der passiven Erwärmung (auch mit Bewegung) noch bei der besseren, aktiven Methode, der Wiedererwärmung mit erwärmter Luft ließ sich ein Afterdrop nachweisen. Die Erwärmungen erfolgten jeweils über eine Stunde. Wie gesagt ich werde die Sachen noch nachliefern. Sitze bloß nicht vor dem eigenen PC.

[Zecke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Auf die Quellen bin ich aber mal gespannt...

Das funktioniert nur bei Patienten die moderat unterkuehlt sind. Wenn du Zu eis gefrorende gliedmassen hast oder ekstremiteten lamge ohne O2 waren wird dein patient møglicherweise seine letzten schritte tun. Er wird an Arythmie sterben, weil bei zu schneller Bewegung des leblosen Körpers besteht die Gefahr, dass sehr kaltes Blut aus den Armen und Beinen zum sehr langsam schlagenden Herzen fließt und dort schwere Herzrhythmusstörungen oder einen Herzstillstand auslöst.
.http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothe...re_Hypothermie

Gruss zecke

[Wollsocke]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Aktuelle Untersuchungen (ich suche die Quellen noch raus, war damals auf einer Fachtagung) konnten zeigen, dass Patienten die irgendwie und wenns auch noch so schwierig ist sogar aktiv mobilisert werden sollen. Dies wird gerade von der Schottischen Bergrettung (SAR-Gruppen) so praktiziert. Erschöpfte Patienten werden sogar dazu gezwungen sich wieder aufzurichten und zu gehen ( Muskelaktivität = Wärmeproduktion) zusätzlich werden die Patienten mit hochkalorischen Lebensmitteln gefüttert und mit warmen Getränken aus Thermoskannen versorgt. Nach dem Motto lauf und ess oder stirb. Dies ist dem geschuldet, das es nicht genügend Retter gibt, welche die Patienten tragen können. Das Outcome dieser Patiente ist signifikant höher. Allerdings ist mir auch klar, dass diese Erhebungen im medizinischen Bereich immer sehr fehleranfällig sind.
Der besagte Afterdrop wird aber durch diese Erhebung zumindets bei gehfähigen Patienten seither eher in Frage gestellt. Ich suche die Quellen noch raus.

[Zecke]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

Zur obigen Frag ob mann sich selbst in gefahr begeben sollte um andren zu helfen? Immer eine schwierige sache , eine solche entscheidung zu treffen. Allerdings sollte man wissen, dass professionelle retter genau abwægen ob das risiko vertretbar ist um anderen zu helfen, ohne sich selbst in zu grosse gefahr zu begeben. Eigensicherheit ist oberste prioritet!

Wichtig : Gefrorene oder halbgefrorene gliedmassen NICHT halb auftauen und belasten. Sondern waermen und immobiliserien und ruhigstellen. ich rede von richtigen erfrierungen 3. grades. Seht einfach ein stueck halbgefrorenes fleich vor euch, das ihr auftaut, gerne huehnchenfleich. Das Fleisch bricht entgegen seiner natuerlichen struktur ab und folgt nicht, wie komplett aufgetautes fleisch der natuerlichen struktur.

Ihr kønnt euch lebendig vorstellen warum ihr den schaden verschlimmert. ich wæhre auch vorsichtig , was das bewegen von 2. grads erfrierungen angeht, da diese oft in 3.grad uebergehen/kombiniert sind, ohne dass man es gut sieht.


Allgemeine gute nuetzliche tips sind ja jeeeede menge hier gepostet worden! Spannender thread!
Ich habe in der karten tasche einlaminierte karten und bauanleitung fuer igloo und schneehoehle! Ausserdem anleitung fuer den gebrauch von kompass und karte. Fuer den fall dass man es nicht mehr richtig hinkriegt, wegen erschoepfung/unterkuehlung/panik oder schlicht vergessen hat.

Ich empfehle auf Wintertouren PLB a la Spotfinder , dort wo es keine mobildekkung gibt. Hier ein blogg ueber einen SPOT finder notfall an sylvester. Ich wars nicht!

http://oddsvend.blogspot.com/2011/01...uomahytta.html

gruss, zecke

[malibu]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

Es reicht den in die warme Stube zu bringen, in Decken einzuwickeln und langsam aufzuwärmen.
Heisse Getränke, vor allem scharfe heisse Getränke wie Ingwertee, ruhig auch gut gesüsst, sollen den Körper von innen langsam erwärmen.
Eine Schärfe wie von Ingwer oder auch Chili soll da gar nicht schlecht sein.

Haben scharfe Sache wie Chili und Ingwer nicht so ziemlich den selben Effekt wie Alkohol? Man schwitzt ja erst richtig durch die Gefäßerweiterung, was ja in diesem Fall negativ wäre.


Grüße

[derMac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene &amp; Tips)

Außerdem scheint wichtig zu sein, dass Arme und Beine nicht tiefer als Rumpf und Kopf zu liegen kommen. (Weil das relativ warme Blut sonst aus Rumpf und Kopf in die Extremitäten zu sinken droht.) Also darauf achten, dass Arme und Beine auf der Isomatte liegen, die Arme vielleicht auf dem Bauch oder der Brust der Person.

IMHO sollte alles möglichst flach liegen, damit es nicht zu Blutbewegungen infolge der Schwerkraft kommt. Das warme Blut sollte da bleiben wo es ist und das kalte auch.

Mac