Maßnahmen bei Unterkühlung

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Ich weiss lieber Mac, vielleicht stellst Du dich bei -25 Grad mit deinen Winterklamotten in den Windkanal, möglichst vorher etwas laufen und schwitzen, dann 44m/s Wind dazu und du weisst was ich meine. Oder?

Und daraus, dass man weiß wie kalt es war und wie stark der Wind war, kann man schlussfolgern, dass man "innerhalb von Minuten" eine starke Unterkühlung bekommt?

Man kann es vermuten. Ich weiss nicht viel über die Ausrüstung. Ein Norweger der sie getroffen hat meinte sie waren gut geklieidet, aber er hätte sich etwas "wärmer" angezogen.
Und man wird es nie genau wissen, denn die sind tot.
Also, steck dir irgendwelche wissenschaftlichen "Beweise" an den Hut.

[derMac]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Die berichtenden Norweger haben herausgefunden wie es dort zu der Zeit geblasen hat.
Es gibt auch eune Beschreibung eines Norwegers der nicht weit davon in eine Hütte eingebrochen ist weil er nicht mehr vorwärts kam.

Und daraus, dass man weiß wie kalt es war und wie stark der Wind war, kann man schlussfolgern, dass man "innerhalb von Minuten" eine starke Unterkühlung bekommt? Die Logik erschließt sich mir nicht.

Mac

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Die berichtenden Norweger haben herausgefunden wie es dort zu der Zeit geblasen hat.
Es gibt auch eune Beschreibung eines Norwegers der nicht weit davon in eine Hütte eingebrochen ist weil er nicht mehr vorwärts kam.

Bei einer Windchill-bedingten Temperatur von minus 50 Grad kann man innerhalb von Minuten in diesen Zustand kommen. Aber das muss man wohl selber erlebt haben, um es zu glauben.

Das stimmt.
Genauer: das ist deshalb wahr!

OT: Und sie hatten keinen Schutz dabei, also auch kein Zelt! Und nur eine Schaufel wie es aussieht.

[derMac]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Das waren die Angaben der Norweger für die Zeit.
Und wenn man davon ausgeht dass es da -20 bis - 25 Grad waren und Böen mit bis zu 40 m/s dann ist das wahr.

Welche Norweger haben was für eine Zeit wofür angegeben und was ist deshalb wahr?

Mac

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Das kann ich, geeignete Kleidung vorausgesetzt, nicht ganz glauben. Hast du dafür einen Beleg?

Das waren die Angaben der Norweger für die Zeit.
Und wenn man davon ausgeht dass es da -20 bis - 25 Grad waren und Böen mit bis zu 40 m/s dann ist das wahr.

[derMac]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Bei einer Windchill-bedingten Temperatur von minus 50 Grad kann man innerhalb von Minuten in diesen Zustand kommen. Aber das muss man wohl selber erlebt haben, um es zu glauben.

Das kann ich, geeignete Kleidung vorausgesetzt, nicht ganz glauben. Hast du dafür einen Beleg?

Von irgenwelchen Zielen - "wir wollten doch noch in die nächste Hütte, das sind doch nur noch" ... usw muss man sich dann ganz schnell verabschieden.

Dabei ist allerdings wichtig, dass man auf eben diese Hütte nicht zum Überleben angewiesen sein sollte.

Mac

[Komtur]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Eines sollte man nicht vergessen: Angst!

Die Angst zu sterben ist manchmal so groß, dass sie über die Vernunft siegt. Vor allem ist die Angst dann groß, wenn die Person keine Erfahrung hat.
(Deswegen halte ich es für wichtig, sich über Unglücke auszutauschen)
Ist man vielleicht mal in einer ähnlichen Situation, kann man sich eventuell daran erinnern: "Da war doch mal ... und es wurden ... Fehler gemacht ... Ich muss .... um zu überleben".

Das Gefühl Angst soll uns Menschen vor Dummheiten schützen, sie kann aber auch die Fähigkeit weiter nachzudenken und nach einer Lösung zu suchen sehr stark einschränken. Man sagt ja so schön: Kopflos werden
Die Angst kann so groß werden, dass rationales Denken nicht mehr möglich ist.

Nur wenn man weiss was zu tun ist, wie man sich verhalten soll und wie man überleben kann, hilft die Angst in Grenzen zu halten.


Ach so - ich habe mir hier einige Infos aus dem Thread rausgeschrieben - so kann ich sie mir besser merken.
.

[Andreas L]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Ein klassisches Anfangsmerkmal einer Hypothermie ist eine gewissen Teilnahmslosigkeit – wenn sie bei Anderen beobachtet wird. (Das wurde hier schon von einem User gut beschrieben.) Bei sich selbst kann man eine Schwerfälligkeit im Denken, mit einer Trägheit, Gedanken zu Ende zu denken oder Schlussfolgerungen zu ziehen und vor allem etwas auszuführen, was man sich vorgenommen hat, bemerken.

Das tritt ein, lange bevor das Zittern aufhört und die Kerntemperatur 35 Grad unterschreitet. Vor allen werden Gruppen-bezogene Entscheidungsprozesse immer schwieriger - man diskutiert herum, kommt zu keinem Schluss und der ein oder andere wird sogar aggressiv.
Eine Hypothermie kann eintreten, wenn die Wärmeproduktion des Körpers geringer ist als der Wärmeverlust. Der Körper reduziert die Durchblutung zuerst in den Extremitäten, um den Verlust von Wärme im Kern zu verlangsamen. Und zu den Extremitäten gehört in diesem Sinne halt auch der Kopf: Das Gehirn bekommt weniger Blut, weniger Sauerstoff und die kognitiven Fähigkeiten lassen nach: "Kälte-Idiotie" nennt die Wissenschaft das im fortgeschrittenen Zustand.
Gleichzeitig verliert man die Feinmotorik in Händen und Füssen, gefolgt von Beeinträchtigungen der Grobmotorik.

Bei einer solchen Entwicklung ist es dann nicht sehr sinnig zu fragen: Warum haben die im Sirdal kein Zelt aufgebaut, keine Schneehöhle gegraben, ihr GPS befragt, hatten die keine Schauffeln, waren die Schlafsäcke ungeeignet oder was auch immer: Weil das zu dem Zeitpunkt keine Rolle mehr spielen konnte. Bei einer Windchill-bedingten Temperatur von minus 50 Grad kann man innerhalb von Minuten in diesen Zustand kommen. Aber das muss man wohl selber erlebt haben, um es zu glauben.

Das Schicksal solcher Gruppen unter solchen Bedingungen ist offenbar immer das Ergebnis von Fehlern, die sie machen. Von Fehlerkaskaden, um genau zu sein. Der erste gemachte Fehler bedingt einen Zweiten, dieser weitere bis in eine Situation, in der man überhaupt nichts mehr richtig machen kann. Solche Kaskaden muss man vermeiden: entweder dadurch, dass man von Anfang an keine Fehler macht, oder aber einen gemachten Fehler sofort revidiert und damit die Kaskade unterbindet bzw erst gar nicht zulässt, dass sich eine entwickeln kann. Hört sich sehr theoretisch an, ist aber ganz praktisch anwendbar - so blöde es sich vielleicht auch anhören mag: Wenn ich begreife, dass es gefährlich wird, weil zu kalt, dann muss ich ins Warme. Wenn das nicht geht, muss ich versuchen, die Kälte in ihrer Wirkung zu minimieren: Also raus aus dem Wind und zwar sofort, egal wie. Bevor die Hypothermie in ihr gefährliches unumkehrbares Stadium kommen kann.
Von irgenwelchen Zielen - "wir wollten doch noch in die nächste Hütte, das sind doch nur noch" ... usw muss man sich dann ganz schnell verabschieden.

Geeignete und passende Ausrüstung ist wichtig und bestens geeignet, solche Situationen zu Überleben. Genau wie das Wissen, mögliche Gefahren betreffend und wie man ihnen begegnen kann. Zu glauben, dass es für jede Situation die passende Ausüstung gibt, ist Unsinn - weil selbst die allerbeste Hardware gar nichts mehr nützt, wenn man nichts mit ihr anfangen kann: Weil sich zB die CPU schon teilweise abgemeldet hat.

Auch hier ist vorbeugen besser als bohren: In Kenntnis abnormer Bedingungen, die auf einen zukommen können, bleibt man in der Hütte, im aufgeschlagenen Zelt, in einem durchgewärmten Schlafsack. So langweilt man sich vielleicht zwei Tage lang zu Tode, aber man erfriert nicht. Man geht nicht los mit der Idee: "So schlimm wird es schon nicht kommen", oder mit „meine Ausrüstung kann das ab“ - das sind die falschen Ansätze. Und man hört auf andere, die es vielleicht besser wissen - vielleicht nur, weil sich das ganze in ihrem Hinterhof abspielt, den sie gut kennen, oder aber, weil ihr pures Alter als ein Hinweis gelten kann, dass sie bisher überlebt haben.

Wer das alles meint ignorieren zu können, läuft Gefahr unterzugehen - ganz egal, welche Ausrüstung er dabei hat. Für den vorliegenden Fall: QED.

Nur um nicht missverstanden zu werden: Mir tun diese Leute sehr leid, ihre Angehörigen noch mehr. Aber ich habe beide Situationen schon erlebt: Eine beginnende Hypothermie, aus der ich noch selber rausgekommen bin und zwar nur deshalb, weil ich wusste, dass ich schon früh in einen "Wahrnehmungs-getrübten Zustand" kommen kann, und ihn deshalb erkannt habe. Zum anderen, weil ich vorletztes Jahr jemanden aus einer Spalte gerettet habe, die auf dem Weg in diesen Zustand war.

Andreas

[Zecke]

AW: Maßnahmen bei Unterkühlung

Beim letzten Unglueck in der Finnmark, wo 3 18jaehrige erfroren, und 6 ueberlebten, wurden die ueberlebenden von den Rettungskraeften aktiv erwærmt. Sie haben die patienten entkleidet und sich dann zusammen mit ihnen in isolierte Biwaksæcke begeben und sie mit ihrer kørperwærme erwærmt wærend sie ihnen heisse getranke und essen gaben. Sie haben sich abgewechselt beim wærmen der fuesse. jeder musste mal seinen Bauch herhalten und fuesse erwærmen. Dies hat offenbar lebe gerettet. Sie mussten ja noch ueber eine Stunde warten, bis der helikopter sie rausholen konnte, nachdem sie gefunden wurden.

[Stephan Kiste]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

naja, dort steht es umgekehrt.
Bei Grad 1 setzt das zittern ein, ist der Umkehrschluß zugelassen,
wenn es aufhört ( Bei sinkender Körpertemp) das dann Grad2 Erreicht ist?
Alle anderen Faktoren sind ja sehr weich und zT anders erklährbar.

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

http://www.outdoorseiten.net/wiki/Outdoor_im_Winter

Da stehts schon.

[Stephan Kiste]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Könnte man umgedreht auf sich beziehen,
solange man zittert ist der Körper aktiv an der Lösung beteiligt.
Wenn das zittern wieder aufhört, ohne den Wärmehaushalt in
Einklang zu bringen wird es brnezlig?
ISt zittern ein Indikator auf eine bestimmte Stufe der Unterkühlung
(Wäre ja gut, da einfach feststellbar?)

[thefly]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Vielleicht könntest Du mal beschreiben, woran ich an meinem Tourpartner erkenne, dass er eine beginnt, eine Unterkühlung zu entwickeln. Was meinst Du mit "Beobachtung im Buddy-check"?

Mal 2 Situationen, die ich rückblickend für Unterkühlungen halte:

1) Harz, Temperatur -5°C
Nach dem ersten Tourtag, alle sitzen in der Schutzhütte. Teilnehmerin A sitzt am Kocher und rührt in den Nudeln (sonst teilnahmslos). Ich im vorbeigehen "ist dir eigentlich kalt?" - "ja" - "dann zieh dir doch noch was an" - "ja ich mache eben noch die Nudeln"
.. passiert ist nichts, später: "wolltest du dir nicht was anziehen?" - "ja gleich, ich mache noch eben"
Irgendwann haben wir Sie dann in den Schlafsack verfrachtet.


2) Andorra, nach einem harten Tag gibt es die letzten 2 Stunden noch einen feinen Schneesturm, wir sind endlich in der Hütte angekommen, Tourpartner sitzt teilnahmslos auf einer Bank. "willst du nicht mal ein bisschen was machen?" - "ja, gleich", auch hier ist von selbst nicht mehr viel passiert.

In den Situationen habe ich mich eher darüber geärgert dass die Personen nicht den offensichtlichen Kram (sich warm anziehen / Schlafsack ausrollen ..) gemacht haben. Rückblickend wäre eine beginnende Unterkühlung eine gute Erklärung dafür.

grüße

Fred

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

2 Zehen am rechten Fuss haben diesen Memoryeffekt.
D.h. die sind seit letztem Winter etwas taub.
Da seit Mitte November Schnee liegt erinnern die sich täglich.

[Dekkert]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Ich hatte mal nach einer (meiner ersten) Tour in den Alpen mehrere Monate taube Finger. Mir wurde damals gesagt, dass ich immer besser aufpassen sollte, weil einmal befallene Gliedmaßen mit einer Art "Memory-effekt" das nächste Mal schneller wieder einfrieren.

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Könnten da u.U. auch mal Schäden zurückbleiben?

Ja.

[Dekkert]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

OT: Hast Recht, aber stell die PDF doch auch in den Nachbarthread.

[Corton]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

Etwas OT: Mir stellt sich aktuell regelmäßig (z.B. bei längeren Radtouren beim Temps knapp über 0°C) die Frage, ab wann man die Anzeichen einer beginnenden Zentralisierung denn wirklich ernst nehmen muss und ab wann zwingend und möglichst umgehend Gegenmaßnahmen einzuleiten sind. Sind taube Zehen und Finger denn ein Problem, dem man sich sofort widmen sollte oder kann man da noch unbesorgt weiterradln, wenn am Abend die warme Dusche gesichert ist? Bei mir sind die Zehen manchmal selbst nach längerem heißen Duschen immer noch taub (und weiß) - irgendwann kommen sie dann wieder. Könnten da u.U. auch mal Schäden zurückbleiben?

[Sarekmaniac]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

http://www.schulsani-symposium.de/vo...hermie_Ney.pdf

so und jetzt fahr ich, heute Abend geht mein Zug in Oslo nach Finse.

OT: Danke für den Link, und god tur.

[HUIHUI]

AW: Massnahmen bei Unterkühlung

OT: Der Faden heisst ja auch Maßnahmen >bei< Unterkühlung, die Prävention ist dann eher Sache des Nachbarthreads.

Falsch, ich habe von der beträchtlichen Möglichkeit geschrieben eine leichte bis mittlere Hypothermie zu erkennen. Da besteht bereits eine Unterkühlung.