Feuchtigskeitsmanagement im Schlafsack bei Minustemperaturen

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  • Tzunami
    Anfänger im Forum
    • 05.11.2020
    • 38

    • Meine Reisen

    #21
    Ihr macht es einem auch echt nicht leicht :-) Ich hatte grundsätzlich schon vor erst einmal testweise Touren mit Winterraum-Möglichkeit als Versicherung zu machen. Die steileren Gipfelanstiege könnte ich mir dann so vorstellen, dass ich erst ein kleines "Basecamp" errichte, wo ich meinen schweren Rucksack für ein paar Stunden stehen lassen kann. Ich weiß zwar nicht, ob man sein Gepäck einfach so liegen lasen sollte, aber letztes Jahr auf der Wildspitze habe ich im November auch keine Menschenseele gesehen, von daher wird es wohl gehen.

    Zitat von Rollo Beitrag anzeigen
    Nur mit einem Zwitter wird man sich meiner Erfahrung nach eher die Nachteile als die Vorteile kombinieren.
    Das wundert mich tatsächlich am meisten, denn der Youtuber ALinsdau hat in einem Video (und auch in einigen anderen) zu dem Thema gesagt, dass er auf langen Wintertouren u.a. in der Arktik ein riesen Fan von GWS ist, aber grundsätzlich einen VBL nur als absolute Notlösung verwendet. Viel mehr setzt er auf das Vertrauen, dass der Schweiß beim Schlafen durch die GWS Membran verdampft und den Rest trocknet er u.a. mit seiner Körperwärme morgens im Camp.
    Passendes Video z.B. hier:https://www.youtube.com/watch?v=zKvo...annel=ALinsdau

    Für mich klingt das erst einmal so, dass VBL zwar die sichere, aber auch unkomfortable (schwerere) Lösung ist und dass es ohne VBL grundsätzlich auch funktionieren kann, wenn man sich konsequent um seinen Schlafsack kümmert.

    PhD, Valandre, Pajak und auch Nahanny nähen Schlafsäcke für Bergsteiger. Anforderungsprofil: wenige Nächte und minimales Gewicht bei passendem Wetterfenster
    Ist das so? Achtung Halbwissen, aber ich habe mir bereits recht viele Packlisten und Videos zu Himalaya-Besteigungen angeschaut und da wird das Thema VBL sehr selten erwähnt. Aber die nutzen wahrscheinlich auch primär die Möglichkeit den Schlafsack zu trocknen.

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    • Torres
      Freak

      Liebt das Forum
      • 16.08.2008
      • 28940

      • Meine Reisen

      #22
      Also mein VBL wiegt 128g und den nehme ich auch mit, wenn ich im jetzigen Temperaturfenster unterwegs bin, weil der den Windchill reduziert. Ich schwitze aber auch nicht stark und mag es, dass er gefühlt die Wärme am Körper hält. Morgens ist das Schlafshirt dann klamm, aber der Schlafsack nicht.

      Letztlich musst Du selbst ausprobieren, was funktioniert. Jeder Körper ist anders. Es gibt zwar ein paar Dinge, in denen man sich wiedererkennt, wenn andere etwas schreiben, aber letztlich ist die Lösung individuell (und kostet dann manchmal trotz guter Beratung Lehrgeld).
      Ach wie flüchtig, ach wie nichtig, ist der Menschen Leben. Wie ein Nebel bald entstehet und auch wieder bald vergehet, so ist unser Leben, sehet. (Franck 1652 / Bach 1724, Leipzig)

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      • TilmannG
        Fuchs
        • 29.10.2013
        • 1249

        • Meine Reisen

        #23
        Zitat von Tzunami Beitrag anzeigen
        ... ich habe mir bereits recht viele Packlisten und Videos zu Himalaya-Besteigungen angeschaut und da wird das Thema VBL sehr selten erwähnt. Aber die nutzen wahrscheinlich auch primär die Möglichkeit den Schlafsack zu trocknen.
        Zum Höhenbergsteigen/im Hochlager braucht es kein VBL und meistens auch kein Feuchtigkeitsmanagment:
        > trockene Luft und starke Winde schaffen auch im Zelt ein spezielles Klima
        > wenn es tagsüber nicht bläst und die Sonne scheint wird es brütend heiß
        > der Schlafsack bleibt beim Gipfelgang offen liegen. Steigt man nur in ein weiteres Lager auf, dann hat man das auch mittags erreicht.
        > wenn das Wetter nicht passt setzt man alles daran, runter zu kommen. Dito nach Gipfelgang
        > man schläft kurz bis gar nicht. Auf 8000ern ist Startzeit ab 22 Uhr. Auch wenn wir auf unseren Anden 6000ern betont spät aufgebrochen sind, dann waren wir sicher um 3 oder 4 Uhr schon wieder am Schnee schmelzen.
        Die kurze Zeit im Sack wäre ein VBL extrem lästig:
        > solange der Akklimatisierungsprozess läuft muss man häufig urinieren
        > mit im Schlafsack ist alles was irgdenwie warm bleiben soll: Schuhe, Klamotten, Handschuhe, Gaskartuschen

        Zitat von Tzunami Beitrag anzeigen
        Für mich klingt das erst einmal so, dass VBL zwar die sichere, aber auch unkomfortable (schwerere) Lösung ist und dass es ohne VBL grundsätzlich auch funktionieren kann, wenn man sich konsequent um seinen Schlafsack kümmert.
        Das Gewicht ist es nun wirklich nicht. Und das Kümmern muss halt sicher gestellt sein. Bei einer Grönland-Querung, wo man nach Stoppuhr und bis zur Erschöpfung Pulka zieht, ist es das nicht.

        Jetzt hast du beide Extreme - such dir heraus, was für Touren du machst!
        Viel Spass dabei wünscht Tilmann


        http://www.foto-tilmann-graner.de/

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        • Rollo
          Erfahren
          • 05.01.2010
          • 360

          • Meine Reisen

          #24
          Zitat von Tzunami Beitrag anzeigen
          Ihr macht es einem auch echt nicht leicht :-) ...
          Der Fluch des Internets. Am Ende geh halt einfach raus, und mach Deine eigenen Erfahrungen. Das ist eh das wertvollste und durch nichts zu ersetzen.
          Cheers
          Rollo
          ***********************************
          Oh, es regnet, da bleib ich heute im Büro!

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          • wilbert
            Alter Hase
            • 23.06.2011
            • 2856

            • Meine Reisen

            #25
            Zitat von Rollo Beitrag anzeigen
            Der Fluch des Internets. Am Ende geh halt einfach raus, und mach Deine eigenen Erfahrungen. Das ist eh das wertvollste und durch nichts zu ersetzen.
            Ja, am Ende wird man sein eigenes Konzept finden.

            Interessant ist für mich, dass die Möglichkeit seinen Schlafsack unterwegs mittels Körperwärme durchtrocknen zu können, scheinbar ebenfalls gut funktioniert.
            Für mich wäre der ganze Aufwand, den der Herr Linsdau kultiviert, mit Raureif vom Schlafsack abkratzen und überwerfen der Daunendecke einfach zu viel Aufwand. Aber wenn man einen VBL bei besten Willen nicht verwenden möchte, ist man natürlich froh eine andere Lösung für das Problem gefunden zu haben.

            In diesem vid spricht er darüber, wie sich das Eis in seinem Schlafsystem ansammelte. (Min. 5:00)
            https://www.youtube.com/watch?v=QywJjsvVzUI&t=0s
            Ab. Min. 2:50

            Mir ist noch die Methode von danobaja eingefallen, der die Feuchtigkeit im Sack mittels Nalgene Wärmflasche trocknet.

            VG. -Wilbert-
            Zuletzt geändert von wilbert; 10.01.2023, 09:01.
            www.wilbert-weigend.de

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            • danobaja
              Alter Hase
              • 27.02.2016
              • 3204

              • Meine Reisen

              #26
              so, ich bin grade vom rennsteig zurück. im tiefsten winter also.

              weils eben kein winter ist hab ich rumprobiert und auch gewogen.
              der quilt wog vorm start 1034g
              als ich zurückkam 1126g
              in der früh, im trockenen 18° warmen zimmer benutzt, 1060g

              so richtig feucht mit halbem loft wiegt er um die 1240g

              nur körperwärme, dabei 1x komplett nass bis auf die knochen, das war bei den 1240g. wenn ich wechselkleidung gehabt hätte wär das kein problem gewesen. aber so musste ich das nasse zeug unterm quilt trocken bekommen.

              mit nalgene hätt ich jeden morgen in der früh einen trockenen quilt gehabt. bis auf den kondensregen von oben natürlich. weil aber ihr freund der kocher zuhause blieb wollte die zimtzicke auch nicht mit.

              die nalgene war für 21 tage im eis am denali immer da für trockene socken und schlafsäcke und warme finger und zehen. und in der früh gleich n rest flüssigen tee zum starten für die schneeschmelze.

              danobaja
              __________________
              resist much, obey little!

              Kommentar


              • wilbert
                Alter Hase
                • 23.06.2011
                • 2856

                • Meine Reisen

                #27
                Moin!

                Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
                so, ich bin grade vom rennsteig zurück. im tiefsten winter also.
                Ja, da waren wir auch einmal im „Winter“ unterwegs. Um null Grad herum, ein prima Klima um Schlafsysteme zu testen.

                weils eben kein winter ist hab ich rumprobiert und auch gewogen.
                Du hast eine Waage mitgeschleppt! Alle Achtung vor Deinem wissenschaftlichen
                Einsatz.


                der quilt wog vorm start 1034g
                Was ist denn das Füllgewicht des Quilt's?

                als ich zurückkam 1126g
                in der früh, im trockenen 18° warmen zimmer benutzt, 1060g
                so richtig feucht mit halbem loft wiegt er um die 1240g
                Da wäre eine Kunstfaserfüllung wahrscheinlich ähnlich schwer gewesen.

                nur körperwärme, dabei 1x komplett nass bis auf die knochen, das war bei den 1240g. wenn ich wechselkleidung gehabt hätte wär das kein problem gewesen. aber so musste ich das nasse zeug unterm quilt trocken bekommen.

                mit nalgene hätt ich jeden morgen in der früh einen trockenen quilt gehabt. bis auf den kondensregen von oben natürlich. weil aber ihr freund der kocher zuhause blieb wollte die zimtzicke auch nicht mit.
                Auf einem Feuer das Wasser zu erwärmen, wäre unsportlich gewesen? :-)

                die nalgene war für 21 tage im eis am denali immer da für trockene socken und schlafsäcke und warme finger und zehen. und in der früh gleich n rest flüssigen tee zum starten für die schneeschmelze.
                VG. -Wilbert-
                www.wilbert-weigend.de

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                • danobaja
                  Alter Hase
                  • 27.02.2016
                  • 3204

                  • Meine Reisen

                  #28
                  Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                  Moin!
                  Du hast eine Waage mitgeschleppt! Alle Achtung vor Deinem wissenschaftlichen
                  Einsatz.

                  Was ist denn das Füllgewicht des Quilt's?
                  Auf einem Feuer das Wasser zu erwärmen, wäre unsportlich gewesen? :-)​

                  VG. -Wilbert-
                  nein, ich bin zwischendrin schnell mal heimgelaufen.
                  voll. ich schätze mal knappe 800g dürften drin sein. der ist ziemlich gross.
                  für ein feuer ist die apsis im dipole zu klein. und ohne topf wird auch da kein wasser warm...

                  ich wollte ohne kocher etc. im ersten abschnitt hatte ich spiritus dabei fürn tee. aber bis der fertig war war ich mit der brotzeit durch und kalt, und der tee zu heiss zum trinken und ....

                  und ausserdem hatte ich schnee bestellt!
                  danobaja
                  __________________
                  resist much, obey little!

                  Kommentar


                  • ApoC

                    Moderator
                    Lebt im Forum
                    • 02.04.2009
                    • 5160

                    • Meine Reisen

                    #29
                    Also ich habe nochmal über die Sache mit der Feuchtigkeit nachgedacht und diesen Satz nachgedacht:

                    Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                    Ab -18 Grad wandert der Taupunkt in die Isolation und gefriert dort. Um zunehmendes Eis im Schlafsystem zu verhindern, halte ich einen VBL spätestens ab dieser Temperatur für sinnvoll.
                    Es entspricht nicht meiner Erfahrung, dass man erst ab - 18 °C mit Kondensation im Schlafsack rechnen muss. Wobei man erst mal gucken muss, was eigentlich Kondensation bedeutet. Für mich bedeutet Kondensation, dass sich in der Nacht Feuchtigkeit im Schlafsack niederschlägt. Das bedeutet, dass der Taupunkt in der Isolierung liegt. Und nach meiner Erfahrung kann das bei 7 bis 8 °C losgehen, dass der Schlafsack sich morgens feuchter anfühlt und wenn man ihn danach auf die Waage legt, er schwerer ist. Bei 2-3 °C merkt man es deutlich. Der Vorteil bei dieser Temperatur ist, dass man den Sack meistens tagsüber wieder trocknen kann. In Richtung 0 °C wird das aber langsam schwieriger. Da hatte ich schon das ein oder andere Mal beginnende Klümpchen im Schlafsack. Mit VBL habe ich das nicht. Aber da ich immer nur ein paar Tage unterwegs bin geht das gut ohne VBL. Aber nach meiner Erfahrung bringt der VBL auch schon knapp unter 0 °C etwas!

                    Und etwas ähnliches berichtet ja auch danobaja und einige andere.

                    Zitat von danobaja Beitrag anzeigen
                    weils eben kein winter ist hab ich rumprobiert und auch gewogen.
                    der quilt wog vorm start 1034g
                    als ich zurückkam 1126g
                    in der früh, im trockenen 18° warmen zimmer benutzt, 1060g
                    Soweit die Erfahrung.


                    Aber da ist ja noch die Theorie denn um mal Gustav Robert Kirchhoff. (1824 - 1887) zu zitieren: "Eine gute Theorie ist das Praktischste, was es gibt."

                    Daher habe ich schon am vor einigen Beiträgen mal nachgefragt ob es auch irgendwelche Rechnungen zu den – 18 °C gibt ab der man einen VBL braucht denn wie gesagt nach Meiner Erfahrung macht der schon vorher Sinn. Also habe ich mal überlegt und geguckt, wie man so etwas berechnen kann. Meistens kann man solche Erfahrungen ganz gut mit relativen einfachen Rechnungen bestätigen.

                    Zunächst mal grundsätzlich zur Luftfeuchtigkeit usw. Luft kann abhängig von der Temperatur nur eine gewisse Menge Wasser aufnehmen. Die Menge die in einem Kubikmeter Luft aufgenommen werden kann ist links dargestellt. Physikalisch drückt man das in der Regel durch den Dampfdruck aus. Der ist rechts dargestellt. Wir denken aber häufig in relativer Luftfeuchte. Die ergeben sich in beiden Diagrammen dadurch, dass 100 % relative Feuchte die Kurve sind. Bei 20 °C sind die maximal aufnehmbaren etwa 17 g/m³ Wasser bzw. der Dampfdruck von 23 mbar 100 % relative Feuchte. 50 % relative Feuchte sind dann 8,5 g/m³ bzw. 11,5 mbar.

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Dampfdruck.jpg Ansichten: 0 Größe: 39,9 KB ID: 3179310

                    So jetzt zum Taupunkt bzw. wann liegt der Taupunkt im Schlafsack. Es gibt etwas ähnliches bei der Berechnung von Tauwasser an und in Wänden. Also ich habe eine Hauswand, bestehend aus Mauerwerk, Isolierung usw. und ich möchte wissen ob und ggf. wo sich im Winter Tauwasser bildet. Das Ganze nennt sich Glaser-Verfahren.

                    Das Verfahren wird z.B. hier als Text

                    https://www.projekt-baudenkmal.de/st...ser-verfahren/

                    und hier

                    https://www.youtube.com/watch?v=ouwlZ6pF7KU

                    im Video erklärt. Wobei mir Text lieber ist. Leider findet man bei Anleitungen zu solchen Verfahren wenig zu den physikalischen Hintergründen, sondern wird nur einfach mit Tabellen und Buchstaben beworfen. Und dann purzeln da unten auch so Faktoren wie 10^6 vom Himmel. So als Kochrezept zum Nachmachen. Ich habe jemandem im Bekanntenkreis der sowas beruflich nutzt. Die Physik dahinter konnte er mir leider auch nicht erklären. Nur das Anwenden des Kochrezeptes. Daher ist es auch schwierig die physikalischen Grenzen des Verfahrens zu ermitteln. Alles nachrechnen kann ich auch nicht so zwischendurch.

                    Meine Idee war es jetzt, dass Glaser-Verfahren auf einen Schlafsack, also eine Schicht anzuwenden.

                    Dazu müssen wir erstmal wissen, was für Bedingungen im Schlafsack vorliegen. Wenn jemand mal ein Thermometer im Schlafsack hatte und mit Werten für Luftfeuchtigkeit und Temperatur dienen kann gerne her damit. Man findet im Netz Informationen zur Temperatur unter Bettdecken. Hier

                    https://www.muensterschezeitung.de/l...tdecke-1578887

                    steht z.B. etwas von 28 °C bis 32 °C. Nehmen wir 30 °C das ist ein schöner Zahlenwert und dazu noch 50 % Luftfeuchtigkeit als Annahme. Wie gesagt wenn jemand andere Werte hat gerne her damit.

                    Als Außenbedingungen nehmen wir jetzt erstmal 0 °C und 80 % Luftfeuchtigkeit.

                    Eine Schicht unseres Beispielschlafsacks ist 10 cm dick. Die Angabe ist zwar überflüssig, aber ich möchte möglichst nah an das Glaserverfahren anschließen.

                    Im Glaser-Verfahren würde man jetzt zunächst den ganze Wärmedurchgangswiderstand der Wand durch Addition der einzelnen Wärmedurchgangswiderstände (Spalte R auf der Seite) ermitteln, dann den Wärmestrom und anschließend die Temperaturen zwischen den Schichten also das Temperaturprofil der Wand berechnen. Das kann man hier erheblich vereinfachen da wir nur eine Schicht haben und wir die Wärmeübergänge von Wand zur Luft zur Vereinfachung mit zur Isolierung nehmen. Wer möchte kann das ganze ja mal mit den Sprüngen innen und außen zeichnen. Dürfte aber keinen Unterschied machen da wir weiterhin die gesamte Temperaturdifferenz über die Isolierung haben. Innen haben wir 30 °C und außen 0 °C. Das tragen wir mal ganz brav in das Diagramm ein. Die Sache mit dem Diffusionskoeffizienten und der Berechnung der effektiven Dicke der Schichten kann man sich hier sparen da wird nur eine Schicht haben. Lustigerweise verhält sich aber z.B. Mineralwolle in der Hinsicht wie Luft also µ = 1 und soooooooo unterschiedlich ist Mineralwolle wahrscheinlich nicht zu Daune oder KuFa.

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasser...ionswiderstand

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: glaser.jpg Ansichten: 0 Größe: 54,9 KB ID: 3179311

                    Hier ist jetzt x = 0 die Oberseite des Schlafsacks mit 0 °C und x = 0.1 innen wo wir 30 °C haben. Es geht weiter in dem Diagramm. Als nächstes berechnet man den Sättigungsdampfdruck bei den Temperaturen oder guckt in einer Tabelle nach und trägt die Werte ebenfalls ein. Wer nicht mit der Magnusformel rumrechnen möchte kann hier meine Werte überprüfen.

                    https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigungsdampfdruck

                    https://www.internetchemie.info/chem...dampfdruck.php

                    Und dann trägt man noch den Dampfdruck Innen und Außen ein und verbindet die beiden Punkte. Bei 30 °C und 50 % relative Feuchte beträgt der Dampfdruck 21,16 mbar. Und 80 % bei 0 °C entsprechen 4,88 mbar. Interpretation nach dem Glaser-Verfahren: Die Verbindungslinie der beiden Dampfdrücke schneidet die Vereinfachte Linie der Sättigungsdampfdrücke nicht also alles tutti kein Kondenswasser. Im Endeffekt kann hier in der Darstellung niemals Kondenswasser auftreten weil die Linie der Dampfdrücke immer unter der Linie der Sättigungsdampfdrücke liegt. Naja, ob das so stimmt...

                    Man kann die Isolierung aber auch gedanklich und rechnerisch in mehrere Schichten aufteilen und jeweils zwischen den Schichten die Temperatur und den Sättigungsdampfdruck berechnen. Hier mal für zwei (blau) und drei (rot) Schichten dargestellt. Das Temperaturprofil bleibt gleich, solange man mit linearen Materialien rechnet (das passt auch für "Dämmwolle" wie Schlafsäcke ganz gut) aber man sieht, dass der Verlauf des Sättigungsdampfdrucks eben nicht linear ist. Und das kann man nun natürlich auch in ganz viele Schichten unterteilen.

                    Außerdem kann man sich die Dicke der Schicht sparen und einfach wieder den Sättigungsdampfdruck über der Temperatur darstellen. Da das Temperaturprofil eine Gerade ist wird das noch nichtmal verzerrt. Wenn man dann prüfen möchte, ob man mit Kondensation rechnen möchte trägt man auch hier die Bedingungen ein also bei 30 °C und 50 % Luftfeuchte also 50 % des Sättigungsdampfdrucks ganz rechts und weiter links bei der Außentemperatur die entsprechende Luftfeuchte als Dampfdruck ein. Wenn die Linie dann die Kurve des Sättigungsdampfdrucks schneidet liegt der Taupunkt in der Isolierung. Die blaue Linie von vorher mit 80 % Luftfeuchtigkeit bei 0 °C liegt weiterhin unter der Kurve des Sättigungsdampfdrucks. Wenn man aber - 10 °C und 80 % Luftfeuchtigkeit hat sieht das schon anders aus. Da schneidet die Linie die Kurve des Sättigungsdampfdrucks. Hier liegt also der Taupunkt in der Isolierung.

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: glaserT.jpg Ansichten: 0 Größe: 39,9 KB ID: 3179313

                    Die Grenze dafür, dass der Taupunkt in der Isolierung liegt kann man ermitteln, indem man die Linie von 30 °C und 50 % Luftfeuchtigkeit links so lange nach oben bewegt bzw. kippt bis man die Kurve des Sättigungsdampfdrucks berührt. Der rot markierte Bereich zwischen der Linie und der Kurve für den Sättigungsdampfdruck ist der Bereich indem die unter den Annahmen die Bedingung für Kondensation erfüllt ist. Oberhalb der Linie für den Sättigungsdampfdruck kondensiert das Wasser überall. Und weniger als 0 ist nicht möglich. Das passt ziemlich gut zu meinen Erfahrungen, dass die Kondensation ein paar K über 0 °C los geht. Und hier findet man auch die – 18 °C oder zumindest etwas ähnliches wieder. Die Grenzlinie schneidet die X-Achse bei etwa – 12 °C. Bei allen Temperaturen die niedriger als – 12 °C sind schneidet oder berührt man die Kurve für den Sättigungsdampfdruck und muss daher unabhängig von der Luftfeuchtigkeit mit Kondensation rechnen.

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: sättigung.jpg Ansichten: 0 Größe: 50,1 KB ID: 3179312

                    Dazu muss man noch beachten, dass nur weil man hier Bedingung für Kondensation nicht erfüllt ist Kondensation nicht ausgeschlossen ist. Ausgehend vom Glaser-Verfahren haben ich innen konstante Bedindungen angenommen. Aber die Wassermenge, die durch den Schlafsack nach außen abgegeben werden kann hängt unter anderem auch vom Dampfdruck außen ab. Bedeutet also, dass auch knapp oberhalb des roten Bereichs wahrscheinlich mehr Wasserdampf produziert wird als durch den Schlafsack nach außen abgegeben werden kann. Und dann gilt auch 30 °C und 50 % Luftfeuchtigkeit nicht mehr sonders es wird feuchter Und man hat Kondensation. Abhilfe könnte man hier schaffen, indem man das Ganze nicht mit einer konstanten Temperatur und Luftfeuchtigkeit sondern mit einem Dampfstrom rechnet. Freiwillige vor.

                    Außerdem ist wie schon beschrieben nicht so leicht herauszufinden welche Annahmen im Glaser-Verfahren stecken und zwar insbesondere bei der Verbindung von Außen- und Innendampfdruck durch eine Linie. Wenn jemand darüber mehr Informationen hat, gerne her damit. Auch sonst: Wenn jemand da Verbesserungsvorschläge hat, gerne her damit.

                    Kommentar


                    • wilbert
                      Alter Hase
                      • 23.06.2011
                      • 2856

                      • Meine Reisen

                      #30
                      Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                      Also ich habe nochmal über die Sache mit der Feuchtigkeit nachgedacht und diesen Satz nachgedacht:

                      Es entspricht nicht meiner Erfahrung, dass man erst ab - 18 °C mit Kondensation im Schlafsack rechnen muss. Wobei man erst mal gucken muss, was eigentlich Kondensation bedeutet. Für mich bedeutet Kondensation, dass sich in der Nacht Feuchtigkeit im Schlafsack niederschlägt. Das bedeutet, dass der Taupunkt in der Isolierung liegt. Und nach meiner Erfahrung kann das bei 7 bis 8 °C losgehen, dass der Schlafsack sich morgens feuchter anfühlt und wenn man ihn danach auf die Waage legt, er schwerer ist. Bei 2-3 °C merkt man es deutlich. Der Vorteil bei dieser Temperatur ist, dass man den Sack meistens tagsüber wieder trocknen kann. In Richtung 0 °C wird das aber langsam schwieriger. Da hatte ich schon das ein oder andere Mal beginnende Klümpchen im Schlafsack. Mit VBL habe ich das nicht. Aber da ich immer nur ein paar Tage unterwegs bin geht das gut ohne VBL. Aber nach meiner Erfahrung bringt der VBL auch schon knapp unter 0 °C etwas!

                      Und etwas ähnliches berichtet ja auch danobaja und einige andere.
                      Je nach Dicke der Isolation und Temperatur wird der Taupunkt natürlich schon bei höheren Temperaturen in der Füllung kondensieren. Ab -18 Grad kann die gefrorene Feuchtigkeit nicht mehr mittels Körperwärme aufgetaut und abgelüftet werden. Dies gilt sowohl für Schlafsysteme als auch für Kleidung, wo dann »der Frost« in der Isolation kumuliert.

                      Soweit aus dem Erfahrungsschatz des Herrn Kochanski.
                      VG. -Wilbert-
                      www.wilbert-weigend.de

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                      • ApoC

                        Moderator
                        Lebt im Forum
                        • 02.04.2009
                        • 5160

                        • Meine Reisen

                        #31
                        Zitat von wilbert Beitrag anzeigen
                        Je nach Dicke der Isolation und Temperatur wird der Taupunkt natürlich schon bei höheren Temperaturen in der Füllung kondensieren. Ab -18 Grad kann die gefrorene Feuchtigkeit nicht mehr mittels Körperwärme aufgetaut und abgelüftet werden. Dies gilt sowohl für Schlafsysteme als auch für Kleidung, wo dann »der Frost« in der Isolation kumuliert.

                        Soweit aus dem Erfahrungsschatz des Herrn Kochanski.
                        VG. -Wilbert-
                        Das mit der Körperwärme ist aber seine Interpretation auf Basis seiner Erfahrung, oder?

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                        • wilbert
                          Alter Hase
                          • 23.06.2011
                          • 2856

                          • Meine Reisen

                          #32
                          Das weiß ich nicht genau.
                          Er spricht dabei von seinen Erfahrungen und wie wichtig, (für ihn) ab diesen Temperaturen eine zusätzliche Wärmequelle ist.
                          Es kann aber auch aus den Datensammlungen der US-Armee stammen. Wobei die Militärs die Verwendung von Feuer ja meist ausschließen.
                          www.wilbert-weigend.de

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                          • ApoC

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                            Lebt im Forum
                            • 02.04.2009
                            • 5160

                            • Meine Reisen

                            #33
                            Okay. Ich frage deshalb weil man dort für die Situation: "Ab - 18 °C gefriert mir in meiner Isolierung die Feuchtigkeit" mehrere Erklärungen hat.

                            Zu sagen: Die Körperwärme reicht nicht aus klingt natürlich plausibel. Aber ob es wirklich das ist lässt sich daraus nicht sagen.

                            Es kann genau so sein, dass es der von mir dort oben prognostizierte Effekt ist, dass man bei Temperaturen unter etwa - 12 °C den Taupunkt immer in der Isolation hat. Und mit ein bißchen anderen Bedingungen als 30 °C und 50 % Luftfeuchte landet man da halt auch bei - 18 °C.

                            Welche Erklärung da nun richtig ist kann man so nicht sagen. Ich wüsste es aber halt gerne . Ich könnte jetzt natürlich anhand der Graphen da noch zeigen was weitere Wärmequellen die er erwähnt machen und meine Erklärung untermauern.

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                            • Tzunami
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                              • 05.11.2020
                              • 38

                              • Meine Reisen

                              #34
                              Eigentlich wollte ich hier kein Follow-UP mehr schreiben, weil ich ja schon wegen des zweiten Schlafsack Threads angemeckert wurde, aber da du dir nun so viel Mühe gegeben hast, lieber ApoC:

                              Ich habe um dem Thema auf den Grund zu gehen und da ich verstanden habe, dass es verschiedene Philosophien gibt, mit Cumulus, WM, Robert's und Nahanny zum Thema Feuchtigkeitsmanagement geschrieben. Das Ergebnis grob zusammengefasst:

                              - Cumulus hat klar und direkt geschrieben, dass sie im Winter grundsätzlich ab 2 Wochen ohne Trockungsmöglichkeiten einen VBL empfehlen. Cumulus schrieb zudem, dass Pertex den Herstellern erzählt, dass es zwischen PertexQuantum und PertexQuantum Pro keinen Unterschied in der Atmungsaktivität gibt. Zudem sei PertexPro keine Membran, sondern eine aufgetragene Schicht -> dies erklärt wohl auch die hier bereits angesprochene Sorge, dass Membrane sich auf Dauer auflösen und die Daune verklumpen lassen. Bei PertexPro könnte dies also grundsätzlich der Fall sein, bei einem Laminat wie GWS nicht. Dieses "delaminiert" nur, aber kann nicht die Isolation verkleben.

                              - WM (ich habe hier mit "the man" Gary geschrieben, der wohl die meiste Erfahrung mit GWS hat) ist sehr ausführlich ins Detail gegangen (na gut, wahrscheinlich auch viele vorbereitete Textblöcke) und konnte die Wahl der Materialien genau erklären. Er hat gesagt, dass er selbst überrascht ist, dass sich GWS so gut verkauft, weil Microfiber (MF) eigentlich alles leistet, was man benötigt. MF sei auf Stunden wasserdicht, solange kein mechanischer Druck von außen komme. Die meiste Feuchtigkeit im Schlafsack habe man nämlich von außen zu befürchten (nicht durch schwitzen von innen) insbesondere wenn man den Schlafsack gegen die Zeltwand drückt und das Kondenswasser so in den Schlafsack gelangt. Bei genügend Abstand zur Zeltwand bleibt die Kondensation also auf dem Schlafsack liegen und gefriert dort. Dies könnte man morgens abklopfen, so wie es der Herr Linsdau (YT Videos weiter oben verlinkt) auch praktiziert. Er ist der Meinung, dass man in einem Zelt grundsätzlich kein VBL benötigt. Die hohen Verkaufszahlen von GWS erklärt er sich durch eine "übermäßige" Angst von vielen Käufern vor Kondens. Die einzige Ausnahme für GWS sei das biwakieren oder schlafen in Schneehöhlen, wo man i.d.R. mit sehr hoher Luftfeuchtigkeit rechnen muss. Dass der Bison nur mit GWS verkauft wird verstehe ich also so, dass dieser vor allem als Alleskönner gedacht ist, der auch in Notsituationen in abgelegenen Teilen der Erde (z.B. dem Nordpol) ohne Zelt performen soll. Für alle anderen Modelle reicht MF.

                              - Robert's empfiehlt einen VBL, wenn man nicht min. alle 3-4 Tage Gelegenheit zum Trocknen findet. Zudem haben sie empfohlen das Innenmaterial weniger atmungsaktiv zu halten und nur das Außenmaterial so atmungsaktiv wie möglich zu gestalten, sodass Schweiß erstens schlechter in den Schlafsack gelangt und zweitens direkt durch die Außenhülle verdampfen kann. Für mich klingt das nach einer Hybrid-Lösung, dass zum Teil in die Richtung VBL geht, aber eben nicht komplett einer Dampfsperre entspricht. Fand ich sehr interessant.

                              - Nahanny...uhh, da war ich sehr enttäuscht. Die Dana hat jegliche Rückfragen ignoriert und wollte lieber direkt "verkaufen". Sie wusste nicht einmal welche Materialien überhaupt gerade auf Lager waren und schrieb dann auf eine dritte Rückfrage, dass man doch bitte den FAQ sowie die Produktbeschreibungen lesen solle. Das habe ich getan, nur leider wurden meine Fragen dort gar nicht beantwortet. Hatte wohl gerade keine Lust oder war nur Vertrieb - da hätte man die berechtigten Rückfragen aber lieber mal an den Mann weiterleiten können.

                              Mein Takeaway:

                              Da der Winter gerade wieder richtig los geht, werde ich mir ein langes Wochenende in den Bergen machen und schauen, wie ich ohne VBL zurechtkomme. Morgen kommt zudem mein Pajak Radical 16H an, der muss auch erst einmal begutachtet werden und wenn der mir adäquat erscheint kann es los gehen. Entscheidend war für mich am Ende doch in erster Linie das Gewicht, da ich grundsätzlich nun verstanden habe, dass viele Wege nach Rom führen.

                              BG
                              Zuletzt geändert von Tzunami; 24.01.2023, 18:46.

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