Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

[Antracis]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Hmm, versteh nun nicht ganz wie Du nach der hervorgehobenen Passage den letzten Absatz hinterherschieben kannst.
Du selbst sagst Du hast keine Ahnung von Booten (dann wohl auch nicht von den Notwendigkeiten einer solchen Tour), urteilst aber genau darüber ...dazu noch unter Hinzunahme von Annahmen.

Nochmal zur Präzisierung: In dem Artikel steht:

Robertson said it was a fibreglass boat with a folded keel, suitable for a day paddle on a placid pond....

Robertson paddelt immerhin 40 Jahre mehr als ich, insofern musst Du mir schon zugestehen, dass ich das ernst nehme - oder Du wirfst Deine Erfahrung selbst als Paddler in den Ring und sagst, Robertson hat keine Ahnung und/oder übertreibt maßlos. Dann wird die Sache interessant. Ansonsten musst Du auch einem ohne Ahnung zugestehen, dass er sich eine entsprechende Meinung bildet aufgrund der Infos.

Ansonsten wird hier genau das weichgespült und unterstützt, was man tagtäglich auf ODS mitbekommt. Das Risiken schon bei der Planung maßlos unterschätzt werden und es immer auch Leute gibt, die dazu anraten, es einfach mal auszuprobieren. Und so lange niemand stirbt, soll auch keiner jammern...

[Torres]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Fiberglass wäre bei uns GFK. Da ich den Fluss nicht kenne, kann ich über die Anforderungen nichts sagen, vermute aber, dass hier ein Wildwasserboot oder ein robusteres PE Boot geeigneter gewesen wäre. Wobei auch Wildwasserboote böse Löcher kriegen können. Das lässt sich aber leichter flicken. Insofern hat Antracis schon Recht: Grober Fehler in der Vorbereitung und/oder fehlendes Können. Das darf in der Wildnis nicht passieren. Die hatten Glück, dass sie nicht verletzt waren.

[Martin206]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

@Antracis,

Was genau ist ein "Mickey Mouse-Boot und Rattenscheiße"? Was stellst Du Dir darunter vor? Warum ist das eine vernichtende Aussage?
Wie schätzt Du das im Beitrag zu sehende Boot ein? Welche sachlich nachvollziehbare Aussage hat Robertson dazu getroffen?

Ich kenne ein paar Boote, habe akt. 4 eigene (4 weitere in der Vergangenheit) und ich bin schon etwas Wildwasser damit gefahren. Fahre seit meiner Kindheit - mit Unterbrechungen - Boot.
Die Situation zu dem Bericht kann ich nicht wirklich genau einschätzen (könnte ich schon, aber wäre in weiten Teilen auch nur eine Mutmaßung), nur soviel wie ich schon gesagt habe. Ohne meine Erfahrungen würde ich aber siche vieles hier falsch einschätzen, läge ich sicher weit daneben (Praxis bringt hier zu Einschätzung nämlich schon bedeutend mehr als theoretisch angewandte Logik).

Welche Alternativen an Boot hätte es denn gegeben?
Auch ein Royalex-Boot (m.E. hier wohl die beste Wahl; wird aber nicht mehr hergestellt u. einen würdigen Nachfoger gibt's bisher uch nicht) hätte hier Schaden nehmen können.
Und ein PE- oder Alu-Boot hätte auch nicht nur Vorteile gebracht.

Keiner sprach hier von Bewunderung. Nahezu jeder hier hat eingeräumt, daß Fehler gemacht wurden. Ich mache auch hin-und-wieder Fehler, sehe die ein und verbessere das beim nächsten mal, ja versuche sogar Fehler vorherzusehen und gleich noch mehr zu optimieren.
Aber - obwohl ich bei Außerachtlassung von gängigen Sicherheitsmaßnahmen doch eher als streng bekannt bin - hier klar zu verurteilen finde ich auch nicht ok.

Man hätte mehr tun können, aber man kann sich nicht immer gegen jegliche Eventualitäten absichern ...nicht bei solchen Touren, nicht wenn man das nicht regelm. macht.

Meine Empfehlung: Bei solchen Touren immer einen erfahrenen einheimischen Guide dabei zu haben, zumind. aber im Vorfeld nach Optimalem Equipment (hier Boot) und Ausrüstung (SAT-Tel. möglich? Wetterschutz/Zelt - was wäre recht gut? Bären oder andere Gefahren in der Natur - was sollte man wissen u. dabei haben? ...). Ich persönlich würde auch zuvor mal ein paar 1- und 2-Tages-Touren machen, erst das Jahr drauf dann einen längeren Tripp.

Und mußt Dich nicht angegriffen fühlen, nur da es andere Meinungen gibt und diese klar ausgesprochen werden.
Auch mir ist eine sachliche Diskussion wichtig - aber mit klaren Aussagen und Meinungen (wo es geht).

[Martin206]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Fiberglass wäre bei uns GFK. Da ich den Fluss nicht kenne, kann ich über die Anforderungen nichts sagen, vermute aber, dass hier ein Wildwasserboot oder ein robusteres PE Boot geeigneter gewesen wäre. Wobei auch Wildwasserboote böse Löcher kriegen können. Das lässt sich aber leichter flicken. Insofern hat Antracis schon Recht: Grober Fehler in der Vorbereitung und/oder fehlendes Können. Das darf in der Wildnis nicht passieren. Die hatten Glück, dass sie nicht verletzt waren.

Ja, Fiberglas ist auf so einem Fluß sicher nicht die erste Wahl (auch sonst kaum, außer es soll billig und leicht zugleich sein).
Auch ein PE-Boot wäre wohl nur besser, nicht aber die beste Lösung gewesen (hier fehlt es oft an nötiger Steifigkeit; dazu kommt ein hohes Gewicht). Ich selbst hätte auf Royalex oder ein ähnl. Material gesetzt, bei ausreichend kräftigen Personen auch ein Aluboot in Erwägung gezogen.
Ein GFK-Boot läßt sich recht gut flicken - wenn man denn geeignetes Material dabei hat.
Auch andere Boote bringt man wieder dicht (wenn die nicht geknickt sind), reichlich Powertape und etwas handwerkl. Geschick. Ob die restl. Strecke damit dann zu fahren gewesen wäre kann man nur beurteilen wenn man diese kennt. (Fragte mich eh warum sie keine Reparatur versucht hatten - mit was auch immer...)

Wirklich sicher bezügl. bester Rettung könnte man nur sein, wenn ein Rettungsteam im Heli stets in der Nähe wäre - besser noch beobachten würde - und man bei Bedarf Funkkontakt herstellen könnte. Aber das geht wohl sehr weit an der möglichen Realität vorbei...

[Martin206]

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Interessanter Video zu einer Bergung:

http://www.kayaksession.com/rescue-in-vallecito-creek-colorado/

[Gundhar]

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Ja, Fiberglas ist auf so einem Fluß sicher nicht die erste Wahl (auch sonst kaum, außer es soll billig und leicht zugleich sein).
Auch ein PE-Boot wäre wohl nur besser, nicht aber die beste Lösung gewesen (hier fehlt es oft an nötiger Steifigkeit; dazu kommt ein hohes Gewicht). Ich selbst hätte auf Royalex oder ein ähnl. Material gesetzt, bei ausreichend kräftigen Personen auch ein Aluboot in Erwägung gezogen.
Ein GFK-Boot läßt sich recht gut flicken - wenn man denn geeignetes Material dabei hat.
Auch andere Boote bringt man wieder dicht (wenn die nicht geknickt sind), reichlich Powertape und etwas handwerkl. Geschick. ...

Fiberglas ist doch wohl nicht das Problem. Wenn ich mir das Foto anschaue https://i.cbc.ca/1.4269843.150418485...aged-canoe.png
scheint es sich um eine dürftige Konstruktion aus Bauschaum mit Fiberglasüberzug zu sein, was in dem Artikel als "Rattenscheiße" bezeichnet wird. Mit so etwas fährt man kein Wildwasser und schon gar nicht als mehrtägige Tour. Ich habe jahrelang mehrtägige Gepäcktouren mit Fiberglasbooten in abgelegenen Gegenden gemacht, das waren aber vernünftige und stabile (Wildwasser) Boote.
Meine Frau hat einmal ein Boot zerknackt, zum Glück bei einem Tagesausflug, mit viel Gaffatape konnte das auch wieder schwimmfähig gemacht werden.

Handy oder Sat Telefon auf so einer Tour halte ich persönlich für am wenigsten erforderlich! Karte und Kompaß für unerläßlich.

[Martin206]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Bauschaum mit Fiberglasüberzug... oder Fiberglas mit Bauschaum als "Auftriebskörper" ausgespritzt?

Beides keine Boote für Wildwasser.

[Katsche]

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Am Sonnabend habe ich ja wieder etwas gesehen, was ich als sehr fahrlässig empfunden habe. Auf dem Plätlinsee kamen mir jede Menge Paddler in Kanus und Kajaks entgegen, von denen viele noch nicht einmal eine Schwimmweste trugen und ganz offensichtlich nicht mit ihrem Wasserfahrzeug besonders gut klar kamen. Bei guten Bedingungen Und in Ufernähe ist das ja an sich kein Problem, aber am Sonnabend Vormittag wehte eine steife Brise. Vorhergesagt war Windstärke vier mit Böen von Windstärke 6. mir kam es so vor, als ob es an diesem Tag verdammt viele Böen gab. Statt der normalen 7 bis 7,4 km/h mit meinem vollbeladenen FC Heron, war ich nur 3-4 km/h schnell und musste mich anstrengen.

Nun musste ich nach Süden fahren, woher der Wind kam, während die 10-20 Kanus und Kajaks von der Kanustation Wustrow auskamen und Rückenwind hatten. Da der Wind bis zum Nachmittag angehalten hatte, werden die sich ganz schön abrackern müssen, um die Kajaks wieder abzuliefern.

Ist jetzt natürlich die Frage, inwieweit die Kanustation Wustrow dafür verantwortlich gemacht werden kann, was erwachsene Leute mit den Leihbooten einstellen. Ein Hinweis, dass man ja auch den kleinen und windgeschützten Klenzsee befahren kann, hätte man den Leuten aber sicherlich geben müssen.

[Prachttaucher]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Vergessen hast Du den Satz, daß auf dem Plätlinsee nicht in Ufernähe gepaddelt werden darf, sondern entlang der Bojen, wie auch auf einigen anderen Seen.

Ich empfinde das auch so wie Du, daß Sicherheit dort sehr lax gehandhabt wird - scheint ja offensichtlich nie etwas zu passieren. Habe das auch schon öfters erlebt, daß über einen geredet wird, weil man selbst eine Schwimmweste trägt : "Ah, ist ein Anfänger" - so ist dort das Bewußtsein bei manchen. Oder das Thema "Paddeln an Ostern", alles kein Problem, Schutzkleidung braucht man dort ja nicht....

[LihofDirk]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Habe dafür als Gegenteil bei stärkerem Wind erlebt, dass ein Segellehrer seine Zöglinge kurz verlassen hat, in unsere Richtung fuhr und wohl checkte, dass wir mit Schwimmwesten, Spritzdecke und Vereinsaufklebern auf den Booten wohl wussten was wir raten. Geht also auch anders.

[Torres]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Ich möchte nicht ausschließen, dass der Verleiher ihnen den benachbarten See genannt hat. Aber vieles geht eben hier rein und dort wieder raus.

Wir sind vor ca. drei Wochen Förde gepaddelt, und ich musste schon grinsen, wie überaus bestimmt der Fahrtenleiter kund getan hat, dass nur mitdarf, wer a) ein geschottetes Boot hat und b) eine SCHWIMMWESTE trägt. Es wurde darauf hingewiesen, dass es KEINE Ausnahmen gibt, unabhängig davon, welche Verdienste sich der Paddler in den letzten Jahrhunderten erworben hat. SCHWIMMWESTE!!!, wer keine trägt, kommt nicht mit. Punkt. Anscheinend hat er schlechte Erfahrung gemacht und keinen Bock mehr auf dumme Enlosdiskussionen.

Wieso sollten Laien also auf Sicherheit achten, wenn es selbst erfahrenen Paddlern wurscht ist.

[LihofDirk]

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Wieso sollten Laien also auf Sicherheit achten, wenn es selbst erfahrenen Paddlern wurscht ist.

Hatte auf einer Rheintour Mal bei Ruderern gefragt, ob ich den Bootssteg nutzen dürfe. Kamen dann ins Gespräch, auch über meine Schwimmweste. Über das Rheinfällen hatten sich die Wanderruderer keine Gedanken gemacht.
Und hier sind in den letzten 6 Monaten mindestens 3 Leute ohne Schwimmweste ertrunken. 2 Angler mit Dinghi gekentert, 1 über Bord gegangen, war alleine unterwegs, eventuell Herzanfall (leider der Nachbar eines Kollegen, daher kenne ich mehr Details, als mir lieb ist. Wird persönlich, wenn man das Opfer schon bei einem Grillabend gesehen hat)

[Ditschi]

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Zitat Antracis:

Ansonsten wird hier genau das weichgespült und unterstützt, was man tagtäglich auf ODS mitbekommt. Das Risiken schon bei der Planung maßlos unterschätzt werden und es immer auch Leute gibt, die dazu anraten, es einfach mal auszuprobieren

Das ist Problem überall, nicht nur hier. In den Bergen offenbar ganz besonders nach dem, was ich vom Mitlesen so mitbekomme. Die Sicherheitsfragen werden weichgespült wohl weniger von den Kennern als von den Halbwissenden, die die Anfänger belehren. Irgendwann vergeht die Lust, zu schreiben, "Lege immer die Schwimmweste an" oder " Hole immer den Wetterbericht ein" oder " Das Pusteboot auf dem Meer ist nicht geeignet" ,usw usw. . Wenn jemand eine Sicherheitsregel postuliert, kommt garantiert jemand, der sie selbst nicht beachtet, sich auf den Schlips getreten fühlt, sie sofort relativiert und seine Relativierung mit Klauen und Zähnen verteidigt. Was soll der Anfänger davon halten? Wem folgt er ? Natürlich nicht dem , der abrät, sondern dem, der schreibt: " Mach`es ruhig. Ich mache es ja auch. Nie was passiert" oder " Brauchst Du nicht. Mache ich auch nicht. Nie was passiert. " Der eigene Leichtsinn wird zum Maßstab erhoben. Der Anfänger möchte ja gerne dies und das, was seiner Vorstellung entspricht, und da ist alles lästig, was dem entgegenwirkt. Er greift das Weichspülen dankbar auf. Also, was wundern wir uns, wenn`s passiert?
Ditschi

[Katsche]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Ich wollte eigentlich noch mal über die Müritz und habe Windfinder genau studiert. Dann noch mal im Netz recherchiert und bei dem Udo Beier gelesen, dass "Bf 4, in Böen 6" besser als Bf. 6 zu interpretieren ist, als dass man von dem kleineren Wert ausgeht. Sowohl beim Pälitzsee als auch beim Labussee war das Wasser auch ordentlich bewegt und der Wind war sicher >4 Bf. Die Wellen habe sich teilweise gebrochen und Schaumköpfe waren zu sehen. Insofern war ich froh, nur auf kleinere Seen unterwegs gewesen zu sein.

Aber was soll man mit den Laien-Paddlern machen: Allen "Flieht, Ihr Narren" zu rufen Wenn ich sehen, dass jemand in akuter Gefahr ist, dann schleppe ich die Person natürlich ab, aber jetzt zu 20 Kajaks zu fahren und allen zu sagen, "Habt Ihr Euch eigentlich Gedanken gemacht, wie Ihr wieder gegen den Wind zurückkommt und was passiert, wenn Ihr kentert?" hat mich dann doch überfordert.

[Torres]

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Die hätten Dich auch ausgelacht. Viele Leute haben ja auch mehr Glück als Verstand, denn irgendwie sind sie ja doch unfallfrei angekommen. Um dann beim Stammtisch zu prahlen, bei welchem Sturm sie gepaddelt sind und wie easy das war. Man muss halt selbst mal kentern, um zu wissen, wie fix man den Aggregatszustand von lebendig zu tot wechseln kann.

[blackteah]

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Man kann sich das halt auch nicht so richtig vorstellen. Jeder badet im Sommer ja in Seen, und so ähnlich stellen die meisten sich das wohl auch vor. Ich muss gestehen, dass ich bis vor kurzem da auch noch sehr blauäuig rangegangen bin (obwohl wir immer eine Schwimmweste anhaben) und mir eigentlich noch nie Gedanken gemacht habe, was ich eigentlich genau bei einer Kenterung machen sollte.

Heute ein nettes Gespräch gehabt, es ging um eine Serie. Ein Gefangener liegt im Boot in einem Fluß (ca 6-10m breit), die Hände gefesselt. Meine Kollegin meinte zu mir wie doof, er müsse sich ja nur auf die Seite rollen, dann kentert das Boot und er ist frei. Ich meinte daraufhin, dass er dann wahrscheinlich auch tot wäre, da in voller (Woll-)Montur und mit gefesselten Händen. Sie sieht mich darauf hin sehr erstaunt an: Glaubst du echt, dass man in dem Fluss ertrinken kann? Ok, vielleicht wenn die Strömung zu stark ist.

Ich glaube, so eine Ansicht haben viele. "Ich kann ja schwimmen, was soll schon passieren." Dass man in Kleidung schlecht schwimmen, die Orientierung verlieren oder sich den Kopf anstoßen kann, auf die Idee kommen wohl nicht so viele...

[Waldhexe]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

... oder auch nicht auf den Gedanken, dass man unterhalb der normalen Badetemperatur möglicherweise gar nicht schwimmen kann, weil man nicht zu koordinierten Bewegungen fähig ist? Das muss man vielleicht einfach mal erlebt haben!

Gruß,

Claudia

[Torres]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

....oder auch nicht auf den Gedanken, dass man einen Krampf bekommen kann.
..... dass es gar nicht so leicht ist, wieder ins Boot zu kommen.
......dass es gar nicht so leicht sein kann, aus dem Wasser zu kommen und ans Ufer zu schwimmen (Strömung, Unterströmung, Wirbel) und sogar die Kraft nicht mehr reichen kann, hinaus- bzw. hinaufzukommen (Schlick, Felsen, Schilfgürtel, Aufschüttung etc.).

[LihofDirk]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Oder der Kälteschock beim Kentern, der erst Mal Handlungsunfähig macht. Und das schon bei Temperaturen deutlich oberhalb 10° Wassertemperatur (also nicht nur in Eiswasser).
Eine nette Info Seite:
http://www.bremer-kanu-wanderer.de/S...ltepaddeln.htm

[qwertzui]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Oder der Kälteschock beim Kentern, der erst Mal Handlungsunfähig macht. Und das schon bei Temperaturen deutlich oberhalb 10° Wassertemperatur (also nicht nur in Eiswasser).
Eine nette Info Seite:
http://www.bremer-kanu-wanderer.de/S...ltepaddeln.htm

In den noch ausführlicheren Studien zum Thema "Cold Water", wird neben dem sofort wirkenden Kälteschock und der erst später einsetzenden Unterkühlung, auch noch das Phänomen beschrieben, dass man in der kurzen Handlungszeit, die einem zur Selbstrettung bleibt, auch noch nur einen Bruchteil der normalen Kraft zur Verfügung hat.

PS: Ein Tourpartner, der Bestandteil des eigenen Sicherheitskonzepts ist, sollte das auch wissen. Wenn der nämlich erstmal außer Hörweite vor dir paddelt, bringt er in Notlagen nichts. In Hörweite heißt, dass er das Kentern hören muss, da der unglücklich Gekenterte nicht rufen kann.