Italien oder die Schweiz zum Alpinklettern/Bergsteigen?

[sudobringbeer]

Hmm, ich würde Arco eine Lanze brechen wollen. Ja es ist touristisch, aber viele andere Faktoren sprechen dafür:
- Ihr könnt auf einem der Campingplätze übernachten
- Zustiege sind recht kurz
- ausserhalb der Ferienzeit ist überschaubar viel los. Die meisten Leute fahren zum Sportklettern und nicht für MSL nach Arco
- es gibt MSL mit Sportkletterer Sicherung und wirklich schöne alpine Routen in allen Längen mit überschaubarem Zustieg
- Ausser die Klassiker am Colodri sind die meisten Routen zwischen 6a und 6c kaum speckig.
- Es ist Italien! Dolce Vita zum günstigen Preis im Vergleich zu CH

[opa]

Ich bin da völlig unbelesen, aber es gibt ja auf der Verlagsseite einen Auszug als Teaser ("einige Seiten durchsuchen"). Die Beispielrouten fangen bei 6a+ an -- ist das da quasi der Minimalstandard, um abzuheben?

Zitat aus der Einleitung:
"In diesem Kletterführer werden 130 Sportrouten vorgestellt. Einige davon sind eindeutige Plaisir-Touren, also Routen mit moderaten Schwierigkeiten, gleichmäßiger Absicherung und kurzen Hakenabständen. Bei einem Großteil der Routen trifft diese Definition nicht mehr ganz zu [...]"

kann ich nicht sagen, ob das der minimalstand ist, habe den führer nicht. der ist mir nur in einem newsletter mal aufgefallen und in der erinnerung geblieben, weil ein "bohrhakenführer für die dolomiten" IMHO ähnlich ungewöhnlich ist wie "elbsandstein plaisir"....

aber daran muss man sich halt gewöhnen, dass heutzutage touren um den 7ten grad als "moderate schwierigkeiten" bezeichnet werden. dass damit die gefühle bewegungslegasthenischer walrösser massiv verletzt werden, interessiert wieder mal keinen...

in leichteren routen bohrhaken an den ständen und gelegentlich auch dazwischen wären mir aus den cinque torri, den falzarego-türmen oder z.b der hexensteinkante erinnerlich.

[Freddyy]

Ich würde mal interessieren wie groß bei euch die Differenz zwischen Sportklettern und Alpinklettern ist? Also was klettert ihr am Fels Sport und was Alpin? Ich weiß, dass das schwierig zu pauschalisieren ist, kommt ja auch immer auf Länge und Absicherung an. Aber ich kann das überhaupt nicht einschätzen, wie viel leichter die Routen alpin sein sollten.

[Simon]

Ich würde zwischen dem Onsightniveau Fels und dem Alpinniveau (mit Alpin meine ich nicht MSL Sportklettern) einen vollen Franzosengrad frei lassen.
Also bei mir Fels ca. 6c-7a OS Alpin 5c-6a sollte ich hin bekommen. Wenn die Standabsicherung sehr fragil ist, bin ich da aber schon sehr gefordert. Hat sich bei den meisten meiner Bekannten ungefähr so eingependelt, bei Alpinfreaks ist es oft nur ein halber Franzosengrad oder selten gar keiner, ausgeprägte Sportkletterer haben lieber 2 Grade Abstand. Dies gilt aber meiner Ansicht nach erst wenn ihr schon über etwas Erfahrung im Alpinen verfügt, am Anfang würde ich auf jeden Fall vom Onsightniveau Fels 2 volle Franzosengrade abziehen.

Gruaß
Simon

[TeilzeitAbenteurer]

Wie ich schon schrieb, ist deine Konstellation meiner nicht ganz unähnlich: Ich klettere am Fels typischerweise im oberen sechsten Franzosengrad mit ein paar Ausreißern in den unteren siebten. Alpine MSL hab ich bislang nur eine Handvoll gemacht, maximal 5c+; dazu kommen noch ein paar Baseclimbs und Mittelgebirgs-MSL. Schwierigkeitsmäßig ist da ist sicherlich noch Luft nach oben, aber die würde ich mir gerade am Anfang auch zugestehen. Selbst bei relativ gut gesicherten Touren kann man schnell mal fünf Meter und mehr über dem letzten Haken stehen und sollte dann entsprechend sicher unterwegs sein; auch noch mit bereits 200 Klettermetern in den Armen. Wenn ihr dann ein paar solcher Touren gemacht habt und euch sicher genug fühlt, spricht ja nichts dagegen, das Niveau zu steigern.
Das hängt aber natürlich auch stark von der Absicherung ab. Ich hätte wenig Bedenken, in eine talnahe 6b+ einzusteigen, in der alle zwei Meter ein Haken steckt, aber das lese ich bei dir jetzt nicht als Tourenziel heraus.

Edit: Simon war schneller und ist noch etwas konservativer unterwegs als ich, wobei sich die Frage nach dem Onsight-Niveau stellt. Bei mir ist das maximale OS-Level fast auf Rotpunkt Niveau, aber das fast 100% Level doch ein bisschen tiefer

[Simon]

Edit: Simon war schneller und ist noch etwas konservativer unterwegs als ich, wobei sich die Frage nach dem Onsight-Niveau stellt. Bei mir ist das maximale OS-Level fast auf Rotpunkt Niveau, aber das fast 100% Level doch ein bisschen tiefer

Wieso, du schreibst ja auch, dass dein OS und Rotpunktniveau ähnlich ist und um den oberen 6. Grad ist doch 6c+. Alpin 5c+, passt finde ich schon ganz gut.
Bei mir ist das OS Level übrigens auch fast gleich dem Rotpunktlevel, manchmal bin ich OS sogar besser am Weg, da dafür die Motivation einfach viel höher ist, beim 3 Versuch in einer Tour mag ich einfach nicht mehr.

[TeilzeitAbenteurer]

OT:

Wieso, du schreibst ja auch, dass dein OS und Rotpunktniveau ähnlich ist und um den oberen 6. Grad ist doch 6c+. Alpin 5c+, passt finde ich schon ganz gut.
Bei mir ist das OS Level übrigens auch fast gleich dem Rotpunktlevel, manchmal bin ich OS sogar besser am Weg, da dafür die Motivation einfach viel höher ist, beim 3 Versuch in einer Tour mag ich einfach nicht mehr.

Naja, nur weil ich mal in Momenten günstiger Fügung 7a onsight geklettert bin, würde ich das nicht als mein OS-Level definieren. Meistens brauche ich für alles ab 6c/+ mehr als einen Versuch. Als Onsight-Level hätte ich bezeichnet, wo ich eine realistische Chance sehe, im ersten Versuch durchzusteigen; das wäre in meinem Fall eher 6b/+, wobei das insofern etwas schwierig einzuschätzen ist, als ich in meinem näheren Umkreis in dem Bereich schon ziemlich viel geklettert habe und dementsprechend selten noch realistische Onsight-Versuche starten kann.

[Flachlandtiroler]

Ich klettere nur Fünfer

In den Bergen bin ich viel zu selten, als dass ich mich da viel weiter wagen würde.

Und vor der Haustür gibt's halt nicht beliebig viel zum Onsighten oder Onsight-Versuchen... was noch über bleibt sind im wesentlichen die Sachen, die ich sowieso nicht raufkomme, weder mit Projektieren noch gar im ersten Versuch.

[nunatak]

Ich würde mal interessieren wie groß bei euch die Differenz zwischen Sportklettern und Alpinklettern ist? Also was klettert ihr am Fels Sport und was Alpin? Ich weiß, dass das schwierig zu pauschalisieren ist, kommt ja auch immer auf Länge und Absicherung an. Aber ich kann das überhaupt nicht einschätzen, wie viel leichter die Routen alpin sein sollten.

Bei mir liegt beides seltsamerweise fast auf dem gleichen Level. Liegt wohl daran, dass ich alpin mehr motiviert bin, selten im Klettergarten was Schweres klettere und in der (meist eh nicht sehr steilen) MSL-Route warmgeklettert bin, wenn die schwierigen Stellen im Bereich 6a/6a+kommen. Oft sind zudem alpine Routen in modernen Auswahlführern inzwischen fair bewertet, im Gegensatz zu Klettergebieten im Umfeld wie Battert oder Pfalz

[opa]

Ich klettere nur Fünfer

ähem, das gilt bei mir aber doch nicht bei dir....

Bei mir liegt beides seltsamerweise fast auf dem gleichen Level.

also wenn mich nunatak in für mich viel zu schwere sachen reinzerrt, gilt das für mich auch.

nö, ernsthaft, ich finde das schwer zu sagen. wirklich alpin würde ich sagen, das es der schwierigkeitsgrad ist, den du halt gefühlt sehr sicher drauf hast. das ist nach meiner erfahrung individuell, kenne (oder kannte) zeitgenossen, die klettern an einem tag neuner und fliegen an einem anderen aus 6ern raus. andere klettern max 7, 6+ aber dafür bombensicher....
plaisir kann man sich da schon IMHO ein bisschen mehr trauen, entscheidender ist neben der absicherung IMHO fast der obligatorische schwieigkeitsgrad, und ob es kurze schwere stellen hat, die man notfalls auch nullen kann, oder ob die schwierigkeiten durchchgängig sind.

generell bin ich bei msl ein großer freund von ein paar reserven, und dass es dann dafür einigermaßen flüssig durchläuft. macht IMHO einfach mehr spaß

[TeilzeitAbenteurer]

OT:

Ich klettere nur Fünfer

Hier sollte es auch weniger um Kletterschwanzvergleich gehen als darum, wie man aus seinem Sportkletterniveau ein sinnvolles Einsteigerlevel für alpine Touren abschätzt. Leute, die sich alpin wie im Sportklettergarten gemütlich innerhalb ihrer Komfortzone bewegen, dafür aber Erfahrung aus dutzenden MSL-Touren mitbringen, taugen da als Vergleich nur sehr eingeschränkt. Alles weitere ist dann eher ein Fall für den Laberfaden
Meine ersten Erfahrungen in alpinem Gelände habe ich übrigens in Vierern gesammelt.

[Con]

Für gut gesicherte Alpinrouten würde ich ca. 1 Grad Reserve zum maximal Kletterkönnen empfehlen, mit etwas Reserve ist man meist zügig unterwegs und hängt dann nicht ewig an unbequemen Standplätzen oder gerät sogar in ein Gewitter.
In dürftig gesichertem Gelände (Stürzen Verboten) sind auch mal größere Reserven empfehlenswert um die Sturzgefahr niedrig zu halten.
Wie opa schon geschrieben hat, kann man aber auch mal Touren am Limit testen, wenn sie nur harte Einzelstellen aufweisen die sich problemlos technisch klettern lassen.

Bei mir liegt das onsight Level (technisch einfache Kletterei ) bei ca. 6b der max. Bereich bei ca. 7a. In den letzten Jahren bin ich meist MSL bis 6b gegangen, das hat mega Spaß gemacht weil die Routen immer sehr flott gelaufen sind, meist onsight. Ewig in einer langen Route rumprobieren nervt mich eher, vor allem wenn man zum Bremsklotz für nachfolgende Seilschaften wird.
Im Klettergarten/Halle kämpfe ich aber gerne mal länger an Projekten, ab und zu muß man auch mal am Limit unterwegs sein, sonst wird es langweilig!

[Simon]

Sorry da habe ich das Niveau in Onsight Level wohl falsch ausgedrückt. Ich meine was ich halt so einsteige mit dem Ziel die Tour onsight zu schaffen, also nichts wo mir von vornherein schon klar ist das wird ein Projekt (sowas mache ich aber auch sehr selten und wenn nur in der Halle). Also bei mir ist die Situation gleich wie bei euch, mich kann es durchaus in einer 6b raus hauen (manchmal schaffe ich die gar nicht) und selten geht eine 7a onsight auf.

[dierike]

Ich denke, es kommen viel zu viele zusätzliche Faktoren hinzu, als dass man einen zuverlässigen Richtwert/Erfahrungswert geben kann. Tendenziell würde ich dem ganzen Franzosengrad zustimmen, würde aber gerade für die ersten Versuche oder neues Gebiet in Richtung 1,5-2 Franzosengrade tendieren.

Aber es kommt halt zur Einschätzung viel dazu: Zustieg, Abstieg, alpine Erfahrung, Wetter, Tageslänge, Sicherheit mit Gear, mentale Sicherheit mit Runouts und Verlassen auf Selbstgelegtes und Fels, Brüchigkeitseinschätzungsvermögen und sicheres Bewegen gerade dort, wie definiere ich "Onsight Level" (also mein bisher bestes, mein übliches oder mein bombensicheres OS...), wie sehr gebe ich im Sportklettergarten Gas und wie sicher fühle ich mich alpin (siehe nunatak), ist mein OS Sportklettergartenniveau in Kalymnos oder im Elbi, Grundlagenausdauer, Crux versus homogene Schwierigkeiten, liegt mir die Felsart und Kletterstil, bin ich mit erfahrenem Partner unterwegs oder liegt die halbe oder sogar ganze Verantwortung bei mir... usw. usf.

[opa]

Ich denke, es kommen viel zu viele zusätzliche Faktoren hinzu, als dass man einen zuverlässigen Richtwert/Erfahrungswert geben kann. Tendenziell würde ich dem ganzen Franzosengrad zustimmen.

generell zustimmung zu allem gesagten, aber mit vollen franzosengard meinst du von 6b zu 6a? das kommt mir als faustregel aber schon recht engagiert vor, da bist du IMHO in einem bereich, dass die reserve z.b. schon durch etwas härter bewertungen oder evtl. ungewohnte kletterei fast aufgebraucht ist. ganz vergessen sollte man da übrigens auch nicht, wie schwer ein rückzug ist.
aber wie gesagt, hängt halt schon von der tour ab, da solte man schon auch schauen, wie konstant die schwierigkeiten sind und was wirklich zwingend zu klettern ist. aus meiner erfahrung aus dem letzten jahr z.b mit nunatak in der alhambra würde ich sagen: bewertung bei bergsteigen.com 6/6+, bei climber's paradise sogar 7-, aber da kannst du bedenkenlos jeden reinschicken, der im 5ten grad einigermaßen zurechtkommt. kann bei anderen touren aber ganz anders aussehen...

bei dem in vielen führerwerken verwendeten "obligatorischen schwierigkeitsgrad" rate ich allerdings zu einer gewissen vorsicht. sollte man im hinterkopf haben, dass dieser "xxobl." oft von leuten geschätzt wird, die in der tour eher nicht nullen mussten. wenn da wenig reserven da sein sollten, kann es nicht schaden, mal nachzufragen, dafür gibt es ja freunde oder auch foren....

[Simon]

Also ich meine mit vollen Franzosengrad immer eine Änderung der Zahl also zB. 7a zu 6a.

[opa]

Also ich meine mit vollen Franzosengrad immer eine Änderung der Zahl also zB. 7a zu 6a.

ah, gut, danke. also zumindest im gut abgesicherten plaisirgelände sollte das eine mehr als ausreichende reserve sein, da würde ich mich eher in der mitte platzieren. bei weitem nicht jeder, der in den alpen in einem 6er souverän herumstolpert, kann im klettergarten einen 8er klettern...

ausnahmen bestätigen die regel. also wenn ein tumber frankenjura-henkelzieher wie ich in eine schweizer granitplatte reingeschickt wird, kann auch diese reserve zu knapp bemessen sein....

[dierike]

also mit "vollem Franzosengrad" habe ich Simon und Co so verstanden: 7a auf 6a, 5b auf 4b usw. Zahl als voller Grad, Buchstabe als Teilgrad. So habe ich jedenfalls gemeint.

[Simon]

Und ich meine mit Alpinklettern definitiv nicht gut abgesichertes Plaisirgelände! Also wie ich das sehe:
Jemand klettert in verschiedenen Klettergärten (gibt ja durchaus Unterschiede in der Bewertung) am Fels sagen wir mal so ca. 50% der Routen im Onsight im Schwierigkeitsgrad 6c (Was jemand Toprope rauf kommt oder irgendwie sonst finde ich als Vergleich noch unpassender).
Diese Person sollte eine halbwegs abgesicherten alpinen Kletterroute, die jetzt keine ganz wilden Abstiege oder sonst was bereit hält eine 5c schaffen. Alpine Kletterroute heißt für mich maximal: An den Standplätzen ca. 1-2 Bohrhaken (oder Schlaghaken) und sagen wir mal bei den schweren Stellen (also vielleicht die Schlüssellänge 4 Haken sonst pro Länge 1-2 Haken). Ansonsten halt Schlaghaken und mobile Sicherungsmittel. Bei Climbers-Paradise werden bewusst keine Alpintouren veröffentlicht, die dortigen Touren würde ich als MSL Sportklettern bezeichnen.

[nunatak]

Und ich meine mit Alpinklettern definitiv nicht gut abgesichertes Plaisirgelände! Also wie ich das sehe:
Jemand klettert in verschiedenen Klettergärten (gibt ja durchaus Unterschiede in der Bewertung) am Fels sagen wir mal so ca. 50% der Routen im Onsight im Schwierigkeitsgrad 6c (Was jemand Toprope rauf kommt oder irgendwie sonst finde ich als Vergleich noch unpassender).
Diese Person sollte eine halbwegs abgesicherten alpinen Kletterroute, die jetzt keine ganz wilden Abstiege oder sonst was bereit hält eine 5c schaffen. Alpine Kletterroute heißt für mich maximal: An den Standplätzen ca. 1-2 Bohrhaken (oder Schlaghaken) und sagen wir mal bei den schweren Stellen (also vielleicht die Schlüssellänge 4 Haken sonst pro Länge 1-2 Haken). Ansonsten halt Schlaghaken und mobile Sicherungsmittel. Bei Climbers-Paradise werden bewusst keine Alpintouren veröffentlicht, die dortigen Touren würde ich als MSL Sportklettern bezeichnen.

Diese Definition ist schon OK, geht aber aus meiner Sicht ein bisschen an der Frage bzw. dem Hintergrund des Threads vorbei. Es geht ja darum, mit wieviel Puffer vom Schwierigkeitsgrad her man ins alpine Klettern einsteigen sollte. In der Realität steigt man als Einsteiger aus meiner Sicht in die falsche Route ein, wenn man dort Stände mit Schlaghaken antrifft und nur 1-4 Zwischenhaken. Von daher halte ich auch wenig von klassischen Dolomitentouren für den Einstieg, egal wie schwer, zumal in traditionellen Routen oft noch (manchmal selbst verursachte) Steinschlagprobleme dazu kommen. Das sind traditionelle Touren für Spezialisten, die die meisten heutzutage eher selten bis nie in ihrem Leben machen werden. Die Auswahl an ordentlich bis sehr gut mit Bohrhaken gesicherten und ggf. zusätzlich mit einfach zu legenden Friends etc. absicherbaren alpinen Routen, auch grandiosen, wilden, langen ist so groß, dass die meisten damit ein Leben lang glücklich werden. Letztlich zählt für mich, wie hoch der obligate Schwierigkeitsgrad ist. Ein 6b-Kletterer kann für den Einstieg problemlos in eine 5c/6a MSL-Route einsteigen, wenn der Charakter der Tour eher gutmütig ist, die Absicherung gut, man bei Bedarf wieder abseilen kann und die schwierigen Stellen kurz und obligat z.B. nur bei 5c liegen.