opa, nunatak & friends (Labertopic)

[tuan]

Danke dafür, Schattenschläfer...

[tuan]

...und stimmt schon, viele Touren ab 7 aufwärts sind ordentlich und sicher gebohrt.
Es gibt aber auch viele alte, schwere Touren von z.B. den Herren Albert und Güllich wo man schon sauber dran bleiben muß. Frankenschnellweg, Rubberneck, New Dimensions um mal nur 3 zu nennen.

[Simon]

Glaube ich kenne nur den Frankenschnellweg. Wäre mir jetzt aber gegenüber so manchen 5er Touren im Frankenjura nicht als irgendwie schlecht versichert in Erinnerung geblieben. Also wenn das die Tour ist die ich gerade im Kopf habe muss man da doch nur ein oder zwei mal vom Haken etwas beherzt wegklettern, die schweren Stellen kommen aber immer gleich nach dem Haken. Das Gelände ist eigentlich auch immer sturzfreundlich. Ich fand die sehr gut gebohrt. Oben raus ist es zwar schon ein ordentlicher Abstand aber ist ja auch einfach und ein Grounder geht sich da auch nicht aus. Genau das finde ich so wie ihr sagt ja auch okay, wenn eine Tour 7+/8- ist, darf im 6er Gelände gerne auch mal ein Haken weiter weg sein.
Aber ich als Tiroler habe da natürlich kein Recht mich in eure lokalen Angelegenheiten einzumischen.

[tuan]

Es ist genau so wie du sagst Simon.
Wenn man solide in dem Grad klettert, ist die Absicherung im Frankenschnellweg angemessen, aber man muß schon vom Haken wegsteigen.
Und genau so sind viele der einfachen Touren auch gebohrt, dort wo es wirklich braucht hat es einen Haken.
Ich bin letztens an der Düsselbacher Wand eine 4+ geklettert, die hatte auf 30m vier Borhaken, genau so gesetzt, das es perfekt Sinn macht. Wer aber nicht solide in dem Grad klettert empfindet das komplett anders.
Und Sturzgelände ist in einfach bewerteten Touren meißtens suboptimal...

[opa]

OT: Letzteres soll explizit NICHT dem user opa unterstellt werden.

danke dafür!

Früher war's mal so, dass meistl verlangt wurde, 1-2 Grade unterhalb der Schwierigkeit einer Tour keinen Haken zu benötigen, sondern eben nur da, wo es schwer ist. Finde ich immer noch vernünftig und erstrebenswert. Wer einen 7er einsteigt, sollte im 5er Gelände sicher unterwegs sein.

zustimmung! in den beiden genannten touren des 4ten und unteren 5ten grades mussten IMHO halt schon stellen des 4ten grades vor dem ersten haken in unguter höhe vor dem ersten haken geklettert werden, IMHO auch schwer abzusichern. klar kann man jetzt argumentieren, dass routen dieser schwierigkeit eh nur von leuten geklettert werden, die eigentlich schwerer klettern können, weil es den vierer- und fünferkletterer gar nicht (mehr?) gibt. von ein paar bewegungslegasthenischen walrössern und opas abgesehen kann heute in zeiten von flächendeckender "hallenaustattung" eh jede und jeder detulich schwerer klettern...
zinnenwand finde ich auch gut abtgesischert, da hat sich das zusätzliche hakenmaterial schon vor einigen jahren eingeschmuggelt - und bis jetzt überlebt. in der eigentlichen tour ist auch nix dazugekommen, nur in dem risseinstieg, wo es rechts raus zur kokolores geht. ob es notwendig war, sei dahingestellt, vorsichtige naturen, die früher den haken links zuerst gehängt und dann wieder ausgehängt haben, können sich das jetzt sparen.

ACK. Das Greenpointen ist als alpine Vorbereitung (!) genauso albern wie der Spruch, man brauche ja den (zusätzlichen) Haken nicht klippen

also irgendwie weißt du auch nicht so genau, was du eigentlich willst? zuerst beschwerst du dich, dass man in seltsamen R-routen 10 meter über dem letzten hakne rumbasteln muss, jetzt macht sich jemand die mühe, es vielleicht, ich habe nicht genau nachgerechnet, auf vielleicht durchschnittlich 8 m zu verringern, jetzt ist das wieder nix?

[TeilzeitAbenteurer]

Auch wenn ich ebenfalls kein Freund davon bin, historische Touren mit modernen Hakenabständen zu "sanieren", bin ich im konkreten Fall eher bei opa: Die gerade R6 ist eine der wenigen Touren, die ich bisher im Frankenjura geklettert bin und auch wenn ich mich nicht mehr an Details erinnern kann, meine ich, dass mir der Weg zum ersten Haken seinerzeit schon recht weit vorkam, ohne dass es übermäßig leicht gewesen wäre. Material zum Sichern hatte ich so weit ich mich erinnere dabei, aber entweder hatte ich kein großes Vertrauen in die Placements oder es gab einfach keine brauchbaren.
Gemessen daran halte ich einen zusätzlichen Haken an der Stelle für durchaus vertretbar. Mit dann fünf (?) Haken auf über 30 m wäre die Tour immer noch nicht gnadenlos übersichert.
Das heißt natürlich nicht, dass irgendjemand nach eigenem Ermessen zusätzliche Haken in anderer Leute Touren setzen sollte. Im Norden gilt m.W. die Regel, dass das Setzen zusätzlicher Haken mit dem Erstbegeher abgestimmt werden muss oder, falls der nicht mehr kontaktiert werden kann, von einer Hakenkommission der IG Klettern beschlossen werden kann. Das halte ich für eine angemessene Vorgehensweise.

Edit:

Und genau so sind viele der einfachen Touren auch gebohrt, dort wo es wirklich braucht hat es einen Haken.
Ich bin letztens an der Düsselbacher Wand eine 4+ geklettert, die hatte auf 30m vier Borhaken, genau so gesetzt, das es perfekt Sinn macht. Wer aber nicht solide in dem Grad klettert empfindet das komplett anders.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Was, wenn man im Nachhinein feststellt, dass sich einige Kletterer an einer anderen Stelle schwertun, die nicht abgesichert ist, weil der Erstbegeher keine Notwendigkeit gesehen hat; z.B. weil er größer war, als viele andere oder kleiner oder ein begnadeter Plattenschleicher oder...?

[Schattenschläfer]

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Was, wenn man im Nachhinein feststellt, dass sich einige Kletterer an einer anderen Stelle schwertunr...?

Ich glaube, mittlerweile gibt es eigentlich keine Kletterer mehr, für die 4+ schwer ist, weil eben alle in der Halle oder an einem Modefels gewohnt sind, gefahrlos üben und sich verbessern zu können. Damit geht halt auch eine große Anzahl Besucher einher und einige davon erwarten irgendwie selbstverständlich eine Mindestzahl an Haken oder einen maximalen Abstand. Es stirbt ja auch niemand, wenn man auf eine Tour verzichtet, wenn man unterwegs umkehrt oder feststellt, dass einem der Weg zum nächsten Haken doch zu weit ist und man lieber abbaut.
Längst nicht in allen deutschen Klettergebieten sind Rückzüge ja meist so einfach und gefahrlos möglich wie in der fränkischen, da noch viel mehr zu sichern wird nicht zu weniger Unfällen führen, sondern o.g. Phänomen verfestigen. Im Einzelfall kann man vielleicht mal was nachsanieren, wenn es halt die Ausnahme bleibt und man sich dabei mit der IG / den Einbohrern abstimmt schreie ich persönlich auch nicht Zeter und Mordeo..

Es gibt ja durchaus Touren, die einfach schlecht gebohrt sind, bei manchem Erstbegeher ist´s eigentlich so gut wie immer vor´m Haken schwer oder jeder zweite ist beschissen zu hängen. Habe auch schon abgebaut obwohl ich am Einstieg dachte "Müsste ich draufhaben", kann man sich kurz ärgern, ist aber auch nicht dramatisch.

Der oben zitierte Frankenschnellweg ist für meine Begriffe sehr gut eingerichtet: Nie objektiv gefährlich, kein Bodenkontakt bei Sturz nach 2. Haken, man muss aber durchaus auch wegklettern und wer nahe seines Limits klettert (kann ich von damals aus eigener Erfahrung berichten) erlebt durchaus auch einen gewissen psychischen Anspruch. Wir sind uns vermutlich einig, dass es nicht wünschenswert sein kann, selbigen auch psychischen Anspruch aus dem Klettersport völlig zu eliminieren, Felsen damit zum reinen Sportgerät zu degradieren und die lästigen Nebeneffekte (Übernutzung, Abnutzung, Lärm, vermehrtes Fehlverhalten, Konflikte) in Kauf zu nehmen. Es muss ja nicht jede/r alles machen, mir steht in manchem Gebiet ja auch mancher Weg nicht offen - das ist auch ok so.

Worum ging es nochmal ürsprünglich? Achja, Hakendiskussion! Dabei wird´s hoffentlich am nächsten Wochenende wärmer und wir können alle mal wieder klettern gehen..

[tuan]

...und auch hier kann ich mich nur wiederholen.
Wer klettern will, sollte sich die Mühe machen dieses auch zu lernen. Dazu gehört auch scheitern bzw. verzichten. Es spricht nicht's dagegen sich in jeden Grad solide hineinzuarbeiten...

Wer nur Sport am Fels machen und seinen Kopf nicht überfordern will auch gut, der soll aber dann auch bitte die reichlich dafür vorhandenen Felsen/ Touren nutzen und sich nicht darüber aufregen überall hochkommen zu müssen bzw. sogar darauf ein Recht zu haben jede Tour begehen zu können.

Und nochmal Daumen hoch für Schattenschläfers Kommentar!

[opa]

Worum ging es nochmal ürsprünglich? Achja, Hakendiskussion! Dabei wird´s hoffentlich am nächsten Wochenende wärmer und wir können alle mal wieder klettern gehen..

wer denkt da an klettern?!? in den alpen scheint es neuschnee zu geben, sogar in bayern...

[TeilzeitAbenteurer]

...und auch hier kann ich mich nur wiederholen.
Wer klettern will, sollte sich die Mühe machen dieses auch zu lernen. Dazu gehört auch scheitern bzw. verzichten. Es spricht nicht's dagegen sich in jeden Grad solide hineinzuarbeiten...

Dagegen will ich auch gar nichts sagen, aber meiner Ansicht macht nicht jeder nachträglich gesetzte Haken eine etablierte Route mit mentalem Anspruch zu einem Konsumgut für Gedankenlose und ist deswegen pauschal abzulehnen. Dazwischen gibt es auch noch was.
Aber ich seh schon, das weiter zu diskutieren führt zu nichts.

[Simon]

wer denkt da an klettern?!? in den alpen scheint es neuschnee zu geben, sogar in bayern...

und das nicht zu knapp! (Ca 10km südlich der Bayerischen Grenze)

[tuan]

Dagegen will ich auch gar nichts sagen, aber meiner Ansicht macht nicht jeder nachträglich gesetzte Haken eine etablierte Route mit mentalem Anspruch zu einem Konsumgut für Gedankenlose und ist deswegen pauschal abzulehnen. Dazwischen gibt es auch noch was.
Aber ich seh schon, das weiter zu diskutieren führt zu nichts.

Und wer entscheidet das?
Unter Zuhilfenahme welcher Faktoren?

Das ist eben schon wieder das Totschlagargument schlechthin. "ist ja bloß der eine Haken. Macht doch nichts."
Damit hat die Diskussion dann wirklich ein Ende...

Alles klar, mit dem Argument kann ich also hingehen und in die Pumprisse in jeder 7er Länge einen schönen Bohrhaken setzen. So kann auch jemand beruhigt einsteigen, welcher nicht solide über dem 7. Grad steht.

Oder gäbe das etwa massiven Ärger?
Und wenn ja, warum würde es kaum jemanden interessieren wenn man ein zwei Bohrhaken in der "Se la conosci la eviti" setzt?

Beide Touren wären vom Charakter her grundlegend verändert. Bei der einen wärs ne Katastrophe, bei der anderen würde es niemand merken. Und trotzdem wäre im Grunde beides gleich frevelhaft.

[tuan]

Hab ich schon mal erwähnt, daß mich der olle Winter schon gar nicht mehr lockt?

[TeilzeitAbenteurer]

Ich zitieren mich der Einfachheit halber einfach mal selbst

Das heißt natürlich nicht, dass irgendjemand nach eigenem Ermessen zusätzliche Haken in anderer Leute Touren setzen sollte. Im Norden gilt m.W. die Regel, dass das Setzen zusätzlicher Haken mit dem Erstbegeher abgestimmt werden muss oder, falls der nicht mehr kontaktiert werden kann, von einer Hakenkommission der IG Klettern beschlossen werden kann.

Demzufolge in der Reihenfolge:
- Der Erstbegeher/die Hakenkommission
- TBD
- das zu folgern bedarf schon grober Missachtung des Gesagten.

Der Unterschied ist, dass bei mir das Ergebnis einer Diskussion sein könnte, dass ein neuer Haken gesetzt wird oder auch nicht, während bei dir das Ergebnis von vornherein feststeht.

[tuan]

Und du glaubst ernsthaft, daß das bei einem beliebigen 5er in der Fränkischen so gemacht wird? Oder bei sonstigen wenig bekannten bzw. beachteten Touren?

Es gab da vor Kurzem ne nette Diskussion auf bergsteigen.com, weil irgendwelche Gustl in einer bayerischen Voralpentour, 4+, seltenst begangen, kaum und nur alte Haken, schlechter Fels, für ihre "Wintererstbegehung" um die 30 Borhaken gesetzt haben, und als Draufgabe im Anschluß ihrer Großtat der festen Meinung waren das Ding sei M7... Naja, wer's braucht?!

[tuan]

...während bei dir das Ergebnis von vornherein feststeht.

Und japp, stimmt.
Der Beweis wurde erbracht, das die Tour so wie sie mit fixem Material gesichert ist kletterbar ist. Entweder bring ich das, oder ich versuche noch ne mobile Sicherung dazu zu basteln, oder ich laß es bleiben wenn ich's nicht kann.
So einfach ist das tatsächlich...

[opa]

und das nicht zu knapp! (Ca 10km südlich der Bayerischen Grenze)

hoffentlich schaffe ich es richtung süden!!!!

[Schattenschläfer]

Einzelnen usern hier möchte ich nicht zu nahe treten. Ich glaube einzelne Benutzer von einem Stück Fels haben oft einfach nicht das Wissen über Historie, die Erfahrung das in einem bestimmten Gebiet übliche (und warum das so ist) beurteilen zu können, haben eben in der Halle angefangen und wollen irgendwann auch raus.

Das ist an sich natürlich alles nicht vorwerfbar und kein Grund, jemand aus einem Gebiet auszuschließen - passiert ja auch nicht: In kaum einem deutschen Gebiet gibt es so viele gut gesicherte Touren und auch so viele überwiegend leichte Felsen mit guter Absicherung.

Mit mehr Wissen kann man halt einschätzen, dass nicht nur der Grad sondern (nach meinem Eindruck besonders in Franken) auch das Alter der Tour und der/die ErstbegeherIn oft wichtig sind, um einen Weg einzuschätzen. Das kann man von unten nicht immer sehen. Am unten zitierten Napoleon gibt es durchaus eine ordentlich gebohrte 7+ neueren Datums, wohingegen die klassischen Wege, die deutlich älter sind, weniger Haken haben - sieht man schon von unten und wenn´s anders wäre, wären sie längst nicht mehr kletterbar. Ich könnte mir vorstellen, dass der Poster sich vielleicht nicht überlegt hat, dass hier 1:1 saniert wurde und dass auch das erhaltenswert sein kann. Es geht ja nicht darum, einfach nur Leichtkletterer zu diskriminieren.

Am selben Fels ein Stück weiter links findet sich ein toller Güllich-8er, in dem weit vom Haken geklettert werden muss und in dem weite Flüge möglich und (am Limit) auch erwartbar sind. Da ist die Bandbreite halt sehr groß und in so manche 6+ (Sarg, Steckelesriss) werden die meisten 8er Kletterer nicht einsteigen. Dafür bleiben sie tolle Erlebnisse, an die man sich erinnert.

Will natürlich nicht pauschal absprechen, dass es im Einzelfall sinnvoll sein kann, wenn nach Absprache (hier wohl mit IG / ErstbegeherIn) einen Haken zu versetzen oder zu ergänzen. Den Austausch von schlechtem Material gegen Bühler befürworte ich in den meisten Wegen auch.

[Simon]

Will natürlich nicht pauschal absprechen, dass es im Einzelfall sinnvoll sein kann, wenn nach Absprache (hier wohl mit IG / ErstbegeherIn) einen Haken zu versetzen oder zu ergänzen. Den Austausch von schlechtem Material gegen Bühler befürworte ich in den meisten Wegen auch.

Ja genau das finde ich prinzipiell auch den richtigen Zugang. Vor allem bei Mehrseillängen, wenn möglich die Erstbegeher*innen oder eben die Interessensgemeinschaft (die aber bei uns zB. nicht so klar geregelt ist).
Im Klettergarten finde ich, dass auch der Haupterschließer was zum mitreden hat, wir hatten hier das Problem, dass irgendwelche Leute in bestehende Klettergärten einfach schlecht gebohrte Routen dazu gelegt haben.

Wer jetzt aber in dieser Interessensgemeinschaft sitzt ist zB. bei uns einfach nicht geregelt und daher finde ich, dass gerne über jeden einzelnen Bohrhaken diskutiert werden darf.
Ich zB. finde die Sanierungen von Hangl-Zak im Schüsselkar sehr gut gelungen, der Anspruch der Routen wurde eher sogar noch vergößert (alte Haken raus, dafür weniger neue Bohrhaken). Die Aktion von Alexander Huber in der Hasse-Brandler für eine free solo Begehung! neue Bohrhaken zu setzen fand ich hingegen absolut nicht in Ordnung (macht für mich persönlich aber nichts, da mir die so oder so zu heftig ist).
Ich selbst halte es auch bei Schlaghaken so, dass ich versuche nur neue zu schlagen wo der alte Haken fertig ist, habe ich aber ehrlich gesagt nicht immer geschafft.

Zu der von dir Schattenschläfer angesprochenen Güllich Route: Auch die fand ich wesentlich ungefährlicher zu klettern als die Westwand und bei der war ich definitiv über meinem (Onsight-) Limit. Aber ich wiederhole mich gerne, die Entscheidung tragen natürlich die lokalen Erschließer*innen, ich kann eh nur meinen Senf hier im Internet dazu geben.

[Schattenschläfer]

[Napoleon]Westwand

Naja. Wenn sich jemand in diesem Schwierigkeitsbereich nicht sicher ist, dass er/sie nicht fällt, ist der untere Teil sicher nicht ungefährlich. Wird aber wohl bei 4+ kaum der Fall sein. Wenn doch: Man sieht von unten, dass der Weg zum ersten Bühler sehr weit ist und kann im Zweifel verzichten. An der ganz klar schwersten Stelle ist der Bohrhaken und kurz danach noch einer, da habe ich mich jetzt nicht gefürchtet. Wurde vermutlich von unten erstbegangen. Finde ich ok. Wenn drei Haken mehr drinstecken macht´s wg. Marmor keinen Spaß mehr.

Aber über einzelne Touren und Haken kann man unendlich lange diskutieren. Habe durchaus auch schon geschimpft, welche Pfeife denn die Tour XYZ wohl ohne Hirn schnell aus der Abseile eingebohrt hat, so dass ggf. auch trotz vieler Haken Stürze an den schwersten Stellen zumindest recht schmerzhaft wären (erkennt man ja von unten nicht unbedingt).