Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

[Schmusebaerchen]

AW: [Hilfe, Anfängerberatung!] Lappland im Februar

Ich finde schon, dass in einigen Beiträgen - und auch in anderen sicherheitsrelevanten Threads - durchklingt, dass Erfahrung Sicherheit bedeutet. Ich sehe das nicht so. Erfahrung ist wichtig, ja. Erfahrung kann die Sicherheit erhöhen. Erfahrung hilft, Fehler zu vermeiden. Erfahrung kann Grenzen erweitern.

Erfahrung kann aber auch überheblich machen. Absolute Sicherheit gibt es auch mit Erfahrung nicht.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass das hier manchmal hochgespielt wird.
Stimme dir komplett zu und möchte noch etwas wichtiges ergänzen: Erfahrung kann dabei helfen schneller zu reagieren (zu windig -> Zelt aufbauen) und Vorgänge beschleunigen (Zelt aufbauen). Erfahrung muss auch nicht mal eine Gefahrensituation darstellen: Es wird dunkel -> Schlafplatz suchen.

Es gibt Menschen, die zwar viel Erfahrung haben, ihre Erfahrungen aber nicht reflektieren und damit im Notfall auch nicht darauf zurückgreifen können. Andere Menschen dagegen haben wenig Erfahrung, vielleicht sogar nur angelesenes Wissen, und sind dennoch in der Lage eine kritische Situation erfolgreich zu meistern, weil sie das entsprechende Fundament haben, Dinge zu hinterfragen oder Schlüsse zu ziehen.

Mir geht es einfach nur darum, zu sagen, dass eine Beurteilung nicht immer einfach ist.

Dies wird sogar wissenschaftlich in mehreren Bereichen unterschieden.
Lernmethoden: Learning by Doing(probieren) vs. Zusammenhänge finden...z.B. mathematische Herleitungen in der Schule(nachdenken)
Berufsfelder: Künstler(probieren, entweder es wird gekauft oder nicht) vs. Ingenieur(das Haus sollte auch beim ersten Versuch nicht zusammenfallen -> reine Erfahrung ist nicht ausreichend)
...

Hinzu kommt noch, dass Erfahrung nur einen sehr sehr kleinen Bereich abdecken kann. Der Bereich wo man keine Erfahrung hat ist bedeutend größer.

Diese beiden Punkte zeigen sich häufig bei den (technischen) Diskussionen hier. Der eine hat wahnsinnig viel Erfahrung, aber eben nur ähnliche und kann schlecht von dem einen auf das andere schließen. Der andere hat weniger Erfahrung, kann dafür besser Zusammenhänge erkennen. Was von beiden nun stimmt wird sich erst zeigen, wenn einer von Beiden die konkrete Erfahrung macht.

Nichts ist absolut sicher...ausser der Tod! Da bin ich mir absolut sicher, also so erfahrungsgemäß...

Erfahrung am eigenen Leib?

[Torres]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Die beiden erfahrensten der Gruppe haben dann eine Viertelstunde unterhalb des Gipfels beschlossen, dass kehrtgemacht wird, nicht weil das Vorankommen an dieser Stelle nicht mehr möglich gewesen wäre, sondern weil die zu erwartenden noch stärkeren Böen möglicherweise eine Gefahr für die schwächeren Gruppenmitglieder dargestellt hätten.

Wirklich ein Ergebnis von Erfahrung? Oder ein Folge von Verantwortungsbewusstsein, das Gefahren vorweg denkt?

Ich finde Randonneurs Satz passend:

Nachdenken ist gut. Und Lernen ist gut. Und wenn man gut nachdenkt und von anderen lernt, gibt es viele Erfahrungen, die man nicht mehr selbst machen muss. Es bleibt sicher einiges, das man ausprobieren sollte.

Tatsächlich muss ich nicht im Fönsturm stehen, um zu wissen, dass das schief gehen kann, obwohl ich noch nie im Fönsturm stand. Ich muss daher auch nicht bei einem Orkan auf die Straße gehen, um zu wissen, wie sich das anfühlt oder gar dann mit dem Moped fahren (weil jemand anderes meint: och, habe ich schon öfter gemacht, kein Problem). Ich habe folglich keine Erfahrung mit Orkanen und halte das für eine gute Erfahrung. Ich würde mir daher lieber anlesen wollen, wie man in einem Orkan am besten reagiert, falls es eben doch einmal passiert und muss dann improvisieren.
Dagegen finde ich es hilfreich, auszuprobieren, wie man Fahrrad fährt, einen Kocher bedient, das Zelt aufbaut. Wie der Körper in Belastungssituationen reagiert. Das geht zwar alles auch ohne Erfahrung, aber mit Erfahrung verläuft es eben schneller, reibungsloser, sicherer.

Darüber hinaus finde ich, dass die Qualität von Erfahrensein auch mit dem Persönlichkeitstyp zu tun hat. Der eine macht Erfahrungen, setzt dann aber ständig extra noch einen drauf, weil er meint, er sei erfahren genug, bis er womöglich an seine persönliche Grenze kommt. Der andere macht Erfahrungen und nutzt das Erfahrensein, um in Zukunft gefährliche Situationen zu vermeiden oder mit ihnen angemessen umzugehen. Der Dritte macht Erfahrungen, ist aber nicht in der Lage, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen (finde man im Forum hier ja auch manchmal...). Der Vierte meint, nur weil er Routine habe, habe er auch Erfahrung. Der Fünfte meint, dass er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und auf Erfahrungen anderer nicht hören muss, weil er schon alles weiß und der Erfahrendste von allen ist, weil ihm noch die Erfahrung fehlt, wie es sich anfühlt, wenn man stirbt. Und der Fünfte ist erfahren oder nicht, aber zur falschen Zeit am falschen Ort, und es geht eben schief.

Daher kann ich nur sagen:

Auch ohne Umfrage sind da für mich zwei Dinge glasklar:
1) Ein blutiger Anfänger würde sich bei so etwas eine blutige Nase holen wenn er nicht umdrehen würde.
2) Solche Dinge erlernt man nicht in exklusiver Anfängerrunde sondern nur im Beisein erfahrenerer Leute.

Zu 1). Sicherlich. Und was wäre nun schlimm, wenn er umdreht?
Zu 2). Wieder die Frage, warum man in der Situation nicht umdrehen kann oder die Route so wählt, dass sie zum Wissensstand passt. Natürlich ist es hilfreich, erfahrene Leute dabei zu haben. Ich hatte aber schon oft das Problem, dass gerade diese Erfahrenen mich häufig überfordert haben, weil sie das Problem, das ich hatte oder haben konnte, gar nicht sahen. Schon früh habe ich daher meine Erfahrungen selbst und ohne Hilfe gemacht. Oder auch nicht. Ich war eben ein vorsichtiges Kind. Die Erfahrungen mit Knochenbrüchen, Prellungen und Unfällen habe ich lieber den anderen gelassen. Und das ganz ohne eigene Erfahrung!

[opa]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Erfahrung und Routine sind aber 2 Paar Stiefel....

gehen aber oft hand in hand...

[Randonneur]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

So einfach kann man das vielleicht nicht sagen, aber man kann drüber nachdenken, welche Erfahrungen wohl hilfreich wären.
Und dann versuchen, diese vorher zu machen.

Nachdenken ist gut. Und Lernen ist gut. Und wenn man gut nachdenkt und von anderen lernt, gibt es viele Erfahrungen, die man nicht mehr selbst machen muss. Es bleibt sicher einiges, das man ausprobieren sollte.

[qwertzui]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

In unserem Lappland fall wäre Erfahrung, die Möglichkeit die Gefahren einzuschätzen. Meine alpine Erfahrung hat mir gezeigt, dass ein Schneeorkan mit Whiteout (zumindest mich) nahezu handlungsunfähig macht. Schön, dass ich diese Erfahrung in 10 m Entfernung von der Skihütte gemacht habe. Aus diesem Grund weiß ich, dass ich so eine Situation nicht in Zivilisationsferne erleben möchte.

Neulich auf Skitour wurden die Fönböen immer stärker. Die beiden erfahrensten der Gruppe haben dann eine Viertelstunde unterhalb des Gipfels beschlossen, dass kehrtgemacht wird, nicht weil das Vorankommen an dieser Stelle nicht mehr möglich gewesen wäre, sondern weil die zu erwartenden noch stärkeren Böen möglicherweise eine Gefahr für die schwächeren Gruppenmitglieder dargestellt hätten.
Im Ergebnis lässt sich sagen, dass die Erfahrung, die Gefahren nicht aus der Welt schafft aber der Erfahrene die Gefahr besser einschätzen kann. Dadurch kann er dann bewusst entscheiden, wieviel Risiko er für sich bereit ist, einzugehen und ob er die Fähigkeiten hat, mit den möglichen Gefahrensituationen umzugehen.

[blende8]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Ich denke nicht, dass man so einfach sagen kann welche Erfahrung man für eine Reise braucht.

So einfach kann man das vielleicht nicht sagen, aber man kann drüber nachdenken, welche Erfahrungen wohl hilfreich wären.
Und dann versuchen, diese vorher zu machen.

[Waldhexe]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Die Frage wird natürlich niemand mit "ja" beantworten.
Wenn ich mich jetzt mit meinen jungen Jahren und ersten Touren ohne meinen erfahrenen Vater vergleiche, würde ich sagen, dass ich heute auf jeden Fall Gefahren sehe wo ich früher keine sah (sehen wollte), an viele Grenzen nicht mehr stoßen muss und Risiken eher vermeide.
Bei meinen ersten Touren habe ich zum Beispiel wieder besseres Wissen Abkürzungen gesucht, konnte Gelände noch nicht so gut lesen und habe mich in Island dann mal in einen sehr steilen Geröllhang über einem Felsabbruch verstiegen. Als ich mit Herzklopfen bis zum Hals wieder in Sicherheit war, hatte das mehr genützt als alle Belehrungen meines Vaters zuvor. Ich muss auch - nach dem ich mal in Schottland eine Nacht frierend und kotzend im Zelt lag - nicht mehr über meine Grenzen gehen und bis zur völligen Erschöpfung laufen bzw. weiß, worauf ich achten muss.

So gibt es noch ein paar Geschichten, die ich heute einfach nicht mehr brauch und die dazu geführt haben, dass ich Gefahren erkenne. Ich bin heute mit viel weniger aber wesentlich tauglicherer Ausrüstung unterwegs und achte sehr auf ein möglichst behagliches Lager und gute Regeneration. Ich muss niemandem mehr was beweisen und gehe Touren genussorientierter an. Auch das habe ich erfahren: Mir kommt es auf die draußen verbrachte Zeit an, intensive Erlebnisse waren fast immer unvorhergesehen und ergaben sich häufiger aus Naturphänomenen oder Naturschönheit, Tierbeobachtungen, Landschaft, Wetter, Gruppendynamik, Landeskultur oder Begegnungen mit Menschen denn aus meiner vollbrachten Leistung. Das gibt mir die Gelassenheit, Touren mit Muße, Kraft- und Zeitpuffer anzugehen, Abrechen oder Umkehren und auf meine innere Stimme hören zu können.

Verhältnisse können sich immer dramatisch ändern, meist gilt, je spektakulärer die Landschaft desto schneller. Fehler die gemacht werden können passieren früher oder später, im ungünstigen Fall kommt beides bzw. mehrere Fehler zusammen. Ich denke, dass Erfahrene erfahren haben, wie Fehler sich aufbauen können, viele (Planungs-)Fehler daher von vorne herein vermeiden (z.B. zu ehrgeizige Ziele, unausgeruht auf Tour gehen, Navigationsprobleme, ungeeignete Ausrüstung oder Tourpartner, zu schweres Gepäck). Ich glaube, dass sie Gefahren früher erkennen, eher einen Plan B oder Reserven (Kraft, Zeit, Ressourcen) haben und aufgrund der sich einstellenden Gelassenheit weniger riskieren bzw. die Risiken genauer abschätzen können. Auch dabei kann man sich verkalkulieren, manchmal ist man auch einfach am falschen Ort zur falschen Zeit.

Gruß,

Claudia

[Lobo]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Der Dumme macht Fehler,
der Kluge lernt daraus,
und der Weise lernt aus den Fehlern der Anderen.

Grüße
Thomas

[derSammy]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Also ich finde, dass sich Erfahrung auch negativ auswerten kann. Geht man immer dieselbe Strecke, kennt man diese zwar, aber Routine macht oft leichtsinnig.

Erfahrung und Routine sind aber 2 Paar Stiefel....

Ansonsten is die Ausgangsfrage nur so richtig damit zu beantworten daheim im Bett zu bleiben wenn man aus erlebter oder er"lesener" "Erfahrung" weiss dass selbst vor Apoteken Pferde kotzen können ....

Was ich tatsächlich im Winter öfters mache und mich Abends NICHT besonders über die Lawinentoten des Tages wundere

[Randonneur]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Ich denke nicht, dass man so einfach sagen kann welche Erfahrung man für eine Reise braucht.

Erfahrung ist ja nur ein Faktor. Intelligenz, körperliche Fähigkeiten, psychische Faktoren und und und spielen auch eine Rolle. Gerade bei seltenen Gefahren hilft Erfahrung natürlicherweise nur begrenzt, da man eben nur selten in die Gefahr kommt.

[blende8]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Man sollte vielleicht besser fragen:
Welche Erfahrung brauche ich wozu?

Welche Erfahrung brauche ich für eine Dschungeldurchquerung?
Wüstenwanderung?
Harzquerung?

[TanteElfriede]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Erfahrung / Wissen gibt einem einen anderen Entscheidungsraum. Je mehr Erfahrungen ich habe desto größer der Raum an möglichen Entscheidungen. Vor eine Tour, während einer Tour und auch in einer Gefahrensituation.
Da ich bestimmte Dinge bereits erlebt habe kann ich ggf. schneller entscheiden und - hoffentlich - eine passende und Gute Wahl treffen.
Aber es steigt eben auch das Risiko bestimmte Situationen als weniger "bedenklich" einzustufen. Kenn ich, ist nicht so schlimm. Was dann ggf. wiederum Mist sein kann, wenn es sich dann doch anders entwickelt.

Ist aber doch alles theoretisch. Jeder hat eh ein anderes inneres "das mach ich noch, da fühl ich mich gut", ein anderes Abwägen,....

Daher glaube ich das es alles an Antwort auf die Frage geben kann, wenn Sie weit gestellt ist. Wenn sie wirklich ein "absolut" abfragt, dann sowieso ein Nein. Die gibt es m.E. nie.

[Dogmann]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Ich möchte mal so einwerfen, das der Betreffende so erfahren sein kann wie auch immer. Trotz allem kommt es sicher auch hier auf den einzelnen an und seine direkte Entscheidung am Tag dieser Situation. Manche Dinge kann man nicht voraus sehen, wobei sich dann in der Misslage erst rausstellen wird, wie erfahren der Einzelne ist! Nein Erfahrung gibt keine absolute Sicherheit, sonst käme kein Bergretter, Bergführer, überhaupt keine in extremsituationen Ausgebildete Person in Not, oder in ihr um. Zwar bin ich mir ziemlich sicher das Personen wie vorher gen. in den Situationen besser klar kommen,weil sie wissen was geht. Auch Personen wie gen. können fehl Entscheidungen treffen, Menschlich halt! Dann steht für mich fest, Hitzköpfe entscheiden anders als z.b. ruhige,erfahrene Menschen.

[Becks]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Zwischen "kann sich auswirken" (-> aus Routine nicht mehr nachgedacht) und "wirkt sich aus" sind aber Welten und da setze ich dann lieber auf "kann"

[ChristineBaier]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Also ich finde, dass sich Erfahrung auch negativ auswerten kann. Geht man immer dieselbe Strecke, kennt man diese zwar, aber Routine macht oft leichtsinnig.

[Becks]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Die Frage, die sich stellt, ist aus meiner Sicht, ob man sich darauf wirklich vorbereiten kann. Man kann vorsichtig sein, ja. Man kann gar nicht erst losgehen, ja. Man kann hoffen, dass einen unterwegs der Instinkt warnt und man rechtzeitig Schutz sucht, ja. Aber wenn es blöd läuft, und man wirklich unvorgesehen überrascht wird, dann trifft es den Anfänger doch genauso hart wie den Profi.

Zu der Fragestellung könntest Du jetzt eine Umfrage starten. Im Gruppenverbund waren KMS, ich, Vegareve und zwei weitere Anfänger. Der "Test" bestand aus dem Aufstieg zur Rotondohütte über das Rottällihorn von Realp aus. Die Wetterbedingungen: Whiteout, keine andere Spuren, ab der Hütte beim Stelliboden dann stürmischer Wind, oben am Grat und im Bereich darunter dann durch die Bank Sturm, eventuell abgerundet durch Böen bis Windstärke 10, dazu weiterhin kaum Sicht. Die Route verlief aus einem Kessel mit Sturmböen heraus rauf auf den Grat, diesen Grat dann 250m lang und 100 Hm rauf bis zum (Vor)gipfel und dann einen zweiten Grat wieder 100m und 100Hm runter.

Die Fragen wären dann: wären die Anfänger überhaupt bis dort hoch gekommen oder hätten sie sich vorher schon im Gelände verfranst. Wären die weniger Erfahrenen dann auch noch ohne Begleitung über den Grat gekrochen (Gehen war nicht möglich) und hätten dann noch bei Sturm und Nebel den Abstieg zur Hütte gefunden/gewagt? und hätte es dann ausser ein paar erfrorene Fingerkuppen und Lippen eventuell mehr Schäden gegeben?

Auch ohne Umfrage sind da für mich zwei Dinge glasklar:
1) Ein blutiger Anfänger würde sich bei so etwas eine blutige Nase holen wenn er nicht umdrehen würde.
2) Solche Dinge erlernt man nicht in exklusiver Anfängerrunde sondern nur im Beisein erfahrenerer Leute.

[Kuma]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Nichts ist absolut sicher...ausser der Tod! Da bin ich mir absolut sicher, also so erfahrungsgemäß...

OT: Und das meine Frau zu wenig Schuhe hat (meint sie zumindest)

[atlinblau]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Der Erfahrene bleibt ein Mensch und dieser ist erfahrungsgemäß
grundsätzlich nicht fehlerfrei, bzw. nie zu 100% frei von Fehlentscheidungen.
Von daher ist die oben gestellte Frage aus meiner Sicht grundsätzlich mit NEIN zu beantworten.

Thomas

[Pielinen]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Der Erfahrene weiß daß es keine absolute Sicherheit gibt und richtet sich, wie auch immer, darauf ein.

[Dogmann]

AW: Gibt Erfahrung absolute Sicherheit?

Erfahrung kann keine absolute Sicherheit bieten-aber das i-Tüpfelchen in der Gefahr oder Not sein!