Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

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  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 18754

    • Meine Reisen

    #41
    AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

    Solange alle Lehrbücher und Rechenmethoden (Munter, Reduktionsmethode,...) 30° als Grenze für Schneebrettlawinen heranziehen, sehe ich keinerlei Grund, etwas anderes zu tun. Und selbst wenn, es würde nichts bringen, da z.B. alle Landkarten der Schweiz für den Wintersport erst ab 30° die Hangsteilheit eingefärbt haben, und 28° gar nicht sichtbar wäre.
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 5407

      • Meine Reisen

      #42
      AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

      Zitat von Becks Beitrag anzeigen
      Solange alle Lehrbücher und Rechenmethoden (Munter, Reduktionsmethode,...) 30° als Grenze für Schneebrettlawinen heranziehen, sehe ich keinerlei Grund, etwas anderes zu tun. Und selbst wenn, es würde nichts bringen, da z.B. alle Landkarten der Schweiz für den Wintersport erst ab 30° die Hangsteilheit eingefärbt haben, und 28° gar nicht sichtbar wäre.
      OT: jup. nö, im endeffekt ohne praktische relevanz, aber hat mich nur mal interessiert, ob diese 30 grad für schneebretter ein erfahrungswert sind, oder ob es da tatsächlich sowas wie eine rechnerisch nachvollziehbare grenze gibt, ab der sich ein schneebrett einfach nicht mehr in bewegung setzen kann.

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      • Becks
        Freak

        Liebt das Forum
        • 11.10.2001
        • 18754

        • Meine Reisen

        #43
        AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

        Da müsste mal wer beim SLF anfragen, ob dies ein rechnerischer Wert ist, oder ob der auf Erfahrung beruht. Nebenbei sind ei 28° als Alternative eh Augenwischerei, denn ein Hang, welcher mit 30° angegeben ist, kann kleinräumig um +/- 5° davon abweichen, ohne dass man es durch Messung auf der Karte (Abstand der Höhenlinien) überhaupt sehen würde. Etwas Puffer braucht es da immer.

        Deswegen sagte ich ja: bei ner 2 unter 30° bleiben, und bei ner 3 solche Hänge möglichst grossräumig umgehen. Wenn man bedenkt, dass nach Munter alleine 1/3 aller Unfälle verhindern könnte, indem man bei LWS 3 konsequent alle Nordhänge mit mehr als 30° meiden würde, dann ist das ein Ansatz (grundsätzlich unter 30° bleiben), mit dem man schon sehr sicher unterwegs ist.
        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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        • SansSerif
          Gerne im Forum
          • 25.10.2019
          • 58

          • Meine Reisen

          #44
          AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

          Zitat von opa Beitrag anzeigen
          OT: jup. nö, im endeffekt ohne praktische relevanz, aber hat mich nur mal interessiert, ob diese 30 grad für schneebretter ein erfahrungswert sind, oder ob es da tatsächlich sowas wie eine rechnerisch nachvollziehbare grenze gibt, ab der sich ein schneebrett einfach nicht mehr in bewegung setzen kann.
          Siehe

          https://www.slf.ch/de/lawinenbulleti...enstellen.html

          etwa bei 2/3 der Seite, Abschnitt "Hangneigungen".

          mässig steil = weniger als 30° (an der steilsten Stelle im Hang) -> 3% der tödlichen Skifahrerlawinen

          Wenn man Lawinenunfälle oder Lawinenopfer gegen Hangneigung aufzeichnet kommt immer etwas Glockenkurvenartiges raus. Ich finde auf die Schnelle leider nur was von der "Salomon Mountain Academy (SMA)" ohne Angabe, woher die Daten kommen:

          http://cdn.mountainacademy.salomon.c...4694-w1024.jpg

          Ähnliche Grafiken habe ich aber auch vom ÖAV oder in der Bergundsteigen gesehen. Wo genau, kann ich leider nicht mehr sagen.

          Sowohl SLF als auch SMA ziehen sich in dem Zusammenhang übrigens auf Hänge mit Steilheit über 30 Grad zurück.

          Grüße

          EDIT: Die Salomongrafik ist Teil dieser Webseite: http://mountainacademy.salomon.com/d...neebrettlawine und zeigt anteilig die Lawinenopfer gegen Hangsteilheit.
          Zuletzt geändert von SansSerif; 07.02.2020, 14:21.

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          • Simon
            Fuchs
            • 21.10.2003
            • 1343

            • Meine Reisen

            #45
            AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

            Ich kann mich dunkel an Aussagen von, glaube es war Larcher Michael erinnern, dass dies wissenschaftlich argumentierbar wäre, uns würde erklärt, ein trockener Sandhaufen bildet mit der Zeit eine Hangneigung von 27° daraus folgt darüber Lawinengefahr. Ich weiß keine wissenschaftliche Erklärung aber die war mir damals zu hoch. Mathematisch war es irgendwie, dass darunter die Wahrscheinlichkeit nicht ganz verschwindet aber sehr klein wird.

            Gruaß
            Simon
            Mein Blog: www.steilwaende.at

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            • SansSerif
              Gerne im Forum
              • 25.10.2019
              • 58

              • Meine Reisen

              #46
              AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

              Zitat von Simon Beitrag anzeigen
              Ich kann mich dunkel an Aussagen von, glaube es war Larcher Michael erinnern, dass dies wissenschaftlich argumentierbar wäre, uns würde erklärt, ein trockener Sandhaufen bildet mit der Zeit eine Hangneigung von 27° daraus folgt darüber Lawinengefahr. Ich weiß keine wissenschaftliche Erklärung aber die war mir damals zu hoch. Mathematisch war es irgendwie, dass darunter die Wahrscheinlichkeit nicht ganz verschwindet aber sehr klein wird.

              Gruaß
              Simon
              Interessante Begründung. Allerdings hängt der Schüttwinkel ja deutlich vom Material ab. Die englische Wikipedia-Seite verweist für den Schüttwinkel von Schnee (38°) auf Lokalpresse aus Colorado, wo keine Quellen zu finden sind. Die geben aber natürlich auch an, dass Lawinen auch in flacherem Gelände abgehen können.

              Diese japanische Arbeit kommt auf einen Schüttwinkel für Graupel von 45° und kommt zu dem Schluss, dass Graupelschwachschichten in steileren Hängen wohl nicht zu finden sind. Bei einem Graupelproblem also möglichst ins Steilgelände? Für Pulverschnee bei kalten Temperaturen wird übrigens ebenfalls 45° angegeben.

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              • Simon
                Fuchs
                • 21.10.2003
                • 1343

                • Meine Reisen

                #47
                AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

                Danke SansSerif, Schüttwinkel war der Fachausdruck. So langsam kommt die Erinnerung an die Diskussion damals (ist über 20 Jahre her).
                Ja ab welcher Hangsteilheit die Lawinengefahr wieder abnimmt haben wir damals auch diskutiert, glaube das waren die 45° für trockenen Pulverschnee, ob es aber daran liegt dass da einfach weniger Menschen noch Schifahren konnten wir nicht quantifizieren.

                Der Schüttwinkel von 27° gilt für Schneekörner in Hotspots, was eben damals die Hotspot-Theorie erklärbar machte. Aber so ganz genau kann ich mich nicht mehr erinnern. Da war noch irgendwas mit Druck und Wasser.

                Gruaß
                Simon
                Mein Blog: www.steilwaende.at

                Kommentar


                • SansSerif
                  Gerne im Forum
                  • 25.10.2019
                  • 58

                  • Meine Reisen

                  #48
                  Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                  Ja ab welcher Hangsteilheit die Lawinengefahr wieder abnimmt haben wir damals auch diskutiert, glaube das waren die 45° für trockenen Pulverschnee, ob es aber daran liegt dass da einfach weniger Menschen noch Schifahren konnten wir nicht quantifizieren.
                  Ich erinnere mich auch an die Faustregel "unter 30° rutscht nichts, weil's nicht steil genug ist, und über 45° entlädt sich das Gelände selbst bevor man reinkommt" als Teil des "kleinen Lawinen 1x1". Wie sehr das eine Vereinfachung ist, sieht man ja an den SLF/Salomon Daten. Mit Blick auf die Salomongrafik vermute ich auch, dass ich mir die obere Schranke falsch gemerkt habe. Da scheinen für das Risikomanagement 50° eher die relevante Grenze zu sein. Für mich ist die Frage ob 45° oder 50° allerdings weitestgehend irrelevant, da beides außerhalb der von mir besuchten Hangsteilheiten liegt.

                  Der statistische Zusammenhang von Geländesteilheit über 45° und anteilig weniger Lawinenopfern (den man auch in der in der Salomongrafik sieht) wird sicherlich stark von der Anzahl der Skifahrer im extremen Steilgelände beeinflusst. Insbesondere, weil wohl windverarbeitete Schneeformen in diesem Gelände deutlich häufiger vorkommen als komplett vertikal einrieselnder Traumpulver, was es in der Praxis wohl deutlich lawinengefährdeter macht als der Schüttwinkel suggeriert. Ich wüsste nicht, wie man das quantifizieren kann, fände das aber spannend.

                  Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                  Der Schüttwinkel von 27° gilt für Schneekörner in Hotspots, was eben damals die Hotspot-Theorie erklärbar machte. Aber so ganz genau kann ich mich nicht mehr erinnern. Da war noch irgendwas mit Druck und Wasser.
                  Hotspot-Theorie ist ein Begriff, der mir neu ist. Zu den Schlagwörtern Druck und Wasser fällt mir nur ein, dass kantig aufgebaute Schneeformen in der Schneedecke entstehen, wenn der Wasserdampf in den Hohlräumen des Schnees durch einen hohen Temperaturgradienten, also bei kalter Umgebungsluft und der weitestgehend konstanten 0 Grad am Boden, von tiefen Schneeschichten nach oben "gedrückt" wird und an den oberen, kalten Schneeschichten kondensiert. Auf Grund der schlechten Verzahnung des kantigen Schnees gegenüber Pulverschnees dürfte der Schüttwinkel von kantig aufgebautem Schnee wohl deutlich unter den 45° des Pulverschnees liegen. Die hohe Schwachschichtaktivität solcher Schichten sollte aber wohl eher mit dem Bruchausbreitungsprotential zusammenhängen.

                  Grüße aus dem OT
                  Zuletzt geändert von SansSerif; 08.02.2020, 21:05.

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                  • Simon
                    Fuchs
                    • 21.10.2003
                    • 1343

                    • Meine Reisen

                    #49
                    AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

                    Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen
                    Der statistische Zusammenhang von Geländesteilheit über 45° und anteilig weniger Lawinenopfern (den man auch in der in der Salomongrafik sieht) wird sicherlich stark von der Anzahl der Skifahrer im extremen Steilgelände beeinflusst. Insbesondere, weil wohl windverarbeitete Schneeformen in diesem Gelände deutlich häufiger vorkommen als komplett vertikal einrieselnder Traumpulver, was es in der Praxis wohl deutlich lawinengefährdeter macht als der Schüttwinkel suggeriert. Ich wüsste nicht, wie man das quantifizieren kann, fände das aber spannend.
                    Na dann mach ich OT weiter, eventuell will es jemand aus dem Mod-Team ja verschieben.
                    Nach meiner Erfahrung ist der Schnee in diesem Steilgelände überraschender weise oft lockerer als erwartet, hängt glaube ich damit zusammen, dass überhaupt nur der relativ warm gefallenen Schnee im Frühjahr hängen bleibt und der sich nicht so leicht verfrachten lässt. Weiteres Problem ist aber, dass das Gelände ja nie immer über 45° steil ist, es gibt eigentlich immer eine flächere Einfahrt oder zumindest einen Hangauslauf.

                    Zitat von SansSerif Beitrag anzeigen
                    Hotspot-Theorie ist ein Begriff, der mir neu ist. Zu den Schlagwörtern Druck und Wasser fällt mir nur ein, dass kantig aufgebaute Schneeformen in der Schneedecke entstehen, wenn der Wasserdampf in den Hohlräumen des Schnees durch einen hohen Temperaturgradienten, also bei kalter Umgebungsluft und der weitestgehend konstanten 0 Grad am Boden, von tiefen Schneeschichten nach oben "gedrückt" wird und an den oberen, kalten Schneeschichten kondensiert. Auf Grund der schlechten Verzahnung des kantigen Schnees gegenüber Pulverschnees dürfte der Schüttwinkel von kantig aufgebautem Schnee wohl deutlich unter den 45° des Pulverschnees liegen. Die hohe Schwachschichtaktivität solcher Schichten sollte aber wohl eher mit dem Bruchausbreitungsprotential zusammenhängen.
                    Hotspot-Theorie hab ich das jetzt so genannt, da damals davon ausgegangen wurde in einem Hang gibt es viele Unterschiedliche Bereiche, an der einen Stelle hält der Hang an der anderen Stelle lässt sich eine Lawine auslösen (=Hotspot). Hier ein paar nette Grafiken dazu. Ist glaube ich so vereinfacht zwar schon wieder überholt aber für das Grundverständnis reicht es.
                    Druck und Wasser: Glaube das war eher in die Richtung durch den Initialbruch steigt der Druck auf die Schneedecke punktuell so stark an dass sich Schnee teilweise in Wasser umwandelt (stimmt eigentlich nicht aber zumindest kann man es sich so vorstellen) und dadurch der Schüttwinkel zuerst an dieser Stelle und durch eine Kettenreaktion dann schlagartig im gesamten Hang sinkt.

                    Alles aber aus dem Kopf und ist schon 20 Jahre her, wer da etwas mehr als ich die letzten Jahre an der Materie dran geblieben ist möge mich gerne berichtigen.

                    Gruaß
                    Simon
                    Mein Blog: www.steilwaende.at

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                    • opa
                      Lebt im Forum
                      • 21.07.2004
                      • 5407

                      • Meine Reisen

                      #50
                      AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

                      Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                      Weiteres Problem ist aber, dass das Gelände ja nie immer über 45° steil ist, es gibt eigentlich immer eine flächere Einfahrt oder zumindest einen Hangauslauf.
                      OT: wwobei bei 45 grad + so ein deutlich flacherer hangauslauf schon auch sein vorteile haben kann. also ich habe irgendwann mal gelesen, dass bei dieser neigung sich einfach nicht mehr soviel schnee ansammelt, dass größere lawinen möglich sind. dafür wird dann aber wahrscheinlich auch schon ein kleiner rutsch, der dich von den beinen holt, unter umstädnen tödlich folgen haben.
                      für leute, die sich mit der hangneigung noch nie so genau beschäftigt haben, sollte man da schon dazuschreiben, dass man IMHO jenseits der 40 grad so langsam den normalen tourenbereich verlässt und sich allmählich in den bereich des steilwandfahrens vortastet. bei 45+ bist du wahrscheinlich drin im steilwandfahren, auch wenn die guten leute da schon noch deutlich steiler fahren können. insofern ist steile sachen über 45 grad fahren, weil es da keine großen lawinen gibt, für den normalsskifahrer eher keine option...

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                      • SansSerif
                        Gerne im Forum
                        • 25.10.2019
                        • 58

                        • Meine Reisen

                        #51
                        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                        Nach meiner Erfahrung ist der Schnee in diesem Steilgelände überraschender weise oft lockerer als erwartet, hängt glaube ich damit zusammen, dass überhaupt nur der relativ warm gefallenen Schnee im Frühjahr hängen bleibt und der sich nicht so leicht verfrachten lässt.
                        Schattseitig kommt das sicher auch durch den flacheren Einstrahlwinkel der Sonne im Vergleich mit moderatem Gelände. Ich würde erwarten (bzw. mutmaßen), dass dieser Effekt zum Großteil für geringere Umwandlungsprozesse im Steilgelände verantwortlich ist.

                        Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                        Hotspot-Theorie hab ich das jetzt so genannt, da damals davon ausgegangen wurde in einem Hang gibt es viele Unterschiedliche Bereiche, an der einen Stelle hält der Hang an der anderen Stelle lässt sich eine Lawine auslösen (=Hotspot). Hier ein paar nette Grafiken dazu. Ist glaube ich so vereinfacht zwar schon wieder überholt aber für das Grundverständnis reicht es.
                        Ah, ja, der Zusammenhang ist mir auch bekannt und meines Wissens nach hoch relevant. Insbesondere in schneearmen Situationen mit LWS 2 und Altschneeproblem, wenn ältere Schwachschichten nur dürftig überdeckt sind, taucht in den Lawinenlageberichten ja immer wieder explizit der Hinweis auf, dass Lawinenauslösung durch einzelne Wintersportler unwahrscheinlich ist, in Stellen mit geringer Schneeauflage aber durchaus möglich ist, und dass solche Lawinen dann den ganzen Hang mitnehmen können (low probability, high consequence).

                        Der Effekt findet sich unter anderem in dieser Beitrag:
                        https://www.bergundsteigen.at/file.p...agement%29.pdf
                        Insbesondere die Fallstudie fand ich an dem Beitrag spannend (auch weil da in den "Hausbergen"). Kurzfassung: Zwei Lawinenereignisse im gleichen Hang. Einmal LWS 2 und drei Wochen später bei LWS 3. Spoiler: Die Lawine im LWS 3 Fall löst sich bei der vierten Abfahrt des Tages bei Abfahrt zwischen zwei vorherigen Spuren. Also genau so ein Fall von Pech gehabt und nen schlechten Punkt getroffen.

                        Der Beitrag beinhaltet im Übrigen auch die Salomongrafik von oben mit Anteil der Unfalllawinen nach Gelände statt mit Anteil der Lawinenopfer - und das Ganze aufgeteilt nach Lawinenwarnstufe. (Ich wusste doch, dass ich die Grafik irgendwo in der BuS schonmal gesehen hatte )

                        Grüße

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                        • SansSerif
                          Gerne im Forum
                          • 25.10.2019
                          • 58

                          • Meine Reisen

                          #52
                          AW: Welche Skitouren ohne LVS um München möglich?

                          Zitat von opa Beitrag anzeigen
                          OT: [...]dafür wird dann aber wahrscheinlich auch schon ein kleiner rutsch, der dich von den beinen holt, unter umstädnen tödlich folgen haben.[...]
                          Sicherlich wird im Steilgelände das Ersticken einen ungleich kleineren Anteil an den Todesursachen bei Lawinenunfällen haben. Daten dazu würden mich auch interessieren. Bei Experten hat die Anpassung der Abfahrtslinie an den unweigerlich nachrutschenden Oberflächenschnee mWn die Bezeichnung "Sluff management", wie ich neulich gelernt habe.

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