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  • LihofDirk
    Freak

    Liebt das Forum
    • 15.02.2011
    • 13432

    • Meine Reisen

    Zitat von Lobo
    Ich weiß ja nicht wie du liegst, aber ich bin nicht so knöchern dass nur Kopf und Knöchel den Boden berühren wenn ich liege.
    Das Problem ist, der Körper hat einen geringeren Widerstand als der Erdboden, d.h. der "Kurzschluss" bzw. einfachste Weg für die Ladung geht im ersten Punkt in den Körper rein und erst im letzten Punkt raus.

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    • AlfBerlin
      Alter Hase
      • 16.09.2013
      • 4155

      • Meine Reisen

      Von einem Hochspannungsexperten habe ich mir mal sagen lassen, dass ich einen direkten Blitz-Einschlag ins Zelt nicht überleben würde, trotz Metallstangen und nasser Zeltoberfläche.

      Mein Kommentar zu den Bodenströmen
      Vom Bodenstrom wird nur ein geringer Teil durch den Körper fließen. Am besten, Du isolierst Dich vom Boden, z.B. durch eine Isomatte. Und wenn Du in einem Kreuzkuppelzelt liegst, fließt vermutlich das meiste über die Stangen, vor allem wenn sie gut geerdet sind. Auch helfen könnte, ein Metallpaddel parallel legen oder ein Kabel rings um Deinen Liegeplatz verlegen, falls Du zufällig eines dabei hast oder findest. Mein Geheimtipp: Alufolie als Zeltunterlage. Zelt, Paddel, Kabel und Alufolie "ziehen" zwar den Blitz minimal an, durch den geringeren Widerstand, aber leiten überproportional viel an Dir vorbei, soweit ich das als Hobby-Elektriker beurteilen kann.

      Bitte lasst Euch von einem Hochspannungsexperten beraten, bevor Ihr meine Tipps anwendet. Bei mir ist nichts zu holen und ich weiß nicht, ob meine 10-Euro-Haftpflichtversicherung Eure Hinterbliebenen angemessen entschädigt.

      Was Du nicht tun solltest, ist nahe an einem Weidezaun zu zelten. Der sammelt den Blitz aus einem großen Bereich und leitet ihn, wenn Du Pech hast, über dein Zelt in den Boden ab.
      Zuletzt geändert von AlfBerlin; 01.06.2021, 19:13.

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      • Homer
        Freak

        Moderator
        Liebt das Forum
        • 12.01.2009
        • 14846

        • Meine Reisen

        probier das mit der alufolie bitte mal aus.
        #staythefuckhome

        Kommentar


        • AlfBerlin
          Alter Hase
          • 16.09.2013
          • 4155

          • Meine Reisen

          Zitat von Homer Beitrag anzeigen
          probier das mit der alufolie bitte mal aus.
          Das würde Euch so gefallen
          Ich hab mal einen Warnhinweis ergänzt. Bei Gewitter bleibe ich lieber zu Hause.

          Bei der Blitzabwehr ist es leider wie bei der Coronaabwehr, dass die Experten wenig engagiert und sehr zurückhaltend sind 😭 so dass ich mir halt eigene Gedanken mache, um meine Überlebenschancen (hoffentlich) zu verbessern 🤪

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          • ApoC

            Moderator
            Alter Hase
            • 02.04.2009
            • 2508

            • Meine Reisen

            Oha hier wird es jetzt ja langsam etwas komplizierter. Ich versuche es mal weitsgehend ohne Formeln. Also zunächst mal zu seinem auf dem Boden liegenden Menschlein. Beim Blitzschlag in den Boden fließt ein Strom dadurch Bildet sich eine elektrisches Feld und somit zwischen zwei Punkten eine elektrische Spannung (siehe Beitrag 229). Wenn nun ein Menschlein auf dem Boden liegt ist es erstmal egal ob sein Widerstand größer oder kleiner ist. Wenn der Mensch nur mit Kopf und Fuß aufliegt hat man die klassische Schrittspannung. Als Ersatzschaltbild kann man sich da zwei Parallele Widerstände denken die einen Stromteiler bilden. Egal welcher Widerstand größer ist. Es fließt durch beide Widerstände Strom. Nicht gut! Wenn der Mensch jetzt flächig aufliegt kann man sich das so Vorstellen, dass man viele kleine Widerstände hat an denen jeweils nur eine Teilspannung anliegt. Da fließt aber ebenfalls Strom. Das macht es nicht besser. Ob Alufolie das soviel besser macht wage ich zu bezweifeln. Aluminium ist zwar ein guter Leiter jedoch ist Alufolie sehr dünn und deshalb ist auch der Widerstand von Alufolie relativ groß. Widerstand = spezifischer Widerstand * Länge / Querschnittsfläche.

            Zu dem Rest mit Weidezaun, Brücke usw. schreibe ich morgen was.



            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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            • Bresh

              Erfahren
              • 18.10.2014
              • 308

              • Meine Reisen

              Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
              Vom Bodenstrom wird nur ein geringer Teil durch den Körper fließen. Am besten, Du isolierst Dich vom Boden, z.B. durch eine Isomatte. Und wenn Du in einem Kreuzkuppelzelt liegst, fließt vermutlich das meiste über die Stangen, vor allem wenn sie gut geerdet sind. Auch helfen könnte, ein Metallpaddel parallel legen oder ein Kabel rings um Deinen Liegeplatz verlegen, falls Du zufällig eines dabei hast oder findest. Mein Geheimtipp: Alufolie als Zeltunterlage. Zelt, Paddel, Kabel und Alufolie "ziehen" zwar den Blitz minimal an, durch den geringeren Widerstand, aber leiten überproportional viel an Dir vorbei, soweit ich das als Hobby-Elektriker beurteilen kann..
              Davon würde ich ganz dringend abraten, eigentlich bleibt dir nur, möglichst eine Senke suchen und dich da mit den Füßen dicht beisammen hinzuhocken. Dann kannst du warten bis es vorbei ist, und hast für den Rest deines Lebens eine beeindruckende Geschichte zu erzählen.

              Hier mal ein Bericht, passend zum Thema wird es ab Minute 36


              Mein Tourtagebuch --->www.bresh.eu<---

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              • Moltebaer
                Freak

                Liebt das Forum
                • 21.06.2006
                • 10843

                • Meine Reisen

                Zitat von AlfBerlin
                Und wenn Du in einem Kreuzkuppelzelt liegst, fließt vermutlich das meiste über die Stangen, vor allem wenn sie gut geerdet sind.
                Erstens bruzzelt ein Blitz die popeligen Aluröhrchen flugs durch und zweitens ist das mit dem "gut geerdet" so eine Sache, wie jeder weiß, der sich mal mit VDE beschäftigen durfte...

                Zitat von AlfBerlin
                Auch helfen könnte, [...] ein Kabel rings um Deinen Liegeplatz verlegen
                Und was genau soll das bringen? Einen faradayischen Witz damit sich der Blitz totlacht?
                Wandern auf Ísland?
                ICE-SAR: Ekki týnast!

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                • AlfBerlin
                  Alter Hase
                  • 16.09.2013
                  • 4155

                  • Meine Reisen

                  Das Kabel rund um den Liegeplatz wäre zur Weiterleitung der Bodenströme, damit sie nicht durch Dich gehen.

                  Und was hat es mit Deiner Anspielung mit "gut geerdet" auf sich?

                  Klar, dass die Erde meistens nicht gut leitet. Wenn sie gut leiten würde, bräuchte man ja keine Angst wegen Schrittspannung zu haben. Deshalb ja auch meine Idee mit dem zweidimensionalen faradayischen Käfig für die Bodenströme.

                  Kommentar


                  • Martin206
                    Alter Hase
                    • 16.06.2016
                    • 3706

                    • Meine Reisen

                    Zitat von Moltebaer Beitrag anzeigen
                    ...
                    Und was genau soll das bringen? Einen faradayischen Witz damit sich der Blitz totlacht?
                    Made my Day!
                    "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

                    Kommentar


                    • Martin206
                      Alter Hase
                      • 16.06.2016
                      • 3706

                      • Meine Reisen

                      Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                      Das Kabel rund um den Liegeplatz wäre zur Weiterleitung der Bodenströme, damit sie nicht durch Dich gehen.

                      Und was hat es mit Deiner Anspielung mit "gut geerdet" auf sich?

                      Klar, dass die Erde meistens nicht gut leitet. Wenn sie gut leiten würde, bräuchte man ja keine Angst wegen Schrittspannung zu haben. Deshalb ja auch meine Idee mit dem zweidimensionalen faradayischen Käfig für die Bodenströme.
                      Wenn Du sowas von den Fachleuten erwartest, dann wundert mich nicht warum Du über deren Zurückhaltung jammert. Die sind vom Fach, keine Fantasie Schwurbler oder Selbstmordhelfer.
                      "Die Tatsache, dass eine Meinung weithin geteilt wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass sie nicht absolut absurd ist." BERTRAND RUSSELL

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                      • ApoC

                        Moderator
                        Alter Hase
                        • 02.04.2009
                        • 2508

                        • Meine Reisen

                        Ich habe mich nochmal etwas künstlerich betätigt und ein paar Skizzen angefertigt dann wird das ganze vielleicht klarer. Die Werte sind ausgedacht bzw. so das was ich noch im Kopf habe. Auch ist das ganze natürlich sehr stark vereinfacht aber sonst wird es eben auch für nicht E-Monkeys völlig unverständlich. Ich habe daher mal versucht das ganze mit halbwegs Schulwissen durchzurechnen.
                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: blitz1.JPG Ansichten: 0 Größe: 19,5 KB ID: 3051623
                        Ein Mensch 2 m großer Mensch steht neben einem 10 m hohen Mast mit einem Widerstand von 1 Ohm. Oben schlägt ein Blitz ein und es fließen 100 kA durch den Mast in den Boden. Der Mensch hat einen Widerstand von 1000 Ohm. Wenn man den Mast in zwei Teile (8 m und 2 m) zersägen würde hätten die die Widerstände 0,8 Ohm und 0,2 Ohm. Daraus kann man eine Ersatzschaltung zeichnen. Der Schlalter ist zunächst offen. Der Mensch packt also nicht an dem Mast.
                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: blitz2.JPG Ansichten: 0 Größe: 27,9 KB ID: 3051624
                        Durch den Strom I = 100 kA ergibt sich am gesamten Mast ein Spannungsfall U = 100 kV. Man sieht hier ganz gut, dass auch wenn der Mast recht gut leitet der Spannungsfall mit dem großen Strom ziemlich groß ist. Wenn man den Mast jedoch als zwei einzelne Stücke betrachtet fallen über dem oberen Widerstand 80 kV und über dem unteren 20 kV ab. Wenn der Mensch nun also in 2 m höhe an den Mast fasst, packt er in 20 kV. Das ist das gleiche Prinzip wie bei der Schrittspannung jedoch hier vielleicht leichter zu verstehen. So jetzt wird der Schalter geschlossen. Der Mensch packt also an dem Mast.
                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: blitz3.JPG Ansichten: 0 Größe: 27,1 KB ID: 3051625
                        Dann teilt sich der Strom I = 100 kA zwischen dem Mast und dem Mensch auf. Die Formeln fürn den Stromteiler habe ich oben schonmal verlinkt. Durch die Parallelschaltung aus den 0,2 Ohm und 1000 Ohm ist der Gesamtwiderstand der Parallelschaltung fast unverändert R = 0,2 Ohm. Mit der Formel für den Stromteiler kann man ausrechnen wie sich die 100 kA auf den Mast und den Menschen aufteilen und siehe da. Da fließen 20 A durch den Menschen und da würde ich mal sagen: Aus die Maus!

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: blitz4.JPG Ansichten: 0 Größe: 23,9 KB ID: 3051626
                        Der Mensch muss aber gar nicht an den Mast packen. Man sagt ja immer "der Strom sucht sich den besten Weg". Jenachdem wo man nachschaut findet man, Werte darüber, dass man für einen Überschlag von 1 cm zwischen 1 kV und 10 kV benötigt. Das könnte man sich elektrich so denken, dass dort eine Diode mit einer Spannungsquelle eingezeichnet ist. Wenn die Spannung U2 größer als 10 kV wird wird die Diode leitend. Bei den angenommenen 20 kV fallen dann an der Spannungsquelle die eingegen gerichtet ist 10 kV ab. Am Menschlein liegen also noch 10 kV an und es fließen 10 A. Eigendlich müsste man hier etwas anders rechnen (z.B. Ersatzspannungsquelle) aber da es hier ums Prinzip geht lasse ich das mal. Außerdem ist das mit dem Überschlag nicht ganz so einfach. Da spielt natürlich noch mit rein wie groß der Widerstand des Menschen ist und dazu zählt sich die eventuell isolierende Unterlage aber wie ich schon sagte es geht ums Prinzip.

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: blitz5.JPG Ansichten: 0 Größe: 30,0 KB ID: 3051627
                        Wenn man das so halbwegs verstanden hat kann man sich auch überlegen was Weidezäune, Brücken, Zelte oder Felsüberhänge manchen. Theoretisch fließt der Strom durch die Umgebung, den Zaun oder das Gestänge aber wenn es jetzt für den Strom "günstig genug" wird springt er aus der Umgebung auf den Menschen über. Hier kommt eben dazu, dass die Ströme sehr sehr groß sind und man dementsprechend auch bei gut leitenden Strukturen wie dem Mast deutliche Spannungsfälle hat. Große Ströme erzeugen auch an gut leitenden Strukturen hohe Spannungsfälle. Das gilt auch für Kabel (s.u.). Beim Zelt (rechts) kommt hinzu, dass man in bei unserem Mast ganz oben ist und somit die volle Spannung für den Überschlag zur Verfügung hat. Bei einem Felsübergang sagt man, dass man den nur nehmen soll wenn der ausreichend groß ist und man da Abstand vom Eingang und den Wänden halten soll. Bei einem Weidezaun ist das ganze dann eben so, dass der Blitz wenn er wirklich da rein kracht natürlich durch den Zaun fließt und wenn es dann günstiger ist den Zaun zu verlassen und auf den Menschen über zu springen macht er das.

                        Was Blitze mit Kabeln bzw. Elektroinstalationen machen kann man sich übrigens unter anderem hier angucken.
                        https://www.schadenprisma.de/wp-cont...p_1985_4_2.pdf
                        Zuletzt geändert von ApoC; 02.06.2021, 07:54.
                        „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                        • AlfBerlin
                          Alter Hase
                          • 16.09.2013
                          • 4155

                          • Meine Reisen

                          Danke ApoC

                          Dass man einen Teil des Stromes abkriegen kann, wenn ein Blitz in der Nähe einschlägt, ist klar.

                          Die Frage ist aber, ob bei Bodenströmen das Zeltgestänge oder das Kabel ums Zelt oder die Alufolie unter der Isomatte einen größeren Teil des Stromes durchleitet, den man ansonsten selbst durchleiten würde.

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                          • ApoC

                            Moderator
                            Alter Hase
                            • 02.04.2009
                            • 2508

                            • Meine Reisen

                            Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                            Die Frage ist aber, ob bei Bodenströmen das Zeltgestänge oder das Kabel ums Zelt oder die Alufolie unter der Isomatte einen größeren Teil des Stromes durchleitet, den man ansonsten selbst durchleiten würde.
                            Das ist eine ziemlich theoretische Überlegung bei der man zuviele Annahmen treffen müsste um da etwas zu sagen zu können und dann ist das schon nicht weit weg von Kaffeesatzleserei --- und das sage ich als halber Theoretiker. Wenn Du mal etwas ganz grob abschätzen willst berechne den Widerstand eines Zeltgeständes und eines Stückes Erdboden was so groß ist wie dein Zelt. Dann kannst Du gaaaaaaaaaanz grob abschätzen wie sich der Strom aufteilt. Die Leitfähigkeit vom Erdeich kannst Du gerne mal posten mit Quellenangabe. Vielleicht klicke ich dann nachher mal eine Simulation zusammen. Selbst wenn der Boden recht schlecht leitet ist die Fläche durch die der Strom fließt recht groß -> kleiner Widerstand (s.o.).
                            Zuletzt geändert von ApoC; 02.06.2021, 08:17.
                            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                            • Flachlandtiroler
                              Freak
                              Moderator
                              Liebt das Forum
                              • 14.03.2003
                              • 24261

                              • Meine Reisen

                              Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                              Die Frage ist aber
                              *repeat*
                              Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                              Meine Reisen (Karte)

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                              • Lobo

                                Vorstand
                                Moderator
                                Lebt im Forum
                                • 27.08.2008
                                • 5856

                                • Meine Reisen

                                Zitat von AlfBerlin Beitrag anzeigen
                                Deshalb ja auch meine Idee mit dem zweidimensionalen faradayischen Käfig...
                                soso, ein zweidimensionaler Käfig also.

                                Der ist gut.

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                                • Homer
                                  Freak

                                  Moderator
                                  Liebt das Forum
                                  • 12.01.2009
                                  • 14846

                                  • Meine Reisen

                                  ein zweidimensionaler käfig schützt einen zweidimensionalen vor zweidimensionalen blitzen
                                  #staythefuckhome

                                  Kommentar


                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 24261

                                    • Meine Reisen

                                    Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                                    soso, ein zweidimensionaler Käfig also.
                                    Für besonders flache Nutzer!

                                    SCNR, Martin
                                    Meine Reisen (Karte)

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                                    • ApoC

                                      Moderator
                                      Alter Hase
                                      • 02.04.2009
                                      • 2508

                                      • Meine Reisen

                                      Ich hab das mal grade zusammengeklickt Zweidimensionaler Nutzer im zweidimensionalen Käfig... Das Ergebnis ist ein knusprig durchgebratener zweidimensionaler Nutzer im zweidimensionalen Käfig...

                                      Meine Meinung: Finger weg von jeglichen Arten und Ideen die Blitze leiten zu wollen.

                                      So ich muss jetzt wieder sinnvolle Sachen machen!
                                      „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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                                      • atlinblau
                                        Alter Hase
                                        • 10.06.2007
                                        • 2838

                                        • Meine Reisen

                                        Zitat von ApoC Beitrag anzeigen
                                        ...

                                        Was Blitze mit Kabeln bzw. Elektroinstalationen machen kann man sich übrigens unter anderem hier angucken.
                                        https://www.schadenprisma.de/wp-cont...p_1985_4_2.pdf
                                        "Einmal in das Rohrsystem der Heizanlage gelangt,
                                        verweilte der Blitz noch einige Zeit darin
                                        und fand schließlich seinen Weg zum
                                        Kessel der Zentralheizung im Erdgeschoss…"


                                        Auch Blitze machen zwischendurch mal Pause...

                                        Thomas

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                                        • ApoC

                                          Moderator
                                          Alter Hase
                                          • 02.04.2009
                                          • 2508

                                          • Meine Reisen

                                          Zitat von atlinblau Beitrag anzeigen

                                          "Einmal in das Rohrsystem der Heizanlage gelangt,
                                          verweilte der Blitz noch einige Zeit darin
                                          und fand schließlich seinen Weg zum
                                          Kessel der Zentralheizung im Erdgeschoss…"


                                          Auch Blitze machen zwischendurch mal Pause...

                                          Thomas
                                          Haha ja. Ich habe es zugegeben nicht im Detail gelesen sondern nur nach den Bildern der Steckdosen gesucht. Sowas hatten wir im Bekanntenkreis.

                                          „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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