Rollen im Seekajak

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  • Katsche
    Dauerbesucher
    • 06.10.2016
    • 953

    • Meine Reisen

    Rollen im Seekajak


    Post als Moderator
    Rollen oder nicht rollen, das ist hier die Frage.
    Auf Anregung von Simon wird jetzt im neuen Ast gerollt. Oder auch nicht.

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der



    Das Lagoda ist ein tolles Faltboot. aber ein "echtes" Seekajak muss meiner Meinung nach auch rollbar sein. Das Lagoda hat kein wasserdicht schließendes Verdeck. Das wäre dann der ArgoII eher was.
    Zuletzt geändert von ronaldo; 12.08.2020, 12:04.

  • janhimp
    Erfahren
    • 19.11.2013
    • 470

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Dropstitch Seekajak

    Moin!
    Egal, was im Prospekt steht: letztlich zählen einzig die Eigenschaften auf dem Wasser; insbesondere bei Wind und Wellen. Meiner Erfahrung nach wird die "Eskimo"-Rolle überbewertet, denn in schwierigen Situationen kann die erste schon mal misslingen, das anschließend nötige Stützen nicht ausreichen, um das Boot zu stabilisieren, und dann wird die Kraft, die der zweite Versuch kostet, besser für den sicheren, geplant organisierten Aus- & Wiedereinstieg verwendet. Guck Dir die konstruktiven Merkmale von Seekajaks an, vergleiche sie mit denen der Luftboote, die Dir gefallen, und probiere dann aus, was damit wie geht. Danach ergibt sich die für Dich richtige Entscheidung nahezu von selbst.
    Mit freundlichem Ahoi,
    janhimp

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    • Katsche
      Dauerbesucher
      • 06.10.2016
      • 953

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Dropstitch Seekajak

      Du bist eher mit Booten unterwegs, die sich eh nicht rollen lassen. Aber das Argument, dass die erste Rolle mißlingt, zählt irgendwie nicht. Dan probiert man es halt ein zweites Mal. Aussteigen kann man immer noch. Ich kenne viele Leute, bei denen die Rolle geklappt hat und die nicht aussteigen mussten. Deswegen wird das ja auch gelehrt...

      Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
      Moin!
      Egal, was im Prospekt steht: letztlich zählen einzig die Eigenschaften auf dem Wasser; insbesondere bei Wind und Wellen. Meiner Erfahrung nach wird die "Eskimo"-Rolle überbewertet, denn in schwierigen Situationen kann die erste schon mal misslingen, das anschließend nötige Stützen nicht ausreichen, um das Boot zu stabilisieren, und dann wird die Kraft, die der zweite Versuch kostet, besser für den sicheren, geplant organisierten Aus- & Wiedereinstieg verwendet. Guck Dir die konstruktiven Merkmale von Seekajaks an, vergleiche sie mit denen der Luftboote, die Dir gefallen, und probiere dann aus, was damit wie geht. Danach ergibt sich die für Dich richtige Entscheidung nahezu von selbst.
      Mit freundlichem Ahoi,
      janhimp

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      • ChristianBerlin
        Erfahren
        • 01.02.2015
        • 350

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Dropstitch Seekajak

        Zitat von Katsche Beitrag anzeigen
        Du bist eher mit Booten unterwegs, die sich eh nicht rollen lassen. Aber das Argument, dass die erste Rolle mißlingt, zählt irgendwie nicht. Dan probiert man es halt ein zweites Mal. Aussteigen kann man immer noch. Ich kenne viele Leute, bei denen die Rolle geklappt hat und die nicht aussteigen mussten. Deswegen wird das ja auch gelehrt...
        Wer kann denn einen Zweier unter realen (sprich: üblen) Bedingungen halbwegs sicher rollen? Egal ob mit zwei Personen besetzt, oder alleine aus der hinteren Position? Ich mag mich täuschen,, aber meiner Meinung ist dass eher ein Kunststückchen für's Schwimmbad als eine ernsthafte Rettungstechnik. Bei der Rolle im Einer bin ich bei Dir.

        Beim Ladoga 2 sehe ich auch nicht die Rollfähigkeit als Problem, sondern eher einen Wassereinbruch, wenn der Klett der Persening sich löst. Das kann man aber mit Modifikationen verhindern, wenn man basteln will.

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        • Simon
          Fuchs
          • 21.10.2003
          • 1237

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Dropstitch Seekajak

          Gumotex hat auch Dropstitch Boote im Programm das Rush 2 wird mit Meertauglichkeit beworben.
          Übrigens im Gegensatz zum Rush 2 halte ich den Ladoga 2 voll (Mittel)meertauglich, ich selbst war damit bisher in Kroatien, Albanien und Griechenland. Wer aber im Netz ein wenig sucht findet Berichte von Reisen mit dem Ladoga 2 in fast allen Meere der Welt.
          Mein Blog: www.steilwaende.at

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          • janhimp
            Erfahren
            • 19.11.2013
            • 470

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Dropstitch Seekajak

            Moin Katsche!
            Vielleicht nimmst Du mal an RSTs im Gezeitenbereich oder an der Ostseeküste bei 4plus Beaufort teil, dann wird meine Aussage für Dich leichter nachvollziehbar.
            Mit freundlichem Ahoi,
            janhimp

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            • Katsche
              Dauerbesucher
              • 06.10.2016
              • 953

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Dropstitch Seekajak

              Da hast Du recht. Mit dem Zweier zu rollen ist eher akademisch...

              Das Point65 Mercury kann man aber in einen rollbaren Einer verwandeln...

              Zitat von ChristianBerlin Beitrag anzeigen
              Wer kann denn einen Zweier unter realen (sprich: üblen) Bedingungen halbwegs sicher rollen? Egal ob mit zwei Personen besetzt, oder alleine aus der hinteren Position? Ich mag mich täuschen,, aber meiner Meinung ist dass eher ein Kunststückchen für's Schwimmbad als eine ernsthafte Rettungstechnik. Bei der Rolle im Einer bin ich bei Dir.

              Beim Ladoga 2 sehe ich auch nicht die Rollfähigkeit als Problem, sondern eher einen Wassereinbruch, wenn der Klett der Persening sich löst. Das kann man aber mit Modifikationen verhindern, wenn man basteln will.

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              • Trapper
                Dauerbesucher
                • 25.06.2007
                • 677

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Dropstitch Seekajak

                ...bei uns im Bekanntenkreis kenne ich da einige(mich eingeschlossen), aber die fahren auch reinrassige Tandemseekajaks!
                Zb: https://helmi-sport.de/epages/Shop40...ducts/01191008
                https://www.valleyseakayaks.com/our-...c-models/aleut
                https://seakayakinggermany.com/ndk-triton/


                Wie es geht zeigen die hier:https://www.youtube.com/watch?v=SIqgQyNiza8

                Wer auf dem Meer oder großen Seen Touren weitab vom Ufer unternimmt, der sollte schon gut rollen können. Wer bei stärkeren Winden und Wellen unterwegs sein möchte,der sowieso!

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                • Katsche
                  Dauerbesucher
                  • 06.10.2016
                  • 953

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Dropstitch Seekajak

                  Sehe ich ganz und gar nicht so. Rollkenntnisse werden nicht umsonst von der SAU für die höheren Scheine verlangt. Wildwasserfahrer kriegen die Rolle unter wesentlich schwierigen Bedingungen hin als Bf 4 auf der Ostsee. Also können und sollten das auch andere lernen... Auf der Mosel ist gerade ein Kajakfahrer ertrunken, den seine Gruppe wohl übersehen hatte.

                  Und ja, ich suche mir gerne auch windige und wellige Gelegenheiten raus, um meine Rollen auch unter den Bedingungen zu üben. Macht Spaß!

                  Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
                  Moin Katsche!
                  Vielleicht nimmst Du mal an RSTs im Gezeitenbereich oder an der Ostseeküste bei 4plus Beaufort teil, dann wird meine Aussage für Dich leichter nachvollziehbar.
                  Mit freundlichem Ahoi,
                  janhimp

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                  • Torres
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 16.08.2008
                    • 26296

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Dropstitch Seekajak

                    OT: Wildwasserfahrer haben andere Boote und janhimp meint sicher die Situation, wo Dich der Wind in empflindlichen Booten gleich wieder schmeißt und es soviel Energie kostet, präzise zu rollen, wenn es beim ersten Mal nicht geklappt hat, dass ein Aussteig ratsamer ist, um Kraft zu sparen. Die wenigsten beherrschen die Rolle bei allen Bedingungen, einige Boote lassen sich nur schwer im Gleichbewicht halten und geprüft wird ja meist auch bei recht moderaten Bedingungen. Damit man sie kann, wenn man sie beherrschen könnte. An die Bootswahl würde ich daher auch andere Kriterien anlegen. Wichtig wäre ein Boot, das nicht gleich abgetrieben wird, wenn es ein wenig Wind gibt.
                    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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                    • janhimp
                      Erfahren
                      • 19.11.2013
                      • 470

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Dropstitch Seekajak

                      Moin!
                      Wann kentert man/frau/etc auf Kajaktour? Sehr selten gleich zu Anfang, sondern viel eher, wenn Wind, Wellen, Strömung und Strecke schon an den Kräften gezehrt haben. Dann zählt jede Anstrengung doppelt, dann muss jede/r wegen der Wassertemperatur und weiterer widriger Umstände mit den eigenen Kräften haushalten. Einmal erfolgreich hochgerollt heisst ja noch längst nicht, dass das rettende Ufer bereits erreicht wäre. Ebenfalls zu erwähnen ist, dass unter schwierigen Bedingungen die Hilfeleistung am Nicht-erfolgreichen Hochroller deutlich aufwendiger ist, als den Aussteiger beim Wiedereinstieg zu unterstützen. Die Unfallberichte im Seekajakbereich sprechen da eine sehr deutliche Sprache.
                      Mit freundlichem Ahoi,
                      janhimp
                      Zuletzt geändert von janhimp; 11.08.2020, 19:29.

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                      • Katsche
                        Dauerbesucher
                        • 06.10.2016
                        • 953

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Dropstitch Seekajak

                        Entschuldige, Janhimp, aber was Du hier schreibst macht wenig Sinn. Ein Rollversuch verbraucht Unmengen an Energie???? Wie rollst Du denn Dein Kajak?

                        Im Kajak zu sein ist immer besser als außerhalb. Wenn man alleine ist, tausendmal mehr als in der Gruppe. Selbst die Gruppe wird durch einen Kenterer lange aufgehalten und begibt sich in Gefahr selber zu kentern. Eine Rolle dauert 2 Sekunden. Wie lange dauert der Wiedereinstieg, selbst wenn hier alles rund läuft? Wie viel schwieriger ist ein Wiedereinstieg bei rauen Bedingungen?

                        Seekajaks sollten halt solche Kajaks sein, die sich auch gut rollen lassen können. Wildwasserkajaks lassen sich nicht leichter rollen als ein Seekajak, das ein tiefes Hinterdeck hat. Da gleitet man ja fast ohne Kraft rauf.

                        Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
                        Moin!
                        Wann kentert man/frau/etc auf Kajaktour? Sehr selten gleich zu Anfang, sondern viel eher, wenn Wind, Wellen, Strömung und Strecke schon an den Kräften gezehrt haben. Dann zählt jede Anstrengung doppelt, dann muss jede/r wegen der Wassertemperatur und weiterer widriger Umstände mit den eigenen Kräften haushalten. Einmal erfolgreich hochgerollt heisst ja noch längst nicht, dass das rettende Ufer bereits erreicht wäre. Ebenfalls zu erwähnen ist, dass unter schwierigen Bedingungen die Hilfeleistung am Nicht-erfolgreichen Hochroller deutlich aufwendiger ist, als den Aussteiger beim Wiedereinstieg zu unterstützen. Die Unfallberichte im Seekajakbereich sprechen da eine sehr deutliche Sprache.
                        Mit freundlichem Ahoi,
                        janhimp

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                        • Trapper
                          Dauerbesucher
                          • 25.06.2007
                          • 677

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Dropstitch Seekajak

                          Zitat von Katsche Beitrag anzeigen
                          Entschuldige, Janhimp, aber was Du hier schreibst macht wenig Sinn. Ein Rollversuch verbraucht Unmengen an Energie???? Wie rollst Du denn Dein Kajak?

                          Im Kajak zu sein ist immer besser als außerhalb. Wenn man alleine ist, tausendmal mehr als in der Gruppe. Selbst die Gruppe wird durch einen Kenterer lange aufgehalten und begibt sich in Gefahr selber zu kentern. Eine Rolle dauert 2 Sekunden. Wie lange dauert der Wiedereinstieg, selbst wenn hier alles rund läuft? Wie viel schwieriger ist ein Wiedereinstieg bei rauen Bedingungen?

                          Seekajaks sollten halt solche Kajaks sein, die sich auch gut rollen lassen können. Wildwasserkajaks lassen sich nicht leichter rollen als ein Seekajak, das ein tiefes Hinterdeck hat. Da gleitet man ja fast ohne Kraft rauf.
                          Volle Zustimmung von mir......

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                          • StevePeacewalker
                            Erfahren
                            • 26.06.2011
                            • 247

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Dropstitch Seekajak

                            Zitat von Trapper Beitrag anzeigen
                            Volle Zustimmung von mir......
                            Von mir auch.

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                            • Simon
                              Fuchs
                              • 21.10.2003
                              • 1237

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Dropstitch Seekajak

                              Bin ehrlich gesagt nicht so der im Meerwasser bewanderte Typ (die Berge sind allein schon aufgrund der geographischen Gegebenheiten hier vor Ort mein Metier), würde aber doch noch ein paar Punkte Eskimorolle vs. Anfangstabilität hinzufügen, bzw. ist das ja oft auch eine Diskussion zwischen Plastik-Seekajak und Faltboot. Kann aber Gegenargumente annehmen und ändere auch gerne meine Meinung.

                              Ich habe mich damals als meine jetzige Frau und ich vor 15 Jahren vor der Entscheidung standen Seekajak vs. Faltboot (Ladoga 2) etwas eingelesen und bin dann für mich! zu folgendem Schluss gekommen.
                              Nur mit viel Übung lässt sich ein Seekajak rollen, wir mit ca. 5 Wochen Paddelurlaub im Jahr werden dieses Niveau vermutlich nur mit einem leeren Einsitzerkajak erreichen. Einen voll beladenen 2 Sitzer (Zuladung für 5 Wochen = 150kg ohne Paddler) bei Sturm zu rollen ist eine Kunst die wir vermutlich nie erlernen werden.
                              Kurzer Exkurs 1 vs. 2 Sitzer: Zwei Einsitzer bieten höhere Sicherheit am Wasser da im Notfall ein 2. Boot helfen kann, da sie aber einen höheren Krafteinsatz der beiden Einzelpersonen erfordern kann ein 2 Sitzer für die schwächere Person durchaus auch ein verringertes Risiko bedeuten (trotzdem gelten zwei Einzelkajaks als sicherer).
                              Ein Faltboot mit seitlichen Luftschläuchen liegt stabiler im Wasser als ein schlankes Seekajak, dadurch sollte die Kenterung erst bei etwas rauerer See eintreten und wenn sie schon eintritt der Wiedereinstieg leichter gelingen. Durch die Luftschläuche liegt das Ladoga auch bei viel Wasser im Boot relativ stabil.

                              Das ganze sieht man übrigens beim verlinkten Video eh gut, schon die 3. "Full Roll" misslingt (wird nur eine halbe) und das trotz Ententeichbedingungen, vorhergehender Kommunikation (die im Notfall nicht möglich ist) und mit 2 vermutlich sehr guten Paddlern.
                              Hier noch ein ganz interessanter Artikel.

                              Zum Verdeck des Ladoga: Ja ich kann mich damals im Faltbootforum auch erinnern, dass der Klettverschluss mokiert wurde. Also ich finde den genial, super fürs Beladen und sehr stabil. Meiner Meinung ist der auf seitliche Zugbelastung so extrem gut haftend, bevor der sich löst, reißt schon fast das Hautmaterial ein. Ganz zu schweigen davon, dass das die Spritzdecke nicht aushält, vor allem da der Firststab einen Gutteil des Wasserdruckes ableitet.


                              Für uns war damals die Entscheidung klar für das Faltboot, einen kleinen Sicherheitsvorteil für das Plastikboot (denn wir vermutlich nie ausspielen können) gegen einige praktische Vorteile des Faltbootes (Transport und Lagerung). Wir haben die Entscheidung nie bereut.


                              Gruaß
                              Simon

                              PS: Sollte das Thema nicht vielleicht besser von den Dropstitch Seekajak Diskussion entkoppelt werden?
                              Mein Blog: www.steilwaende.at

                              Kommentar


                              • janhimp
                                Erfahren
                                • 19.11.2013
                                • 470

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Rollen im Seekajak

                                Moin!
                                Katsche, ich habe gar kein Seekajak, und mein Vuoksa 2 rolle ich auch nicht. Ich begleite aber seit mehr als einem halben Jahrhundert mit meinen Faltbooten Kameraden, zunächst in Faltbooten und später Seekajaks auf der Unterweser und ich sehe und höre, wie kräftezehrend aufeinanderfolgend notwendige Rollen bei widrigen Bedingungen sind - und ich glaube ihnen. Ich weiss ja nicht, wo, mit wieviel Deckslast und bei welchen Bedingungen die Kritiker meines Beitrags unterwegs sind, mir ist aber auch noch keinen von ihnen mit vollem Fahrtengepäck bei anderthalb Meter Welle und 4 Beaufort gegen den Tidenstrom der dritten Stunde in der Wesermündung begegnet. Wer rollen kann und will, solls gerne, wo immer und so oft es nötig ist, machen. Und wenn die Bedingungen dafür nicht passen, muss der sichere Aus- und Wiedereinstieg beherrscht werden. Eingeübte Teams schaffen das in erstaunlich kurzer Zeit. Im übrigen verweise ich nochmal auf die Seekajak-Unfallberichte. Und wenn einer von euch mal die Unterweser befahren will, schliesse ich mich -bevorzugt bei widrigen Bedingungen- gerne an.
                                Mit freundlichem Ahoi,
                                janhimp

                                Kommentar


                                • pickhammer
                                  Erfahren
                                  • 17.04.2006
                                  • 418

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Dropstitch Seekajak

                                  Zitat von Simon Beitrag anzeigen
                                  Ein Faltboot mit seitlichen Luftschläuchen liegt stabiler im Wasser als ein schlankes Seekajak, dadurch sollte die Kenterung erst bei etwas rauerer See eintreten und wenn sie schon eintritt der Wiedereinstieg leichter gelingen. Durch die Luftschläuche liegt das Ladoga auch bei viel Wasser im Boot relativ stabil.
                                  Da stimme ich zwar zu.
                                  Aber man (ich) kann nicht mehr kontrolliert kanten mit den gefüllten Luftschläuchen. Bis zu einem gewissen Winkel halten diese das Boot, aber dann kommt man über den Kipppunkt und es geht unwiderruflich ins Wasser. Das Rollen über diese Schläuche ist mir unmöglich.
                                  Ich habe diese Erfahrung an einem Narak550 mit und ohne "Stabilairs" gemacht. Ohne Luftschläuche läßt er sich gut eskimotieren.
                                  Ja, mit Luftschläuchen liegt der Kahn sicherer, aber dieser Vorteil wird erkauft mit einer schlechteren Endstabilität und massiv erschwertem Rollen.

                                  Gruß
                                  pickhammer

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                                  • wilbert
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                                    • 23.06.2011
                                    • 2418

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Rollen im Seekajak

                                    Moin janhimp!

                                    Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
                                    ... und ich sehe und höre, wie kräftezehrend aufeinanderfolgend notwendige Rollen bei widrigen Bedingungen sind - und ich glaube ihnen.
                                    Das kommt sehr auf die Technik an. Greenland-style-rolling ist mit verblüffend wenig Kraft umzusetzen. Ich hatte vor einigen Jahren noch das Glück die Technik bei Frau Hoffmeister lernen zu dürfen.

                                    Leider eignet sich kaum ein Faltboot wirklich optimal zum rollen. Ich habe mich lange am Kat. abgearbeitet bis ich nach einem kleinen Umbau unseres Wispers, dann feststellen musste wie einfach es in einem idealen Boot, (zusammen mit der "richtigen Technik") ist.

                                    Zum anfüttern:
                                    https://www.youtube.com/watch?v=6Se-xytOeSc
                                    Der Kerl rollt so ziemlich alles ...

                                    Ja, mit Luftschläuchen ...
                                    ... und massiv erschwertem Rollen.
                                    Dubside im Wisper
                                    https://www.youtube.com/watch?v=NCdYnYp3-tA

                                    VG. -Wilbert-
                                    Zuletzt geändert von wilbert; 12.08.2020, 14:15.
                                    www.wilbert-weigend.de

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                                    • Katsche
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                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Rollen im Seekajak

                                      Der Trak lässt sich auch gut rollen, da das Hinterdeck nicht besonders hoch ist und er keine Luftschläuche hat. Mit einem "clean deck" ohne Bootswagen, Zeltrolle und Schlafsack oben drauf, rollt es sich sicher leichter. Das kann man aber vorher planen.

                                      @Janhimp: In einem Punkt hinkt halt Deine Argumentation. Wenn man zu müde zum Rollen ist, wird man auch zu müde für den ganzen Wiedereinstieg sein. Und wenn die Rolle so viel Kraft braucht, macht man sie falsch.

                                      Es gibt ja auch Leute, die rollen nur mit einem kleine Holzstock, mit der Hand oder sogar mit einem Backstein (okay, das kostet Kraft...)

                                      Klar, sollte man auch den Wiedereinstieg immer wieder üben. Da hast Du vollkommenrecht. Ist ja besser, als Kopf unten zu ertrinken Aber besser als der Wiedereinstieg ist halt die Rolle...

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                                      • Trapper
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                                        #20
                                        AW: Rollen im Seekajak

                                        Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
                                        Moin!
                                        ...... Ich weiss ja nicht, wo, mit wieviel Deckslast und bei welchen Bedingungen die Kritiker meines Beitrags unterwegs sind, mir ist aber auch noch keinen von ihnen mit vollem Fahrtengepäck bei anderthalb Meter Welle und 4 Beaufort gegen den Tidenstrom der dritten Stunde in der Wesermündung begegnet. ....
                                        janhimp
                                        Deckslast wird außer Reservepaddeln u. evtl. Pumpe möglichst vermieden. Stört nur bei Wind,Welle und Wiedereinstieg. Boote mit Fahrtengepäck in den Stauräumen lassen sich meistens noch leichter rollen, da der Schwerpunkt tiefer liegt. Gegen den Tidenstrom fahre ich nur in seltenen Ausnahmen,wenn die Tourplanung es nicht anders zulässt. Die Wesermündung kenne ich von den Touren zum "Roten Sand" und anderen Törns übrigens recht gut .

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