Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

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  • blende8
    Dauerbesucher
    • 18.06.2011
    • 842

    • Meine Reisen

    AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

    Erstaunlich, dass das nicht durch Leinen/Bojen abgesperrt ist.
    So kenne ich das von vielen Wehren, auch deutlich kleineren.
    Irgendwas ist immer ...

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    • windriver
      Fuchs
      • 25.11.2014
      • 1429

      • Meine Reisen

      AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

      https://www.google.com/amp/s/m.ln-on...-und-Schwimmer

      Laut diesen Bericht gibt es Warntafeln am Ufer , eine Bojenkette und die Pfeiler der Brücke sind auch mit Warnschildern geschmückt . Die zwei letzteren Sachen sieht man auch auf GoogleMaps .

      Gruss , windriver

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      • balticskin
        Erfahren
        • 21.06.2007
        • 212

        • Meine Reisen

        AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

        Selbstverständlich stehen am Wehr mehrere Schilder „Vorsicht Lebensgefahr“ und „Verbot der Durchfahrt und Sperrung der Schifffahrt“!

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        • Torres
          Freak

          Liebt das Forum
          • 16.08.2008
          • 26285

          • Meine Reisen

          AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

          Also vor und am Schleusenkanal sieht man nichts. Keine Vorwarnung. Man sieht in der Ferne eine hübsche Brücke, aber die ist weit weg Wir folgten einfach den grünen FahrwasserTonnen nach rechts, sahen die Sportboote aus der Abzweigung kommen, aber wieso man da fahren sollte, hätte sich mir nicht erschlossen, wenn ich es nicht gewusst hätte. Entsprechende Hinweise gibt es nicht.

          Mag sein, dass vor dem Wehr dann eine Beschilderung und Absperrung ist, aber entweder hat er die dann nicht ernst genommen oder es gab eine zu starke Strömung, er müsste kurz nach Tidenkipp am Wehr gewesen sein. Von der Straße aus habe ich übrigens auch keine Absperrung gesehen (aus dem Auto raus), wir haben nämlich bei der Überfahrt gerätselt, wo die Schleuse ist.

          Edit: Auf baltiskins Bild sieht man die Absperrung, sie ist direkt an der Brücke. Viel zu spät. Da kommt man nicht mehr zurück.
          "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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          • windriver
            Fuchs
            • 25.11.2014
            • 1429

            • Meine Reisen

            AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

            53.426381,10.348702
            Da sieht man auf Maps die Bojenkette . Deckt sich auch mit der Beschreibung auf meiner verlinkten Narichtenseite . Vielleicht ist die nicht immer dort , auf der südlichen Flussseite ist nämlich nix zu sehen .
            https://www.google.com/search?ie=UTF...6381,10.348702
            Zuletzt geändert von windriver; 13.07.2020, 16:50.

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            • Torres
              Freak

              Liebt das Forum
              • 16.08.2008
              • 26285

              • Meine Reisen

              AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

              Zitat von windriver Beitrag anzeigen
              53.426381,10.348702
              Da sieht man auf Maps die Bojenkette . Deckt sich auch mit der Beschreibung auf meiner verlinkten Narichtenseite . Vielleicht ist die nicht immer dort , auf der südlichen Flussseite ist nämlich nix zu sehen .
              https://www.google.com/search?ie=UTF...6381,10.348702

              Den Artikel kann ich leider nicht lesen, Bezahlschranke.

              An der Stelle, die Du auf Maps verlinkt hast, sind wir nicht vorbeigekommen, wir sind ja am rechten Ufer gefahren und in den Kanal eingebogen. An dieser Abzweigung ließ sich die Bojenkette nicht erkennen. Sollte er da vorbei gefahren sein, muss er waghalsig gewesen sein oder kannte die Bedeutung nicht, zumindest dort hätte er dort eigentlich noch nachschauen und korrigieren können, es war ja Gegenwind. Aber genau kenne ich die Strömungsverhältnisse dort nicht. Gibt es ein Bild von der Bojenkette, also vom Wasser aus?
              "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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              • blende8
                Dauerbesucher
                • 18.06.2011
                • 842

                • Meine Reisen

                AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                So ist das in Bremen:
                Bremer Weserwehr

                Da sieht man rechts die Bojenkette.

                Ganz schön fies. Und tragisch.
                Irgendwas ist immer ...

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                • Gast20200802
                  GELÖSCHT
                  Dauerbesucher
                  • 25.04.2014
                  • 632

                  • Meine Reisen

                  AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                  Zitat von Torres Beitrag anzeigen
                  es gab eine zu starke Strömung, er müsste kurz nach Tidenkipp am Wehr gewesen sein.
                  Ober- und Unterwasser sind bei diesem Wehr bei Flut auf gleicher Höhe?

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                  • Torres
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 16.08.2008
                    • 26285

                    • Meine Reisen

                    AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                    Ich denke nicht. Wir sind 2 Std nach Hochwasser 5 Stufen abgesenkt worden. Oder meinst Du etwas anderes?


                    "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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                    • Gast20200802
                      GELÖSCHT
                      Dauerbesucher
                      • 25.04.2014
                      • 632

                      • Meine Reisen

                      AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                      Ich frage mich, warum die Tide einen Einfluss auf die Strömungsgeschwindigkeit haben sollte.

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                      • Torres
                        Freak

                        Liebt das Forum
                        • 16.08.2008
                        • 26285

                        • Meine Reisen

                        AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                        Stimmt, da ist eigentlich keine Tide, daher das Wehr, und der Wind kam von vorne. Trotzdem war die Stelle schwer zu fahren. Der Regen der Tage zuvor vielleicht?
                        "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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                        • tpo
                          Erfahren
                          • 19.06.2012
                          • 259

                          • Meine Reisen

                          AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                          http://map.openseamap.org/?zoom=16&l...FTF0FFFFFFFFFF

                          sieht mir nach reichlich Tonnen und Zeichen aus, aber auch als könnte man sich mit etwas Pech am linken Ufer (passt auch zu den Google Satelliten Fotos) vielleicht doch in falscher Sicherheit wiegen.

                          Ich denke da hat leider jemand unter anderem bei der Tourenvorbereitung bzw. Ortskenntnis zu große Lücken gehabt.

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                          • janhimp
                            Erfahren
                            • 19.11.2013
                            • 470

                            • Meine Reisen

                            AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                            Moin!
                            Zur Klarstellung: Das Wehr bei Geesthacht bildet die Gezeitengrenze landeinwärts und reguliert den Wasserstand der Elbe oberhalb davon. Oberhalb des Wehrs gibt es demnach keine Tide, unterhalb beträgt der Unterschied zwischen Niedrig- und Hochwasser der Gezeiten, der Tidenhub im Mittel 2,5 m. Schifffahrt wird durch die Schleuse ermöglicht. Das Fahrwasser oberhalb der Schleuse ist betonnt; wer ohne Ortskenntnis unterwegs ist, hält sich bei Fahrt stromab wie beschrieben an die einfarbig roten Tonnen und kommt sicher in den Schleusenkanal.
                            Mit freundlichem Ahoi,
                            janhimp
                            Zuletzt geändert von janhimp; 14.07.2020, 12:49.

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                            • ronaldo
                              Moderator
                              Lebt im Forum
                              • 24.01.2011
                              • 9150

                              • Meine Reisen

                              AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung


                              Post als Moderator
                              Aus gegebenem Anlass hier wieder einmal zur Erinnerung:
                              Dieser Ast dient lediglich der Information zum Thema, ist aber NICHT für Diskussionen, Mutmaßungen, Verdächtigungen usw. gedacht. Beiträge dieser Art werden wie bisher als OT betrachtet und gelöscht. Dass dabei auch mal eine nützliche Info rausfliegt, liegt leider in der Natur der Dinge.
                              Zur Verinnerlichung dieser hier geltenden Regel (vgl. Erstpost) machen wir ein paar Tage zu.

                              Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

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                              • Torres
                                Freak

                                Liebt das Forum
                                • 16.08.2008
                                • 26285

                                • Meine Reisen

                                AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                Ich hab jetzt nochmal bei faltboot.org nachgelesen: Der Sog des Wehres setzt bereits 900 Meter davor ein, danach hat man als Unkundiger keine Chance mehr. Entsprechend sieht man auf der Jübermann Karte 1, dass der Bereich ab den oben beschriebenen gelben Bojen, die von rechts bis weit nach links (aber nicht durchgehend nach links) gespannt sind und sich direkt hinter einem kleinen Sportboothafen (rechts) befinden und mit Warnung und Ampel gekennzeichnet sind, schraffiert ist, also nicht befahren werden darf. Die Schleuseneinfahrt ist mit einem grünen Kreis markiert. Es fehlt aber eine explizite Beschreibung des Wehres in einem eigenen Kasten. Nur der Hafen Geesthacht wird im Schaukasten dargestellt. Vielleicht sollte das Wehr noch besser herausgehoben werden.

                                In Süddeutschland war ich erstaunt, dass meine Mitpaddler ohne Scheu an die Wehre ranfuhren, sie inspizierten, die Fischtreppe als mögliche Passierstelle ins Auge nahmen. Das ist in Geesthacht lebensgefährlich. Laut Wanderwart vom KC Geesthacht kursieren Tipps im Internet, an der Fischtreppe umzutragen, um die Schleuse zu umgehen, das ist aber ohne Ortskenntnisse garantiert tödlich und man muss dafür die Strömungsverhältnisse vor Ort und an diesem Tag sehr gut kennen. Ich kann davor nur warnen, den Helden zu spielen, das bisschen Zeitgewinn ist es nicht wert, sein Leben zu verlieren und man bringt Nachahmer in Gefahr. Am Unglückstag war mit ziemlicher Sicherheit eine stärkere Strömung als sonst, da es viel geregnet hatte. Diese war aber schlecht zu bemerken, weil ein frischer 3er Wind, in Böen stärker, wehte, der die Strömung quasi aufhob. Der Sog vor dem Wehr könnte noch früher eingesetzt haben.

                                Laut faltboot.org (Stoldt/Buzengeiger 1974) hat Rüdiger Nehberg 1970 auf den Deckswalzen des Wehres das Material seines Kunststofffloßes testen wollen. Das Floß war an Perlonseilen befestigt und konnte mit PKWs nicht mehr herausgezogen werden. Beim Einsatz eines Traktors rissen die Seile und das Floß wurde geschreddert. https://www.faltboot.org/wiki/index....lometertabelle

                                Der DKV Landesverband Niedersachsen hat eine Petition gestartet, derartige Wehre zu entschärfen, um Unglücke dieser Art in Zukunft zu vermeiden.

                                Und der Vollständigkeit halber: Haltet Euch bitte auf der Elbe von den Tonnen (Fotounfall in Pillnitz), den Seilen der Gierseilfähren (SUP Unfall) und den Buhnen am Rand fern.
                                Zuletzt geändert von Torres; 22.07.2020, 08:27.
                                "Oft habe ich die Welt durchwandert, und habe immer gesehen, wie das Grosse am Kleinlichen scheitert, und das Edle von dem ätzenden Gift des Alltäglichen zerfressen wird."... Hg. B. Tauchnitz: E. v. Arnim, The Princess Priscilla´s Fortnight, 1906, archive.org.

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                                • janhimp
                                  Erfahren
                                  • 19.11.2013
                                  • 470

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                  Moin!
                                  Damit hier nicht unversehens etwas durcheinander gerät: die Elbe ist von der deutsch-tschechischen Grenze bis zum Wehr/zur Schleuse Geesthacht Bundeswasserstraße, auf der die Binnenschifffahrtsstraßenordnung mit ihren Vorschriften und Zeichen für alle Verkehrsteilnehmenden einschließlich Kajaks, Kanadier, Flöße und Ruderboote gilt.
                                  Für Landesgewässer kann bezüglich Vorschriften und Aufstellung von Zeichen die zuständige Stelle jedes Bundeslands quasi nach Belieben verfahren. Das trifft auf das von Torres berichtete Beispiel in Süddeutschland zu. Vor Fahrtantritt in Deutschland schlau machen kann, dem Flusswanderbuch, bzw. der Regionalführer des Deutschen Kanu-Verbands, Erhard Jübermanns und anderer Kartenwerke sei Dank -und muss!- sich jede/r selbst.
                                  Mit freundlichem Ahoi und besten Wünschen für allzeit sichere Fahrt,
                                  janhimp

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                                  • Gast20200802
                                    GELÖSCHT
                                    Dauerbesucher
                                    • 25.04.2014
                                    • 632

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                    Auch aus dem Faltbootwiki:
                                    Von Dömitz bis Hitzacker beträgt die Geschwindigkeit:
                                    bei Normalpegel 1,5-2 km/h
                                    bei HW 2,5 km/h
                                    Bei starkem Gegenwind sind hier schon Paddler stromaufwärts getrieben worden!
                                    Zwischen Hitzacker und Bleckede steigt die mittlere Fließgeschwindigkeit wieder auf 2-2,3 km/h an, um mit Erreichen des Geesthachter Staus ab Boizenburg zu verebben (Faulhaber, 2000).
                                    Wie passt das zusammen dass der „Sog des Wehres“ 900m vorm Wehr so stark einsetzt dass man „keine Chance“ mehr hat? Vor allem, weil sich ja nach dem Abzweig Schleuse das Flussbett durch den Rückstau nochmal verbreitert.

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                                    • janhimp
                                      Erfahren
                                      • 19.11.2013
                                      • 470

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                      Moin!
                                      Egal ob auf Donau, Elbe, Ems, , Main, Mosel, Neckar oder Weser, um nur einige von der Berufsschifffahrt befahrene Gewässer zu benennen, gilt das gleiche Prinzip.
                                      Vor einer Wehranlage mit Schleuse gibt es im Grundsatz zwei Zustände:
                                      Nr.1 das Wehr staut den Fluss für die Schifffahrt auf, der Abfluss erfolgt nur über die Schleuse, dann gibt es den fühlbaren Rückstau;
                                      Nr.2 der Wasserstand des Flusses genügt für die Schifffahrt, dann erfolgt der Abfluss -außer über die Schleuse- zusätzlich über das Wehr, dann gibt es Strömung und Sog.
                                      Mit freundlichem Ahoi,
                                      janhimp
                                      Zuletzt geändert von janhimp; 22.07.2020, 20:19.

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                                      • StevePeacewalker
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                                        AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                        Zitat von janhimp Beitrag anzeigen
                                        Moin!
                                        Egal ob auf Donau, Elbe, Ems, , Main, Mosel, Neckar oder Weser, um nur einige von der Berufsschifffahrt befahrene Gewässer zu benennen, gilt das gleiche Prinzip.
                                        Vor einer Wehranlage mit Schleuse gibt es im Grundsatz zwei Zustände:

                                        Nr.1 das Wehr staut den Fluss für die Schifffahrt auf, der Abfluss erfolgt nur über die Schleuse, dann gibt es den fühlbaren Rückstau.
                                        Sorry aber das is Blödsinn. Dieses Szenario wäre ein strömungsloser Kanal. Auf einem Fluss gibt es immer einen Abfluss zusätzlich zur Schleuse. Entweder über ein Kraftwerk, ein Überlaufwehr, oder je nach Wassermenge über beides. Über die Schleuse fließt nur Wasser ab wenn geschleust wird.

                                        Vor jeder Wehranlage gibt es einen spürbaren Rückstau, auch vor dem Wehr bei Geesthacht. Am Wehr selber gibt es einen Durchlass, wo eine bestimmte Wassermenge kontinuierlich abfließt. Erst wenn man diesem zu nahe kommt gibt es einen spürbaren Sog. (Das dürfte auch bei dem Unfall passiert sein.) Eine Ausnahme wäre ein Hochwasser wenn das Wehr vollständig geöffnet ist, dann gibt es keinen Rückstau mehr, sondern gleichmäßig starke Strömung bis unmittelbar vor das Wehr.

                                        Was in diesem konkreten Fall passiert ist kann bei jedem Flusskraftwerk passieren wenn man zu nahe an den Überlauf heranfährt. Da das Kraftwerk in der Regel aber von weitem als solches erkennbar ist, passieren solche Fälle sehr selten.

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                                        • janhimp
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                                          AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

                                          Hallo Steve!
                                          Da Du auf meine mail nicht reagiert hast, geht es nun zurück ins Forum.
                                          Mit "Blödsinn" lehnst Du Dich ja ziemlich weit aus dem Fenster. Bitte nimm das Folgende zur Kenntnis. Noch immer gilt auf den von der Berufsschifffahrt benutzen Flüssen: solange der Wasserstand für die Schifffahrt nicht ausreicht, gibt es den von Dir beschriebenen permanenten Abfluss nicht. In Geesthacht, um dahin zurück zu kehren, sind die Verhältnisse ebenfalls aus verschiedenen Gründen je nach Wasserstand anders als von Dir mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit beschrieben Dort gibt es den von Dir erwähnten, Sog erzeugenden, permanenten Abfluss zusätzlich zur Schleuse nämlich nur, wenn die ankommende Wassermenge das Absenken des Wehrs gestattet. Ist sie dafür zu gering, sorgen die 24/7 betriebenen Schleusen mit dem dazugehörigen Zusatzbecken für den Abfluss. Das erklärt man Dir und allen Interessierten dort gern. Beim Blick in die Karte ist ferner zu sehen, dass die Elbe, bevor sie Geesthacht erreicht, zwei andere Wasserstraßen mitversorgt. Und die den Aufstieg ermöglichen sollenden Fischtreppen in Geesthacht fallen in den letzten Jahren regelmäßig trocken.
                                          Strömungslos werden Schleusenkanäle übrigens angelegt, damit die Schiffe darin auch bei geringster Geschwindigkeit manövrierbar sind. Das von mir zu Geesthacht Geschriebene fußt auf mehrfachen persönlichen Beobachtungen und Gesprächen mit dem Schleusenpersonal.

                                          Ganz unabhängig davon würde mich freuen, wenn die Mitlesenden sich künftig auf Bundeswasserstraßen an Regeln und Zeichen halten - das scheint mir das Wichtigste.
                                          Mit freundlichem Ahoi
                                          janhimp
                                          Zuletzt geändert von janhimp; 06.08.2020, 10:12.

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