Brennweite / Zoomfaktor

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  • Snuffy

    Alter Hase
    • 15.07.2003
    • 3692

    • Meine Reisen

    Brennweite / Zoomfaktor

    Nehmen wir mal die FZ8. Diese hat einen maximalen Zooms von 12facher Vergrößerung. Ein KB äquivalent von 36-432mm. 432/36, wer hätte das gedacht ergibt 12. Hier bedeutet der Zoomfaktor also das Vielfache zwischen größter und kleinster Brennweite.

    Nehmen wir mal ein Objektiv einer DSLR.
    smc DA 55-300 mm / 4,0~5,8 ED von Pentax, nur ein Beispiel ;), gibts auch noch gar nicht. In KB äquiv 84,5-460 mm. Hier ist das Vielfache rund 5,5. Dennoch hat dieses Objektiv eine größere Brennweite

    Wo liegt der Denkfehler? Wie kann man beide Größen ineinander umrechnen? auch wenn es unüblich ist von X-facher Vergrößerung bei SLRs zu sprechen



    Snuffy
    Gibt Dir dat Leben eenen Knuff,
    dann weene keene Träne.
    Lach Dir'n Ast, und setz' Dir druff,
    und baum'le mit die Beene.



  • KuchenKabel
    Fuchs
    • 30.01.2006
    • 2028

    • Meine Reisen

    #2
    So spontan am frühen morgen wäre mir da die Sensorgröße in den Sinn gekommen...
    ,,Man wäre kein guter Anarchist, wenn man auf Grundsätzen beharren würde!'' - Eva Demski

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    • Gast-Avatar

      #3
      "einen maximalen Zooms von 12facher Vergrößerung"
      ...gemessen an der kleinsten Brennweite!

      3x, 6x, 12x hat keine Aussagekraft außer derjenigen, wieviel du hin und herdrehen kannst, ohne das Objektiv wechseln zu müssen.

      Ein 1mm-12mm Objektiv erfüllt auch den Amateerbegriff 12x Zoom

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      • Snuffy

        Alter Hase
        • 15.07.2003
        • 3692

        • Meine Reisen

        #4
        Gut, bisher hab ich aber (wirklich) geglaubt die 12x würden eine Vergrößerung angeben. Was ja nicht so zu sein scheint. Siehe dein Bsp.
        Also alles Mumpitz?

        Wie würde das bei einer 400er Festbrennweite sein?


        Snuffy
        Gibt Dir dat Leben eenen Knuff,
        dann weene keene Träne.
        Lach Dir'n Ast, und setz' Dir druff,
        und baum'le mit die Beene.


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        • Coenig
          Fuchs
          • 09.07.2005
          • 1400

          • Meine Reisen

          #5
          Zitat von Snuffy Beitrag anzeigen
          Gut, bisher hab ich aber (wirklich) geglaubt die 12x würden eine Vergrößerung angeben. Was ja nicht so zu sein scheint. Siehe dein Bsp.
          Also alles Mumpitz?

          Wie würde das bei einer 400er Festbrennweite sein?


          Snuffy
          1x Vergrößerung
          www.instagram.com/christian.engelke

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          • Stephan Kiste

            Lebt im Forum
            • 17.01.2006
            • 6725

            • Meine Reisen

            #6
            Hi,

            vieleicht helfen einige Grundsätze weiter.
            Die Brennweite ist einzig vom Objektiv abhängig.
            Ein 50ger ist und bleibt ein 50ger, egal, was da hinten für die Aufnahme sorgt.
            Bei Diggiknipsen ist es schon ein Tele, bei Großformat ein
            Superweitwinkel.
            Die Definition Weitwinkel/ Tele hängt also immer vom Aufnahmeformat ab.
            Da das Kleinbild der Standart war (24 x 36 mm) wird immernoch mit diesem
            verglichen, da man den sogg. Kropfaktor an diesem abgleicht, also
            das Verhältniss zum KB.
            Demnach ist es eher interessant, was ich mit dem ausgewählten Objektiv
            Fotografieren kann, also welchen Bildwinkel es hat, oder andersherum
            wie "vergrößert/verkleinert" das Motiv dargestellt wird.
            Der Zoomfaktor ist nur ein hinkender Vergleich, um Objektive
            besserzurechnen.
            Wie schon geschrieben ist ein Faktor von 12 im Ultraweitwinkelbereich etwas völlig anderes als im Telebereich.
            Es wird sicher einige geben, die ein leichtes 200- 2400 ter haben möchten :-)
            Also am besten nur mit den Brenweiten umgerechnet mit Kropfaktor
            wenn nötig auf eine Aufnahmeformat bringen und vergleichen
            Sonst kommt man mit Aussagen wie bei Panasonic in der Produktbeschreibung:

            Weitwinkel bis 28 mm STERNCHEN

            unten drunter
            STERNCHEN: Nur bei 16:9
            ??????????????????????

            Völlig durcheinander.
            Optisch total daneben (brennweite ist und bleibt Brennweite!!!)
            Marketingtechnisch der Knaller, viele fallen drauf rein
            (ich beinahe auch)

            Hoffe, konnte ein wenig weiterhelfen
            Grüße Stephan

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            • derMac
              Freak
              Liebt das Forum
              • 08.12.2004
              • 11888

              • Meine Reisen

              #7
              Stephan hat das schon ganz gut geschrieben, aber ich versuch es trotzdem noch mal etwas anders.
              Die Optik des Objektivs bestimmt die Brennweite. Davon sind solche Dinge wie die Teifenschärfe abhängig. Außerdem ergibt sich ein Verhältnis von Eingangs- zu Ausgangsbildwinkel. Der konkrete Bildwinkel wiederum wird dadurch festgelegt, wie groß das aufgezeichete Bild (also z.B. der Sensor) ist und in welchem Abstand vom Objektiv es sich befindet. Aus diesem bildseitigen Winkel ergibt sich durch die Brennweite der objektseitige Winkel. Die Vergrößerung wiederum ist das Verhältnis von Objektgröße zu Bildgröße. Wenn also das Bild (der Sensor) eine Höhe von 1cm hat dann ist das Abbildungsverhältnis 1:1 wenn ich ein Objekt von 1cm darauf abbilde.

              Eine Vergrößerung analog zu Ferngläsern gibt es nicht, da sich die Betrachtung bei Ferngläsern auf die feststehende Opitik und die feste "Sensorgröße" des Auges bezieht. So eine feste Bezugsgröße gibt es beim Fotografieren aber nicht.

              Mac

              Kommentar


              • Christine M

                Alter Hase
                • 20.12.2004
                • 4084

                • Meine Reisen

                #8
                Irgendwie verstehe ich die Frage nicht ganz.

                Zitat von Snuffy Beitrag anzeigen
                Nehmen wir mal die FZ8. (..) Ein KB äquivalent von 36-432mm.

                Nehmen wir mal ein Objektiv einer DSLR. smc DA 55-300 mm / 4,0~5,8 ED von Pentax, nur ein Beispiel (...) In KB äquiv 84,5-460 mm. (...) Dennoch hat dieses Objektiv eine größere Brennweite
                Ähm, 460 ist größer als 432, aber das ist sicher nicht die Frage.

                Edit: Kapiert. Du dachtest, dieses 12fach oder 5,5fach würde wie beim Fernglas die "Vergrößerung" angeben. Das haben die anderen ja schon erklärt. Ich schaue mir eh immer den (kleinbildäquivalenten) Brennweitenbereich an, alles andere sagt mir nichts. Dieses xxfach kam erst mit den Digitalkameras auf. Vorher hatte ein Zoomobjektiv einfach einen bestimmten Brennweitenbereich.

                Christine
                Zuletzt geändert von Christine M; 12.02.2008, 12:40.

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                • Randonneur
                  Alter Hase
                  • 27.02.2007
                  • 3372

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Aus der Brennweite des Objektivs kann man schon eine Vergroesserung berechnen. Fuer Kleinbildkameras hat ein Normalobjektiv 50mm Brennweite, das ist also das was wir als normalen Photoausschnitt kennen. Bei einer Brennweite des Objektivs von 300mm wird das Objekt dann 6-mal so gross (300mm/50mm) abgebildet und der Bildausschnitt ist entsprechen 6-mal kleiner.

                  Bei Digitialkameras ist die Normalbrennweite geringer, da der Sensor kleiner ist als der Film. Entsprechend erreicht ein Objektiv dann eine staerkere Vergroesserung. Um das Leben zu vereinfachen wird dann oft der aequivalente Wert fuer 50mm angegeben.

                  Wenn Du ein gutes Teleobjektiv suchst solltest Du also mehr auf die laengste Brennweite schauen. Zu lang ist allerdings schwierig zu benutzen. Die kuerzeste Brennweite solle normalerweise nicht zu viel kleiner sein sonst koennte die Qualitaet leiden. Aber das ist ein weites Feld.

                  Der Zoomfaktor ist bloss das Verhaeltnis von groesster zu kleinster Brennweite, die ein Objektiv abdecken kann.
                  Je suis Charlie

                  Kommentar


                  • derMac
                    Freak
                    Liebt das Forum
                    • 08.12.2004
                    • 11888

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                    Aus der Brennweite des Objektivs kann man schon eine Vergroesserung berechnen. Fuer Kleinbildkameras hat ein Normalobjektiv 50mm Brennweite, das ist also das was wir als normalen Photoausschnitt kennen. Bei einer Brennweite des Objektivs von 300mm wird das Objekt dann 6-mal so gross (300mm/50mm) abgebildet und der Bildausschnitt ist entsprechen 6-mal kleiner.
                    Ja. Allerdings führst du eine Bezugsgröße (Kleinbildfilm) ein und die ist willkürlich gewählt. Relativ hat du natürlich eine über die Brennweite definierte Vergrößerung, aber eben nicht absolut. Um es absolut zu machen musst du die Bezugssensorgröße mit angeben.

                    Bei Digitialkameras ist die Normalbrennweite geringer, da der Sensor kleiner ist als der Film. Entsprechend erreicht ein Objektiv dann eine staerkere Vergroesserung.
                    Und genau das stimmt eben nicht. Die "Vergrößerung" des Objektivs ist nur über die Brennweite bestimmt und konstant. Wenn du jedoch auf einen kleineren Sensor abbildest und das Bild dann auf die gleiche Größe vergrößerst wie das Bild eines größeren Sensors, dann entsteht der Eindruck das Objektiv würde am kleinen Sensor stärker vergrößern als am großen. Tut es aber nicht, du hast nur das Ergebnisbild weiter aufgezogen.

                    Mac

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                    • Andreas L
                      Alter Hase
                      • 14.07.2006
                      • 4351

                      • Meine Reisen

                      #11
                      In der Vor-Digital-Zeit ist man im Amateurbereich fast immer vom Kleinbild-Negativ (oder Dia) als Bezugsgrösse für die Brennweite ausgegeangen- KB war einfach die Norm, seit 1965 etwa.
                      Im Profibereich hatte man mindestens 2 weitere Bezugsgrössen: Mittelformate (6x6, 6x7, 6x9) und Grossbild (gängig war da 9x12 cm und 4x5 Inch).
                      Die sogenannte Normalbrennweite wurde so genannt, weil sie von der perspektivischen Wirkung des von ihr erzeugten Bildes nahe an die des Auges herankam - die von ihr erzeugte Wiedergabe wurde deshalb als "sehgewohnt" bezeichnet. Beim KB-Format liegt diese Brennweite bei 50 mm, bei 6x6 zwischen 75 bis 90 mm und im Grossbildbereich zwischen 180 und 210 mm.

                      Es gibt dabei eine einfache Faustregel: Die Normalbrennweite eines Film- oder Sensorformates liegt immer nahe an der Diagonale des Filmbildes oder Sensors, in Millimeter gemessen. Beispiel: Ein KB-Negativ mit 24 x 36 mm Grösse hat eine Diagonale von etwas über 40 mm. Früher lag die Normalbrennweite deshalb bei 45 mm, das wurde später auf 50 mm aufgerundet. Also ist alles, was bei KB unter 50 mm Brennweite liegt ein Weitwinkel (WW), alles was darüber liegt ein Teleobjektiv. Für jedes andere Film oder Sensorformat wird das neu festgelegt - hilfsweise anhand der Diagonale.

                      Wichtig dabei noch: Tiefenschärfe ist abhängig von: Der Brennweite, der maximalen Öffnung oder der verwendeten Blende und der Objektweite. Soll heissen: Ein starkes Weitwinkel mit einer kleinen eingestellten Blende, das auf "unendlich" gestellt ist, hat einen sehr grossen Tiefenschärfenbereich. Teleobjektive haben demgegenüber immer kleinere Tiefenschärfebereiche.

                      Weitere Unterscheidungen von Tele und WW: Die perspektifische Wirkung. Ein WW dehnt den Raum, ein Tele staucht ihn. Normalobjektive geben ihn, wie gesagt, sehgewohnt wieder. Das sind Grundlagen der subjektiven Fotografie.

                      Der sog "Zoomfaktor" gibt lediglich an, wie oft die kürzeste in die längste einstellbare Brennweite passt, um ein Gefühl für die Verstellmöglichkeiten des Objektivs zu vermitteln. Alles weitere, Vergrösserungsfaktoren, Tele oder WW-Bereich hängen wieder von Bild oder Sensorformat ab.

                      Andreas

                      PS: Wenn du an einer DSLR mit einem Kropp-Faktor von 1,5 ein 300 mm KB-Teleobjektiv setzt, dann vergrössert das Tele das Bild nicht stärker, als an der KB-Kamera. Es liefert genau dasselbe Bild - aber der kleinere Sensor "stanzt" sich ein Bild draus heraus, das 1,5 mal kleiner ist, also weniger von der Abbildung des Objektives zeigt. Das wirkt genauso wie eine Ausschnittvergrösserung, die man früher in der Dunkelkammer gemacht hat: Das fotografierte Objekt wirkt stärker vergrössert, aber die Qualität lässt dabei nach.
                      Zuletzt geändert von Andreas L; 12.02.2008, 16:01. Grund: Rechtschreibfehler
                      "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                      BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

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                      • Randonneur
                        Alter Hase
                        • 27.02.2007
                        • 3372

                        • Meine Reisen

                        #12
                        @derMac: [Korinthenkackermodus]
                        Um eine "Vergroesserung" einer Linse zu definieren braucht man eine Bezugsgroesse. Fuer eine Lupe benutzt man zum Beispiel die minimale scharfe Sichtweite des Auges. Die Linse der Kamera bildet Objekte entsprechend ihrer Entfernung mit verschiedenen Vergroesserungen ab. Wenn man von einer Vergroesserung des Objektivs sprechen will braucht man also unbedingt eine Bezugsgroesse. Man benutzt dann ueblicherweise die Diagonale des Aufnahmesensors (Normalbrennweite). Macht man Abzuege gleicher Groesse, dann entspricht die "Vergroesserung" der relativen Groesse eines Objekts auf dem Photo. Insofern vergroessert ein Objektiv gleicher Brennweite bei einem kleinerem Sensor mehr, fordert abert bessere Aufloesung.
                        [/Korinthenkackermodus]

                        @Andreas: Nett erklaert.
                        Je suis Charlie

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                        • derMac
                          Freak
                          Liebt das Forum
                          • 08.12.2004
                          • 11888

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                          Um eine "Vergroesserung" einer Linse zu definieren braucht man eine Bezugsgroesse.
                          Nein. Eine Linse hat auch für sich betrachtet eine "Vergrößerung". Und die hätte ich oben eigentlich "absolut" nennen sollen, das war Quatsch. Das Problem ist aber, dass wir damit nichts anfangen können, weil mit dem Bildeindruck des Auges wahrnehmen. Deshalb vergleichen wir den sich aus Brennweite und Sensorgröße ergebenden Bildwinkel mit dem unseres Auges und erhalten eine zum Auge relative Vergrößerung (oben von mir dummerweise absolut genannt).
                          Die Linse der Kamera bildet Objekte entsprechend ihrer Entfernung mit verschiedenen Vergroesserungen ab.
                          Nein, mit konstanter Vergrößerung.

                          Wenn man von einer Vergroesserung des Objektivs sprechen will braucht man also unbedingt eine Bezugsgroesse. Man benutzt dann ueblicherweise die Diagonale des Aufnahmesensors (Normalbrennweite).
                          Womit wir wieder beim Blickwinkel des Auges wären, also relativ. (s.o).

                          Macht man Abzuege gleicher Groesse, dann entspricht die "Vergroesserung" der relativen Groesse eines Objekts auf dem Photo. Insofern vergroessert ein Objektiv gleicher Brennweite bei einem kleinerem Sensor mehr, fordert abert bessere Aufloesung.
                          Nicht das Objektiv vergrößert mehr sondern wir, indem wir das Bild größer machen. Wir könnten genau so das Bild des größeren Sensors größer machen um eine stärkere Vergrößerung zu bekommen.
                          Das eine ist die "echte", absolute Vergrößerung und das andere ist die uns vom Bildeindruck "erscheinende", relative Vergrößerung.

                          Mac

                          Kommentar


                          • Randonneur
                            Alter Hase
                            • 27.02.2007
                            • 3372

                            • Meine Reisen

                            #14
                            @derMac:

                            Da steht aber nichts von Vergroesserung auf der Seite, nur von Abbildungmassstab.

                            Das Verhaeltnis Bildgroesse B zu Objektgroesse G (eine Definition von Vergroesserung/Abbildungsmassstab) haengt von g ab (b ist eine Funktion von g und f); es taugt also, wie gesagt, nicht als Mass. Die Vergroesserung einer Linse, die man als Lupe verwendet, ist durch 250mm/f definiert, weil wir bis etwa 250mm scharf sehen koennen. Das Bild, das man auf der Netzhaut mit der Linse erzeugen kann, ist um diesen Faktor vergroessert. Bei Lupen, Mikroskopen und Fernglaesern wird in der Tat diese Bildgroesse fuer die Definition verwendet. Dies ist natuerlich reine Wilkuer die von Marsbewohner abgelehnt wird.

                            Bei einer Kamera muss man entscheiden was der Massstab ist. Gewoehnlich waehlt man die Normalbrennweite. Das bedeutet das man als Norm verlangt, das ein bestimmter Winkelbreich auf dem Sensor aufgezeichnet wird. In dem Fall "vergroessert" ein Objektiv um den Faktor Brennweite durch Normalbrennweite; wie gross das Bild auf dem Sensor in absoluten Einheiten ist ist dabei egal. Gleichzeitig wird der Winkelbereich entsprechend eingeschraenkt. Die Tatsache, dass eine Vergroesserung des Bildes auf dem Sensor zu dem auf dem Papier notwendig ist, ist hier nicht relevant. Fuer die Bildqualitaet auf dem Abzug macht es natuerlich einen Unterschied.

                            Jetzt mach ich aber Schluss mit der Haarspalterei. Ich hatte gedacht, dass Snuffy vielleicht eine einfache, praktikable Antwort wollte und nicht das wir uns hier den thread kapern und uns Vergnuegen.

                            @Snuffy:
                            Zuletzt geändert von Randonneur; 12.02.2008, 22:52.
                            Je suis Charlie

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                            • derMac
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                              Liebt das Forum
                              • 08.12.2004
                              • 11888

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Zitat von Randonneur Beitrag anzeigen
                              @derMac:

                              Da steht aber nichts von Vergroesserung auf der Seite, nur von Abbildungmassstab.

                              Das Verhaeltnis Bildgroesse B zu Objektgroesse G (eine Definition von Vergroesserung/Abbildungsmassstab) haengt von g ab (b ist eine Funktion von g und f); es taugt also, wie gesagt, nicht als Mass.
                              Huch, den Abbildungsmaßstab hast du aber noch nachträglich reingemogelt.
                              Ja, mein Link war nicht sonderlich gut geeignet und B zu G ist die Definition für den Abbildungsmaßstab oder die linerare Vergrößerung.
                              Hier ging es allerdings eher um die Winkelvergrößerung (den Abbildungsmaßstab hatte ich ja viel weiter oben schon, du hast den jedoch auch aus Versehen mal zwischendrin reingemogelt ). Es stimmt, dass man dabei zwingend einen Vergleichswinkel braucht und da wird naheliegenderweise der des menschlichen Auges genommen (das ist gerade der Winkel, der bei der Normalbrennweite entsteht). Ich hab mich da verrannt obwohl ich ja eigentlich richtig angefangen hatte.

                              Jetzt mach ich aber Schluss mit der Haarspalterei. Ich hatte gedacht, dass Snuffy vielleicht eine einfache, praktikable Antwort wollte und nicht das wir uns hier den thread kapern und uns Vergnuegen.
                              Och, der Snuffy verkraftet das schon.

                              Mac

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                              • Randonneur
                                Alter Hase
                                • 27.02.2007
                                • 3372

                                • Meine Reisen

                                #16
                                OT: Warum gibt es eigentlich keinen "wir bestellen jetzt noch eine Runde Bier" Smiley?
                                Je suis Charlie

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                                • Snuffy

                                  Alter Hase
                                  • 15.07.2003
                                  • 3692

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  Wieso, willste weg von der Normalperspektive?

                                  Ansonsten wurde meine Frage beantwortet, wenn auch deutlich ausschweifender als erwartet. Dennoch nicht Forums untypisch



                                  Snuffy
                                  Gibt Dir dat Leben eenen Knuff,
                                  dann weene keene Träne.
                                  Lach Dir'n Ast, und setz' Dir druff,
                                  und baum'le mit die Beene.


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                                  • Andreas L
                                    Alter Hase
                                    • 14.07.2006
                                    • 4351

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Ja was erwartest du denn - wenn du hier eine Plattform aufmachst, auf der ein paar Typen ihre in einem langen Leben mühselig erworbenen Fachkenntnisse ausbreiten können - hä? Da kann man doch nicht widerstehen! Da lässt man doch alles liegen und schreibt, schreibt schreibt, bis das Keyboard qualmt ...
                                    Soll heissen: DU bist schuld!

                                    Mit zoomfaktorischen Grüssen: Andreas
                                    "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                                    BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

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                                    • derMac
                                      Freak
                                      Liebt das Forum
                                      • 08.12.2004
                                      • 11888

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      Zitat von Andreas L Beitrag anzeigen
                                      Ja was erwartest du denn - wenn du hier eine Plattform aufmachst, auf der ein paar Typen ihre in einem langen Leben mühselig erworbenen Fachkenntnisse ausbreiten können - hä? Da kann man doch nicht widerstehen! Da lässt man doch alles liegen und schreibt, schreibt schreibt, bis das Keyboard qualmt ...
                                      OT: Nö, zumindest bei mir ist es eigentlich eher ein Lernprozess als die Wiedergabe von "Fachkenntnissen". Wenn es nur darum ginge mit auswendig gelerntentem um mich zu schmeißen, würde ich viel weniger schreiben, da ich das eher öde finde. Leider hatte ich jedoch nicht alles stehen und liegen gelassen und diese Flüchtigkeit hat dann trotz richtigen Anfangs einen Denkfehler produziert.

                                      Mit der Schuldzuweisung hattest du allerdings klar Recht.

                                      Mac

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