Urwald [OT aus Wisente-Thread]

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  • Meron
    Erfahren
    • 27.07.2012
    • 141

    • Meine Reisen

    Urwald [OT aus Wisente-Thread]

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Ja, weil sich auf Grund der geringen Holzmenge die Nutzung MOMENTAN nicht lohnt, ist wie in Kanada, aber einer gewissen Breite hört man keine Forstmaschinen mehr. Wie lange noch?
    OT: Die bisherige Geschichte sieht da anders aus. Die Forstwirschaft in Finnland wollte schon längst den Norden intensiv nutzen. Dann gab es in der Bevölkerung eine riesige Kampagne dagegen, fast alle Projekte wurden daraufhin gestoppt und Nationalparks wie der UKK wurden gegründet.

  • cast
    Freak
    Liebt das Forum
    • 02.09.2008
    • 17603

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Skandinavische Wälder suggerieren leicht "Urwald", weil die Umtriebszeiten lang sind ohne daß man es den Bäumen ansieht. Also liegen die Parzellen länger unberührt.
    Dicke alte Kiefern sind eben keine 110-120 Jahre wie bei uns sondern mindestens (ja nach geographischer breite) locker 100 Jahre und deutlich mehr älter.
    Die vereinzelten Reste tatsächlichen Urwalds sind prozentual zur Gesamtfläche verschwindend.
    In Europa per Definition etwa 6% des gesamten Waldes und davon 90 % in Sibirien bis zum Ural.
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

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    • tjelrik
      Fuchs
      • 16.08.2009
      • 1239

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

      Zitat von cast Beitrag anzeigen
      [...]
      In Europa per Definition etwa 6% des gesamten Waldes und davon 90 % in Sibirien bis zum Ural.
      An dieser Stelle sei auf die (Foto)-Beiträge von "Sibirier" verwiesen http://www.outdoorseiten.net/forum/s...and-Reportagen
      bear shit - sounds like bells & smells like pepper

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      • Lobo

        Vorstand
        Moderator
        Lebt im Forum
        • 27.08.2008
        • 5606

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

        Zitat von cast Beitrag anzeigen
        Dicke alte Kiefern sind eben keine 110-120 Jahre wie bei uns sondern mindestens (ja nach geographischer breite) locker 100 Jahre und deutlich mehr älter.
        Tippfehler? Irgendwie verstehe ich den ganzen Satz nicht.

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        • Pylyr

          Fuchs
          • 12.08.2007
          • 1563

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

          Ist ne Fremdsprache, nennt sich Jägerlatein.
          Wenn dir etwas gefällt, analysiere es nicht, sondern tanze dazu.
          Tex Rubinowitz

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          • cast
            Freak
            Liebt das Forum
            • 02.09.2008
            • 17603

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

            Tippfehler? Irgendwie verstehe ich den ganzen Satz nicht.
            Eine dicke hiebreife Kiefer im deutschen Wald ist so 100 -120 Jahre alt.

            Die gleich dicke Kiefer, man gibt da den Durchmesser in Brusthöhe an, in Schweden ist je nachdem wie weit du nach Norden kommst der gleich dicke Baum deutlich älter, am Njupeskär stehen Kiefern, die sind 500 Jahre alt und sind geringer im Duirchmesser als 100 jährige bei uns.

            Das heißt der Wald steht einfach länger bis er eingeschlagen wird. Das bewirkt, daß drunter einfach länger Ruhe ist.
            "adventure is a sign of incompetence"

            Vilhjalmur Stefansson

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            • bjoernsson
              Fuchs
              • 06.06.2011
              • 1863

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

              Zitat von cast Beitrag anzeigen
              Die vereinzelten Reste tatsächlichen Urwalds sind prozentual zur Gesamtfläche verschwindend.
              In Europa per Definition etwa 6% des gesamten Waldes und davon 90 % in Sibirien bis zum Ural.
              Okay, dann schauen wir aber auch mal, was man sonst noch so findet, wenn man sich auf diese Definition (ich denke, du berufst dich auf das IFL (Intact Forest Landscapes)-Konzept, das vom World Resources Institute entwickelt und später von anderen Naturschutzverbänden, beispielsweise Global Forest Watch und Greenpeace, weitergeführt wurde - denn dazu passen die Zahlen) beruft:

              Da heißt es dann u.a. auch, dass sich die größten zusammenhängenden Urwaldgebiete außerhalb Russlands in Skandinavien und dort vor allem am östlichen Fuß der Skanden befinden (insgesamt 1,4 Mio. ha allein in Schweden - also nicht nur ein "kleiner Wald bei Kvikkjokk").

              Die FAO ("Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen") definiert Urwälder übrigens als "Waldgebiete, die eine natürliche Vegetation aufweisen, ohne sichtbaren menschlichen Einfluss sind und deren natürliche Dynamik ungestört verläuft" (also auch nicht nur vom Menschen vollkommen unberührte/unbeeinflusste Gebiete).

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              • cast
                Freak
                Liebt das Forum
                • 02.09.2008
                • 17603

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                Die FAO ("Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen") definiert Urwälder übrigens als "Waldgebiete, die eine natürliche Vegetation aufweisen, ohne sichtbaren menschlichen Einfluss sind und deren natürliche Dynamik ungestört verläuft" (also auch nicht nur vom Menschen vollkommen unberührte/unbeeinflusste Gebiete).
                Tja von welcher Motivation die wohl getrieben sind...
                "adventure is a sign of incompetence"

                Vilhjalmur Stefansson

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                • Lobo

                  Vorstand
                  Moderator
                  Lebt im Forum
                  • 27.08.2008
                  • 5606

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                  Zitat von cast Beitrag anzeigen
                  Eine dicke hiebreife Kiefer im deutschen Wald ist so 100 -120 Jahre alt.

                  Die gleich dicke Kiefer, man gibt da den Durchmesser in Brusthöhe an, in Schweden ist je nachdem wie weit du nach Norden kommst der gleich dicke Baum deutlich älter, am Njupeskär stehen Kiefern, die sind 500 Jahre alt und sind geringer im Duirchmesser als 100 jährige bei uns.

                  Das heißt der Wald steht einfach länger bis er eingeschlagen wird. Das bewirkt, daß drunter einfach länger Ruhe ist.
                  Das ist mir klar, aber deswegen verstehe ich deinen obigen Satz trotzdem nicht:

                  Zitat von cast
                  Dicke alte Kiefern sind eben keine 110-120 Jahre wie bei uns sondern mindestens locker 100 Jahre und deutlich mehr älter.
                  ???

                  meinstest du 100 Jahre älter als bei uns?

                  Ab welcher Zeitspanne würdest du denn einen ehemaligen Wirtschaftswald wieder als Urwald bezeichen?
                  Nie mehr? Oder in Abhängigkeit vom Ausgangszustand? Die Definition Urwald ist immer schwammig und nie einfach.


                  Zudem ist nicht jeder Witschaftswald gleich, in Schweden wird soweit ich weiß noch Kahlschlag betrieben. Bei uns bleiben (nicht nur) Biotopbäume stehen, so daß der Wald eine ganz andere Struktur aufweist als in Schweden.

                  Grüße
                  Thomas

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                  • cast
                    Freak
                    Liebt das Forum
                    • 02.09.2008
                    • 17603

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                    Ab welcher Zeitspanne würdest du denn einen ehemaligen Wirtschaftswald wieder als Urwald bezeichen?
                    Nie mehr. Ist ja nicht natürlich entstanden.

                    Ein Urwald hat bspw in Europa seit der letzten Eiszeit dazu gebraucht das zu werden was er ist.

                    Unsere Urwälder verschwanden in den letzten Jahrhunderten. Ersetzt wurden sie durch Bäume die gezielt nach wirtschaftlichem Nutzen gepflanzt wurden. Hier bei uns wachsen Lärchen in tiefen Lagen, Douglasien, Roteichen usw. Egal wie lange man wartet und diesen Wald sich selbst überlässt. Es wird immer ein Wald mit Lärchen, Roteichen oder Douglasien sein und nicht mehr die ursprünglich natürliche Bewaldung.

                    In Mitteleuropa eben ein Buchenwald, mit wenigen anderen Arten, weil die Buche leider vieles verdrängt.
                    "adventure is a sign of incompetence"

                    Vilhjalmur Stefansson

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                    • bjoernsson
                      Fuchs
                      • 06.06.2011
                      • 1863

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                      Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                      Zudem ist nicht jeder Witschaftswald gleich, in Schweden wird soweit ich weiß noch Kahlschlag betrieben. Bei uns bleiben (nicht nur) Biotopbäume stehen, so daß der Wald eine ganz andere Struktur aufweist als in Schweden.
                      Dazu hat mir mal ein Förster den Unterschied zwischen mitteleuropäischen und skandinavischen Wäldern erklärt. In mitteleuropäischen Wäldern würden "natürlicherweise" vor allem Sturmschäden auftreten. Diese sind oft kleinräumig und es bleiben einzelne Bäume stehen. In Skandinavien hingegen würden von Natur aus vor allem Waldbrände vorkommen, "und da bleibt kein Baum mehr stehen. Deshalb sind diese großen Kahlschlagflächen vollkommen in Ordnung". Die Theorie hat für mich zwar den einen oder anderen Haken - aber ich möchte sie hier doch mal wiedergeben, erklärt sie für mich doch zumindest einen Teil des forstwirtschaftlichen Denkens.

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                      • Robiwahn
                        Fuchs
                        • 01.11.2004
                        • 2099

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                        Zitat von Lobo Beitrag anzeigen
                        ...
                        Ab welcher Zeitspanne würdest du denn einen ehemaligen Wirtschaftswald wieder als Urwald bezeichen?
                        Nie mehr? Oder in Abhängigkeit vom Ausgangszustand? Die Definition Urwald ist immer schwammig und nie einfach.
                        ...
                        Zitat von cast Beitrag anzeigen
                        Nie mehr. Ist ja nicht natürlich entstanden.
                        ... Egal wie lange man wartet und diesen Wald sich selbst überlässt. Es wird immer ein Wald mit Lärchen, Roteichen oder Douglasien sein und nicht mehr die ursprünglich natürliche Bewaldung.
                        ....
                        Naja, nie mehr würde ich nun nicht sagen. Aber es dauert zu lange als das wir dabei zuschauen könnten

                        2-3 Baumgenerationen später sieht auch ein ehemaliger Wirtschaftswald schon wieder ziemlich ursprünglich aus, auch in der Artenzusammensetzung. Gerade wenn es Großschadereignisse wie Borkenkäferkalamitäten, Windwürfe oder so gibt, hätte die Natur die Gelegenheit, quasi bei Null anzufangen. Dann kommen hauptsächlich erst die Pionierbäume, also je nach noch vorhandenen Samenbäume Birke, Weide, Pappel, Kiefer etc.. Die brechen irgendwann (Bi, Wei, Pa nach ca. 50-100J.) wieder zusammen und währenddessen wächst in deren Schatten schon die nächste Baumgeneration heran (oder steht schon groß dazwischen), die dann tendentiell schon eher den Klimaxbaumarten entsprechen, also meist Buche, aber auch Eiche, Hainbuchen, Linden, Fichten+Tannen, Kiefern, Ahorn. Wenn die dann wiederum groß und alt und am Zusammenbrechen sind, geht der Zyklus von neuem los, entweder großflächig wieder mit Pionierbaumarten (die meist viel Licht brauchen) oder halt kleinflächig mit den Klimaxbaumarten (die meist weniger Licht brauchen bzw. Schatten ertragen). Und dann, also nach oben genannte 2-3 Gen. oder ca. 500-1000 Jahren kann man meiner Meinung nach schon von Urwald sprechen.

                        Ich würde sogar fast so weit gehen, einen Wald aus DGL, REi und Lä, der wie oben beschrieben entstanden ist, auch als Urwald zu bezeichnen. Halt mit nicht heimischen Baumarten, aber Urwald im Sinne von urwaldmäßig gewachsen ist er ja trotzdem. Bei der Roteiche behaupte ich sogar, das die sich nicht so stark natürlich ausbreitet wie unsere einheimischen Arten und irgendwann wieder aussterben würde. Wir haben nen kleines Stück Wald mit nem Reinbestand Roteichen und nem Reinbestand Kiefern, umliegend auch einige einheimische Eichen. In den Kiefern finde ich viele Eichensämlinge (Eichelhähersaat), die aber zu 95% Trauben- und Stieleiche sind. Wenn man das auf die Baumgenerationen hochrechnet, ist da auch nach 2-3 Generationen Schluss mit Roteiche.

                        Grüße, Robert

                        PS-EDIT: Im NP Bayr. Wald kann man die Prozesse nach der Borkenkäferkalamität und dem damit einhergehenden großflächigen Absterben von Fichtenbeständen sehr eindrücklich sehen.
                        Zuletzt geändert von Robiwahn; 07.06.2013, 13:13.
                        quien se apura, pierde el tiempo

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                        • cast
                          Freak
                          Liebt das Forum
                          • 02.09.2008
                          • 17603

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                          Ich würde sogar fast so weit gehen, einen Wald aus DGL, REi und Lä, der wie oben beschrieben entstanden ist, auch als Urwald zu bezeichnen. Halt mit nicht heimischen Baumarten, aber Urwald im Sinne von urwaldmäßig gewachsen ist er ja trotzdem. Bei der Roteiche behaupte ich sogar, das die sich nicht so stark natürlich ausbreitet wie unsere einheimischen Arten und irgendwann wieder aussterben würde. Wir haben nen kleines Stück Wald mit nem Reinbestand Roteichen und nem Reinbestand Kiefern, umliegend auch einige einheimische Eichen. In den Kiefern finde ich viele Eichensämlinge (Eichelhähersaat), die aber zu 95% Trauben- und Stieleiche sind. Wenn man das auf die Baumgenerationen hochrechnet, ist da auch nach 2-3 Generationen Schluss mit Roteiche.
                          Die Baumarten waren Beispiele der heutigen Forstwirtschaft. Bei uns haben sie Edelkastanien gepflanzt auf unseren Wunsch und zur Freude der Sauen.

                          Ich nehme den Begriff URwald so wie er dasteht. Ein UR-Wald wie ein URstromtal oder URzeit.

                          Also in dem Fall die URsprüngliche Bewaldung.

                          Alles andere ist Wald.

                          Wen man den nicht mehr nutzt entsteht so was ähnliches. Gerodeter tropischer Regenwald ist allerdings unumkehrbar.

                          Aber jetzt ist es sehr OT.
                          "adventure is a sign of incompetence"

                          Vilhjalmur Stefansson

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                          • Meron
                            Erfahren
                            • 27.07.2012
                            • 141

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                            Zitat von cast Beitrag anzeigen
                            Die Baumarten waren Beispiele der heutigen Forstwirtschaft. Bei uns haben sie Edelkastanien gepflanzt auf unseren Wunsch und zur Freude der Sauen.

                            Ich nehme den Begriff URwald so wie er dasteht. Ein UR-Wald wie ein URstromtal oder URzeit.

                            Also in dem Fall die URsprüngliche Bewaldung.

                            Alles andere ist Wald.

                            Wen man den nicht mehr nutzt entsteht so was ähnliches. Gerodeter tropischer Regenwald ist allerdings unumkehrbar.

                            Aber jetzt ist es sehr OT.
                            Das Problem bei dieser Definition ist allerdings das immer Wechsel waren, wie die typischen Wälder aussahen. In Bohrkernen werden dafür Pollen analysiert. Da sieht man sehr schön wann welche Baumarten sehr häufig anzutreffen waren. Und da ist ganz klar. Es gibt nicht den einen Urwald. Was typisch war sieht je nach Zeit und Ort anders aus.
                            Da ich ein paar Ergebnisse zu Hause rumliegen habe mal ein vereinfachtes Beispiel aus der Eifel: vor 14 ka fast nur Birken; vor 13 ka Kiefer kommt dazu; 12 ka weniger Bäume; 11ka wieder mehr Kiefern und Birken, Pappel und Weide kommen hinzu...

                            Letztlich dürfte aber klar sein welcher Begriff von Urwald gemeint ist, wenn in hier über Urwald gesprochen wird. Nämlich die Art von Wald wie er bei Hänsel und Gretel beschrieben wird. Da das so normalerweise so ziemlich jeder meint, ist es doch gar nicht nötig das näher zu erklären. Man versteht sich doch

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                            • cast
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                              Liebt das Forum
                              • 02.09.2008
                              • 17603

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                              Da ich ein paar Ergebnisse zu Hause rumliegen habe mal ein vereinfachtes Beispiel aus der Eifel: vor 14 ka fast nur Birken; vor 13 ka Kiefer kommt dazu; 12 ka weniger Bäume; 11ka wieder mehr Kiefern und Birken, Pappel und Weide kommen hinzu...
                              Natürlich unterliegt die Entwicklung von Flora und Fauna der Klimageschichte.
                              "adventure is a sign of incompetence"

                              Vilhjalmur Stefansson

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