Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Eigentlich stehen Rotwild (als Konzentratselektierer)


    Wo hast du denn das her??

    Rotwild ernährt sich idenisch wie Wisente. Nur frisst ein Wisent deutlich mehr.

    Glücklichweise sehen das im 21. Jahrhundert nicht mehr alle so.
    Der liebe Gott erhalte dir dein kindliches Gemüt.
    Meist sind das die, die besonders großzügig mit dem Eigentum von anderen umgehen, weil sie selbst nix haben, also nicht betroffen sind.

    Und solange davon genug vor die Flinte hoppelt, ist alles in Ordnung.
    Ja, so lange genug Wild in unserern Wäldern lebt kann es so schlecht nicht sein.

    Ich mal darauf schließen, dass die Möglichkeiten zum Refreshing des Genpools sehr begrenzt sind
    Begrenzt ist gut, es kann kein "refreshing" geben, alle existiernenden Wisente gehen auf 12 überlebende in eienem Gehege zurück.
    Zuletzt geändert von cast; 03.12.2013, 08:08.

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  • peelslowly
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Goettergatte Beitrag anzeigen
    Mit anderen Worten, wir können das Rotwild auf 75000 Stück verjüngen
    und dafür 75000 Wisente halten

    Als unwissender,
    wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?
    Eigentlich stehen Rotwild (als Konzentratselektierer) und Wisent (als Raufutterverwerter) in keinem Konkurrenzverhältnis zu einander, auch sollte eigentlich nicht der selbe Verbiss zu erwarten sein. Sie besitzen verschiedene ökologische Nieschen und haben unterschiedliche Ernährungsgrundlagen.
    Ferner ist es auch so, dass Baumrinde keinen riesigen Teil der Diät der Wisente ausmacht, die fressen auch viel Sträucher und so.

    Was mich mehr interessierne würde, wäre das Genom der Wisente. Da laut Wikipedia die genetische Variabilität stark beschränkt sein soll, und das eine Gefahr darstellen würde, würde Ich mal darauf schließen, dass die Möglichkeiten zum Refreshing des Genpools sehr begrenzt sind. Das wiederum würde bedeuten, dass die gesamte Art bei derzeiter Haltung keine so tollen Aussichten hat, würde Ich mal behaupten. Lass bei so ner kleinen Herde und den Gegebenheiten ma was negativ mutieren^^ Langfristig gesehen meine ich natürlich... Irgendwelche Biologen hier? :P

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  • sjusovaren
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    OT:
    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Aber nicht zu Lasten seiner Nachbarn.

    Holz ist ein Wirtschaftsgut, da hängt bei manchem die Existenz dran, aber zumindest Steuergelder.
    Glücklichweise sehen das im 21. Jahrhundert nicht mehr alle so.
    Deshalb gibt es Naturschutzgebiete, Artenschutzprogramme u.s.w., und die dürfen natürlich zu Lasten der privaten Bereicherung gehen.
    Aber wahrscheinlich ist das bei der Jägerschaft noch nicht angekommen. Für die ist die Natur ja auch nur der Ort, an dem ihre Jagdbeute nachwächst. Und solange davon genug vor die Flinte hoppelt, ist alles in Ordnung.



    Zum Thema.
    Der Wisent ist das Wildtier des Jahres 2014, klick.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Und von denen laufen über 150 000 durch deutsche Forste.
    Die gehören da auch hin, werden deswegen aber auch bejagt.

    Als unwissender, wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?
    Ich hab ja schon viel gesehen, aber daß 130 jährige Buchen geschält werden, wäre mir bei Rotwild neu, aber vorallem so ein Wisent frisst ganz andere Mengen.

    Natürlich war das zu erwarten.
    Die Probleme werden sich mehren und ich bin mal gespannt wann die glückliche Versicherung die Schäden nicht mehr übernehmen wird.
    Wenn sich der Fürst einen Streichelzoo in seinen Wäldern halten will, soll er das tun.
    Aber nicht zu Lasten seiner Nachbarn.

    Holz ist ein Wirtschaftsgut, da hängt bei manchem die Existenz dran, aber zumindest Steuergelder.

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  • Goettergatte
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Mit anderen Worten, wir können das Rotwild auf 75000 Stück verjüngen
    und dafür 75000 Wisente halten

    Als unwissender,
    wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?

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  • sjusovaren
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Der entscheidende Satz aus dem Artikel ist...

    Zeitnah hat Michael Keuthen die Schäden im Privatwald der Oberkirchener aufgenommen, da sie auf den ersten Blick kaum von denen zu unterscheiden sind, die das Rotwild anrichtet.
    Und von denen laufen über 150 000 durch deutsche Forste.
    Also sofort alle abschießen !

    In diesem Sinne

    (INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

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  • Goettergatte
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Das war doch zu erwarten,
    sollte jetzt keine wirkliche Überraschung sein,
    dafür ist der Verein doch versichert.
    Wieso sollten die Tiere ein anderes Freßverhalten an den Tag legen als in der Umfrideten Zone?

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Na dann schaun wir mal.....

    http://www.derwesten.de/staedte/nach...id8568518.html

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  • Flachlandtiroler
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Meron Beitrag anzeigen
    Die Urwald-Diskussion ist sinnvoll, weil so klar ist was wer mit welchem Begriff überhaupt meint, was Voraussetzung für eine Diskussion ist. Es ist also kein Argument. Da gibt es also auch nichts zu verstehen.
    Und deiner sonstigen Post stimme ich zu
    Bevor die Mods in dieser Textlawine an diesem Schönwettertag die Übersicht verlieren habe ich das Unter-Thema "Urwald" trotzdem mal abgesplittet. Klick

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Um die Wisent-Wildnis-Nationalpark-Diskussion mal völlig auf die Spitze zu treiben: Im Nationalpark Unteres Odertal hat man nun auch ein Wisentgehege eingerichtet.

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  • Meron
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
    Und was hat das mit den Wisenten zu tun?

    Ich glaube nicht, dass Roene mit seiner Titelwahl suggerieren wollte, dass die Auswilderung von Wisenten das Rothaargebirge per Knopfdruck in einen unberührten Urwald verwandelt, in dem die menschlichen Einflüsse von Hunderten Jahren per Zeitumkehr ungeschehen gemacht werden. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso diese Urwaldgeschichte Argument für oder gegen etwas sein soll. Dass Tiere sich anpassen können, und passende Strukturen und Bedingungen in von Menschen beeinflussten, geprägten und genutzten Landschaften finden, ist doch ein Gemeinplatz.
    Die Urwald-Diskussion ist sinnvoll, weil so klar ist was wer mit welchem Begriff überhaupt meint, was Voraussetzung für eine Diskussion ist. Es ist also kein Argument. Da gibt es also auch nichts zu verstehen.
    Und deiner sonstigen Post stimme ich zu

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  • Sarekmaniac
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Und was hat das mit den Wisenten zu tun?

    Ich glaube nicht, dass Roene mit seiner Titelwahl suggerieren wollte, dass die Auswilderung von Wisenten das Rothaargebirge per Knopfdruck in einen unberührten Urwald verwandelt, in dem die menschlichen Einflüsse von Hunderten Jahren per Zeitumkehr ungeschehen gemacht werden. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso diese Urwaldgeschichte Argument für oder gegen etwas sein soll. Dass Tiere sich anpassen können, und passende Strukturen und Bedingungen in von Menschen beeinflussten, geprägten und genutzten Landschaften finden, ist doch ein Gemeinplatz.

    Die Bedingungen für die geplanten 20-25 Wisente passen, so haben es der Verein und die begleitenden Behörden im Vorfeld eruiert, ob es dauerhaft klappt, wird die Zeit zeigen, der aktuelle Nachwuchs kann IMO noch nicht als Reproduktion in Freiheit zählen. Aber dazu, dass es klappt, braucht es doch keinen "Urwald".

    Das Urwälder in Skandinavien Reliktgebiete sind, ist klar, aber mir fallen auch ein paar mehr ein als nur einer "bei Kvikkjokk" (welcher soll das sein übrigens: Kvikkjokk-Kabla?, Pielekaise? Hornavan?). Die weitere Aufzählung spare ich mir, ich denke es ist keine Kunst, wenn man es drauf anlegt, die subjektive Definition von "Urwald" so eng zu fassen, dass kein Gebiet mehr die Kriterien erfüllt.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Ich rede auch in dem Zusammenhang von Urwäldern (Fjällurskog). Für mich ist das der Wald wo 500-jährige Bäume wachsen, absterben, noch 50Jahre oder länger als Kelo stehenbleiben und irgendwann umfallen und verrotten. Die gibt es noch!
    Wenn man dann aber Wanderwege hindurch baut wie am Njupeskär ists vorbei mit dem Urwald, auch wenn dort einer der ältesten Bäume überhaupt steht und der grobe Scnitt weit über 500 jahre alt ist.

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  • Gundhar
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Guter Witz, das schwedsche Parlament hat keine Probleme mal eben bestimmte Gebiete aus einem Nationalpark auszuklammern, wenn es gerade passt.
    ....
    Stimmt, siehe Stora Sjöfallet. Aber das geschieht natürlich nur um die Umwelt zu schützen -> regenerative Energie, Wasserkraft. Wir zerstören die Umwelt um sie zu erhalten.

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Es gibt bei Kvikkjokk einen letzten Rest Urwald, der Rest in Schweden wurde von Menschen gepflanzt.
    Es gibt noch deutlich mehr Waldgebiete die nicht vom Menschen gepflanzt wurden. Wo die sind kann jeder selber herausfinden.

    Zitat von cast Beitrag anzeigen

    Sorry, ich kenne Norra Kvill, ein Gebiet in dem mal 100 Jahre kein Einschlag stattfindet ist keine Wildnis, vorallem nicht bei der Größe des Gebiets.

    Verabschieden wir uns mal von dem interpretierbaren Begriff Wildnis, reden wir von Urwäldern, das ist eindeutig.
    Für manche ist Berlin Kreuzberg Wildnis.
    ...
    Ich rede auch in dem Zusammenhang von Urwäldern (Fjällurskog). Für mich ist das der Wald wo 500-jährige Bäume wachsen, absterben, noch 50Jahre oder länger als Kelo stehenbleiben und irgendwann umfallen und verrotten. Die gibt es noch!

    Gruß Gundhar

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Guter Witz, das schwedsche Parlament hat keine Probleme mal eben bestimmte Gebiete aus einem Nationalpark auszuklammern, wenn es gerade passt.
    Na ja, das ist zuletzt - und einmalig - 1919 im Nationalpark Stora Sjöfallet passiert. Dann fällt mir noch die Aufstauung des Tjaktjajavrre ein, wovon ein Tel des Sarek NP beeinflusst wurde, für den im Gegenzug aber der Nationalpark erweitert wurde. In der Regel werden Nationalparks eher erweitert als verkleinert.

    was glaubst du warum die mit begeisterung Fjällgebiete unter schutz stellen? Da gibts nix zu holen und für die Samí gibts Ausnahmen, problem gelöst.
    Was ist mit Wasserkraft? Windkraft? Erzvorkommen?

    Die Sami gelten als "Indigene", für die es überall auf der Welt Ausnahmegenehmigungen gibt. Ob das im Fall der skandinavischen Nationalparks sinnvoll ist, sei mal dahingestellt ...

    Es gibt bei Kvikkjokk einen letzten Rest Urwald, der Rest in Schweden wurde von Menschen gepflanzt.
    Es gibt in zahlreichen schwedischen Schutzgebiete Urwaldreste. Und es gibt viele Wälder, die sich ganz natürlich auf ehemals genutztem Land entwickelt haben. Ich weiß, für dich kein Urwald. Aber in der Artenzusammensetzung und Entwicklung mit einem nach einem Waldbrand entstandenen natürlichen Urwald vergleichbar.

    Sorry, ich kenne Norra Kvill, ein Gebiet in dem mal 100 Jahre kein Einschlag stattfindet ist keine Wildnis, vorallem nicht bei der Größe des Gebiets.
    Hier sind wir wieder bei deiner Definition von Wildnis. Und der Weltverschwörung gegen dich. Die IUCN ist ein internationales Gremium, das sich u.a. mit der Klassifikation von Schutzgebieten beschäftigt. Persönlich würde ich dir zwar sogar Recht geben - aber hier sind wir wieder beim Punkt: Was ist Wildnis? Und da sind die Definitionen nun einmal sehr verschieden.

    Verabschieden wir uns mal von dem interpretierbaren Begriff Wildnis, reden wir von Urwäldern, das ist eindeutig.
    Auch da wirst du wahrscheinlich unterschiedliche Interpretationen erhalten. Für die einen vom Menschen komplett unberührter Wald, andere erlauben eine "Bewirtschaftung" indigener Völker, wieder anderen reichen 100 Jahre Unberührtheit - und es soll sogar Menschen geben, die sich beim Anblick eines umgestürzten Baums im Stadtwald im Urwald fühlen.

    Aber ich denke, wir können die Diskussion an diesem Punkt abkürzen. Niemand hier wird das Rothaargebirge für Wildnis oder Urwald halten, nur weil dort nun unter kontrollierten Bedingungen ein paar Wisente frei leben.

    Allein der Schadstoffeintrag verhindert schon eine unbeeinflußte Entwicklung.
    Deswegen wird hier ja das Wort "weitgehend" verwendet. Ich denke, wenn man jede anthropogene Auswirkung ausschließen möchte, dann müssen wir uns weltweit vom Wildnis-Begriff verabschieden. Von daher halte ich die zitierte Definition durchaus für anwendbar.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Hinzu kommt, dass, falls die Overkill Hypothese stimmt, wovon viele Forscher ausgehen, auch die Wildnis in Sibirien in diesem Sinne keine wäre, da dann ohne uns Mammuts und ähnliche Arten dort noch leben müssten, die einen immensen Einfluss auf die Flora hätten. (Die Overkill Annahme ist übrigens die Annahme, dass viele der großen Säugetiere, die es bis vor etwas mehr als 10000 Jahren noch gab, durch eine Überjagung des Menschen ausgestorben sein sollen)


    Aber gut, Biologen beschreiben Natur auch als Kreislauf und ähnlichem Blödsinn
    Sobald man da andere Zeitmaßstäbe annimmt bleibt davon nichts mehr übrig.
    Nach dieser Theorie endete die Wildnis auf dem amerikanischen Kontinent mit den ersten menschlichen Einwanderern.

    Also reden wir besser von intakten Urwäldern.
    Also Wälder, die unbeeinflußt durch den Menschen seit der letzten Eiszeit Zeit hatten sich zu dem zu entwickeln was sie heute sind.

    Gibt nicht mehr viele.

    in Finnland gibt es im Norden große zusammenhängende wirtschaftlich nicht genutzte Waldgebiete. Immerhin rund 15%.
    Ja, weil sich auf Grund der geringen Holzmenge die Nutzung MOMENTAN nicht lohnt, ist wie in Kanada, aber einer gewissen Breite hört man keine Forstmaschinen mehr. Wie lange noch?

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    In Schwedisch Lappland sind die Urwälder in den Nationalparks und teilweise auch in den umgebenden Regionen geschützt, z.B:
    Guter Witz, das schwedsche Parlament hat keine Probleme mal eben bestimmte Gebiete aus einem Nationalpark auszuklammern, wenn es gerade passt.
    was glaubst du warum die mit begeisterung Fjällgebiete unter schutz stellen? Da gibts nix zu holen und für die Samí gibts Ausnahmen, problem gelöst.

    Es gibt dort oben immer noch herrliche Urwälder, besonders dort wo man nicht so leicht hinkommt.
    Es gibt bei Kvikkjokk einen letzten Rest Urwald, der Rest in Schweden wurde von Menschen gepflanzt.

    Im Norden Finnlands wird um den Erhalt der letzten Urwälder gekämpft.
    Mal hoffen daß es nicht vergebens ist.
    Im russischen Karelien hacken finnische Firmen den Urwald ab.

    Nach deiner Definition gar nicht mehr. Nach allgemeiner Definition gibt es aber durchaus Gebiete, die das Prädikat "Wildnis" verdienen. Schließlich ist Skandinavien ja nicht nur Wirtschaftswald. Selbst der kleine und relativ junge Nationalpark Norra Kvill ist von der IUCN als "Wildnisschutzgebiet" eingestuft. Wenn man dann bedenkt, dass die ältesten Nationalparks in Schweden mittlerweile auch schon fast auf den Tag genau 104 Jahre alt sind (nicht alle blieben 104 Jahre lang von mrnschlichen Eingriffen unberührt!) kann man auch dort durchaus von Zuständen sprechen, die dem Begriff "Wildnis" zumindest sehr nahe kommen.
    Sorry, ich kenne Norra Kvill, ein Gebiet in dem mal 100 Jahre kein Einschlag stattfindet ist keine Wildnis, vorallem nicht bei der Größe des Gebiets.

    Verabschieden wir uns mal von dem interpretierbaren Begriff Wildnis, reden wir von Urwäldern, das ist eindeutig.
    Für manche ist Berlin Kreuzberg Wildnis.

    Wie auch immer Wildnis definiert wird, verbindend ist dabei (...) das Vorhandensein von natürlichen Abläufen, die weitgehend unbeeinflusst vom Wirken des modernen Menschen sind" (Dr. Christof Schenck: "Wildnis ohne uns für uns" in "Nationalpark" 2/2013, S. 14).
    Allein der Schadstoffeintrag verhindert schon eine unbeeinflußte Entwicklung.
    Menschenmassen in Nationalparks haben auch ihre Auswirkungen. Echte Schutzzonen sind bei uns viel zu klein.

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  • Meron
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von bjoernsson Beitrag anzeigen
    Übrigens habe ich erst vor wenigen Tagen in der Zeitschrift "Nationalpark" einen Beitrag von Dr. Christof Schenk von der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt gelesen, der sich unter anderem eben um die Schwierigkeiten bei der Definition des Begriffes "Wildnis" dreht: "Wie auch immer Wildnis definiert wird, verbindend ist dabei (...) das Vorhandensein von natürlichen Abläufen, die weitgehend unbeeinflusst vom Wirken des modernen Menschen sind" (Dr. Christof Schenck: "Wildnis ohne uns für uns" in "Nationalpark" 2/2013, S. 14).

    Wenn man diese Definition nimmt, dann gibt es nirgends mehr auf der Welt Wildnis. Wir befinden uns nämlich zur Zeit im sechsten großen Artensterben der Erdgeschichte. Sprich: es sterben zur Zeit jeden Tag genauso viele Arten aus, wie zum Zeitpunkt als die Dinos verschwunden sind. Das war das letzte große Aussterbeereignis. Davon betroffen ist jede Region auf der Welt.


    Hinzu kommt, dass, falls die Overkill Hypothese stimmt, wovon viele Forscher ausgehen, auch die Wildnis in Sibirien in diesem Sinne keine wäre, da dann ohne uns Mammuts und ähnliche Arten dort noch leben müssten, die einen immensen Einfluss auf die Flora hätten. (Die Overkill Annahme ist übrigens die Annahme, dass viele der großen Säugetiere, die es bis vor etwas mehr als 10000 Jahren noch gab, durch eine Überjagung des Menschen ausgestorben sein sollen)


    Aber gut, Biologen beschreiben Natur auch als Kreislauf und ähnlichem Blödsinn
    Sobald man da andere Zeitmaßstäbe annimmt bleibt davon nichts mehr übrig.

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  • Meron
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Nirgends in Skandinavien bis auf kleine Inseln gibts was anderes als Wirtschaftswald.

    Wildnis fängt im russischen Karelien und Sibirien an und die sind schwer bemüht alles abzuholzen.
    Kleine Inseln? ganz so arg ist es nicht.

    in Finnland gibt es im Norden große zusammenhängende wirtschaftlich nicht genutzte Waldgebiete. Immerhin rund 15%.

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  • Markus K.
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Richtig, Deutschland bspw. Nirgendwo sonst in Europa gibts derartig viel Wild wie bei uns.

    In Übersee fällt mir leider kein Land ein was derartige nachhaltige Forstwirtschaft betreibt.
    Die kommen alle nach Deutschland zum Beispiel in das Forstliche Ausbildungszentrum Mattenhof

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Nirgends in Skandinavien bis auf kleine Inseln gibts was anderes als Wirtschaftswald.

    Wildnis fängt im russischen Karelien und Sibirien an und die sind schwer bemüht alles abzuholzen.
    Einige Länder in Fernost haben einen sehr hohen Holzbedarf...

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