Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

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  • cast
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    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    1) Baumplantagen haben wir zahlreich. Inwieweit man die noch als "Wald" bezeichnen möchte, ist eine Frage der Definition.
    2)Von unseren ursprünglichen Wäldern unterscheiden sie sich in jedem Fall deutlich.
    1) Nein es ist keine Frage der Definition.
    2) Erzähl mal wie der Wald vor sagen wir mal vor 350 Jahren bei uns ausgesehen hat.

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  • sjusovaren
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    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen


    Wo in Europa gibts noch Urwälder?

    Ohne die Forstwirtschaft und diese Waldplantagen sähe es aus wie in "Little" Britain. 9% Waldanteil und das kann man auch nicht wirklich Wald nennen, oder Italien, oder Griechenland usw.....


    Wäre dir das lieber?
    Die Frage stellst du.
    Ich habe eine Feststellung gemacht.
    Da du der offensichtlich zustimmst, verstehe ich dein Augenrollen nicht. Aber muss man ja auch nicht...

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)



    Wo in Europa gibts noch Urwälder?

    Ohne die Forstwirtschaft und diese Waldplantagen sähe es aus wie in "Little" Britain. 9% Waldanteil und das kann man auch nicht wirklich Wald nennen, oder Italien, oder Griechenland usw.....


    Wäre dir das lieber?

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  • sjusovaren
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von peter97 Beitrag anzeigen
    Deutschland ist eines der waldreichsten Ländern in Mitteleuropa
    Baumplantagen haben wir zahlreich. Inwieweit man die noch als "Wald" bezeichnen möchte, ist eine Frage der Definition.
    Von unseren ursprünglichen Wäldern unterscheiden sie sich in jedem Fall deutlich.

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  • peter97
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Storm Beitrag anzeigen
    Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz. es spielt für das BIP praktisch keine Rolle. Einen viel größeren gesellschaftlichen Nutzen könnte es daher haben, den Menschen "echte" Natur zum erleben zu bieten, seltene Arten zu erhalten und natürliche Ökosysteme zu schaffen und zu erforschen.

    Außerdem rede ich nicht von allen Wäldern, sondern nur von einigen ausgewählten Wildnisgebieten, die ohnehin strukturschwache Regionen wären.

    Die Zäune braucht man in Australien und Afrika weniger, aber Wildnis und Kulturlandschaft sind eben nicht ohne weiteres vereinbar.

    Ist ja nur eine Vision, irgendwann riesige Wisentherden durch Brandenburg ziehen zu sehen ;)
    Deutschland ist eines der waldreichsten Ländern in Mitteleuropa und zudem gibt es nach wie vor noch Familien die nur vom Verkauf ihres Holzes leben, ich finde wir sollten nicht diesen Menschen ihre Lebensgrundlage zu entziehen.
    Zudem denke ich dass Deutschland zu dicht besiedelt ist um so große Tiere wie Wisente, Bären zu beherbergen.

    Peter

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  • Robiwahn
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    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    OT:
    Zitat von Canadian Beitrag anzeigen
    ...
    Wer von den 1,2 Mio. arbeitet denn mit deutschen Holz?
    Hmmh, laut der weiter unten bei meiner Quelle verfügbaren Holzmarktstatistik 2011 haben wir in Dtl. 2011 56 Mio m³ Holz eingeschlagen, die werden sich wohl kaum von selbst gefällt (wenn man mal von ein paar Windwürfen absieht) und anschließend in Luft aufgelöst haben .

    Und aus selber Quelle (ca. Seite 20-24) noch ein paar Zahlen für dich:

    Prod. von Zellstoff, Holzstoff 2011: 2725000t
    Einfuhr von Zellstoff, Holzstoff 2011: 4528000t

    Prod. von Papier+Pappe 2011: 22704000
    Einfuhr von Papierl+Pappe 2011: 10780000

    Also man sieht, wir verarbeiten auch einiges an deutschem Holz, die Daten zu den ganzen Sägewerke&Co kannst du selbst ja nochmal nachschauen.

    Grüße, Robert

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  • Canadian
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    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Robiwahn Beitrag anzeigen
    Falsch, in Dtl. arbeiten ca. 1,2 Mill. Menschen in Bereichen, die mit Forst und Holz (+ Produkte daraus) zu tun haben und generieren einen Jahresumsatz von ca. 170Mrd. Euro (Quelle)

    Grüße, Robert

    Deine Quelle:
    einschließlich Druckerei- und Verlagswesen
    Wer von den 1,2 Mio. arbeitet denn mit deutschen Holz?

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Einen viel größeren gesellschaftlichen Nutzen könnte es daher haben, den Menschen "echte" Natur zum erleben zu bieten, seltene Arten zu erhalten und natürliche Ökosysteme zu schaffen und zu erforschen.
    Was ist denn für dich "echte" Natur?
    Das was du willst ist ein überdimensionaler Zoo. Zumindest habe ich es so verstanden.

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  • Robiwahn
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Storm Beitrag anzeigen
    Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz. es spielt für das BIP praktisch keine Rolle. ...
    Falsch, in Dtl. arbeiten ca. 1,2 Mill. Menschen in Bereichen, die mit Forst und Holz (+ Produkte daraus) zu tun haben und generieren einen Jahresumsatz von ca. 170Mrd. Euro (Quelle)

    Grüße, Robert

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  • Storm
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Du übersiehst dabei, daß Wald in Europa ein Wirtschaftsgut ist und der Eigentümer damit Geld verdienen will und muß.
    Mal abgesehen davon, daß Holz gebraucht wird, auch und gerade weil es ein nachwachsender Rohstoff ist.

    Zu der Idee alles einzuzäunen sag ich mal besser nix.

    Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz. es spielt für das BIP praktisch keine Rolle. Einen viel größeren gesellschaftlichen Nutzen könnte es daher haben, den Menschen "echte" Natur zum erleben zu bieten, seltene Arten zu erhalten und natürliche Ökosysteme zu schaffen und zu erforschen.

    Außerdem rede ich nicht von allen Wäldern, sondern nur von einigen ausgewählten Wildnisgebieten, die ohnehin strukturschwache Regionen wären.

    Die Zäune braucht man in Australien und Afrika weniger, aber Wildnis und Kulturlandschaft sind eben nicht ohne weiteres vereinbar.

    Ist ja nur eine Vision, irgendwann riesige Wisentherden durch Brandenburg ziehen zu sehen ;)

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  • ronaldo
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Storm Beitrag anzeigen
    ...Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang...
    Hi,

    klar ist das eine gute Idee, und auch nicht so ganz frisch... Schon in den 70ern hat man z.B. erkannt, dass die Zerschneidung und Verinselung vieler Lebensräume ein Hauptfaktor beim Artenschwund sind.

    Also grüne Autobahnen, prima. Nur: die kosten astronomische Summen, Bau, Absicherung, Nutzungsausfall... Wer zahlts?
    Dennoch existiert bereits eine Art "grünes Netz" in Form unserer großen und kleinen Fließgewässer, auf Satellitenbildern kann man das gut erkennen. Wenn ihre Begleit- und Auwälder konsequenter und besser vor der Überbauung durch Sportplätze, Einkaufszentren usw. geschützt wären, wäre schon viel gewonnen.

    Gruß, Ronald

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Du übersiehst dabei, daß Wald in Europa ein Wirtschaftsgut ist und der Eigentümer damit Geld verdienen will und muß.
    Mal abgesehen davon, daß Holz gebraucht wird, auch und gerade weil es ein nachwachsender Rohstoff ist.

    Zu der Idee alles einzuzäunen sag ich mal besser nix.

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  • Storm
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Ich freue mich immer sehr über Auswilderungsprojekte, habe selbst schon die Wisentherde im Rothaargebirge besucht und sehe dem Projekt optimistisch entgehen.
    Bei der Auswilderung vieler Tiere sehe ich in der dicht besiedelten Kulturlandschaft aber auch potentielle Probleme, gerade wenn es um sehr große Tiere oder Raubtiere geht

    * einmal Konflikte mit der Bevölkerung aufgrund der teilweise sehr hohen Besiedlung Deutschlands, so dass sich die menschl. Bevölkerung etwas anpassen müsste (z.B. bei Wölfen) bzw bedrohte Luchse zu oft auf Straßen rennen
    * Wanderungen der Tiere sind nur stark eingeschränkt möglich wegen der Zerstückelung des Habitats durch Straßen, Städte --> zu wenig Austausch

    Aber meiner Meinung nach könnte man diese Probleme lösen.
    Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang, der Tieren erlaubt frei von Nationalpark A in Nationalpark B zu wandern. Entlang dieser Streifen sollte es den Tieren möglich sein alle Autobahnen und Straßen mühelos auf grünen Brücken zu überqueren und theoretisch von der Ostseeküste bis zu den Alpen zu gelangen. Ein Zahn rechts und links sollte verhindern, dass die Tiere den Streifen verlassen, sich verirren und auf Ackerflächen, Straßen oder in Siedlungen herumrennen.

    Wenn man nun auch Tiere ansiedeln möchte, die Probleme bei dem Kontakt mit der Bevölkerung verursachen könnten (Raubtiere, Großwild) oder die sehr anfällig für den Straßenverkehr sind und man die Verbreitung der Populationen managen möchte ,könnte man die Wildnisgebiete bzw Nationalparks auch mit großen Wildschutzzäunen umziehen. Jeder, der dann das Tor zu einem Wildnisgebiet öffnet, müsste eben mit Kontakt zur Natur rechnen und sich wie ein Gast in der Natur benehmen.

    Bei genügend großen Nationalparks bzw. Wildnisgebieten, die alle mit grünen Autobahnen vernetzt sind, könnte sich parallel zur dicht besiedelten Zivilisation eine Naturwelt entwickeln, die Touristen, Naturfreunde, Wanderer und Forscher jederzeit besuchen können, um echte Natur zu erleben.

    Denn was wir momentan als "Urwald" im Nationalpark bezeichnen, ist sicherlich keiner, denn in seiner natürlichen Form lebten überall große Grasfresser, die immer wieder Lichtungen schufen - neben Wisenten gab es Mammuts, Nashörner, Auerochsen, Elche und viele mehr. Die meisten sind dann am Ende der Eiszeit ausgestorben. Der europäische Urwald war ursprünglich mehr eine offene Parklandschaft und weniger das dichte Gestrüpp, was wir gerade im Bayerischen Wald erschaffen und Urwald nennen. Die Wisente wären also der nächste Schritt Richtung "natürliches Biotop".

    Klar ein Problem bliebe: Wie man den Stadtwald von nebenan, in dem natürlich auch Rehe und Wildsäue leben mit den Populationen der Wildnisgebieten vernetzt, so dass die Tiere eben in beiden Welten leben können. Aber man könnte die Welten auch trennen: Stadtwald: Rehe und Schweine sind für Jäger da; Wildnisgebiete: Rehe sind für Wölfe da.

    Vielleicht gibt es aber noch schlauere Lösungen.

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  • Lobo
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)



    Da komme ich nicht so ganz mit...

    Wie sollten denn "Ausgestorbene" Tiere sich wieder von alleine Ansiedeln wenn es keine (oder kaum noch) wilde Exemplare gibt? Selbst wenn es der Lebensraum wieder hergeben würde, wo sollen die Tiere (in diesem Fall die Wisente) denn hermommen?

    Und ja, ich finde die Wiederansiedlung eines Wildtieres ist dann erfolgreich sobald die Population eine Reproduktionsrate erreicht die den eigenen Fortbestand ohne menschliche Hilfe sichert.

    Daß daraus für den Menschen evtl. auch Nachteile entstehen heißt bei mir nicht daß die Wiederansiedlung eine Katastrophe ist.

    Beim Bieber, beim Wolf, immer rufst du "Hege mit der Büchse!", Wenn eine "Hege mit der Büchse" erforderlich ist, dann war die Wiederansieldung für die Tierart erfolgreich.

    Und dass wilde Tiere verhungern oder erfrieren oder von natürlichen Feinden gefressen werden ist eben der Lauf der Dinge (hier will ich mal das oben angeführte Beispiel mit den Heckrindern außen vor lassen) denn so wird auf natürlichem Wege ein Bestand reguliert. Aber über Winterfütterung lässt sich bekanntlich auch trefflich streiten

    Grüße
    Thomas

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Ich habe ein generelles Problem damit, daß wir immer wieder versuchen was neues anzusiedeln und das dann als Artenschutz bezeichnen.
    Du übersiehst dabei, dass es manchmal eine regulierende Hand braucht, die helfend eingreift, um zunächst einmal eine Population neu zu etablieren. Teilweise gibt es auch bereits Rückwanderungstendenzen, die durch die gezielte Ansiedlung nur beschleunigt (und stabilisiert) werden.

    Wenn ein Lebensraum es hergibt kommen die Arten von alleine wieder und solche wie Wisente, die nicht von alleine kommen können sollte man lassen wo sie sind.
    Damit hast du ja aber auch ein Problem, wie die Diskussion in einem anderen "Faden" verdeutlicht (bzw. hast du ein Problem damit, dass sich Leute darüber freuen - oder wie soll ich es ausdrücken!? ).

    Denn das ist anthropozentrisch, daß manche glauben irgendwas wieder nach ihren Vorstellungen "heilen" zu müßen.
    Wenn sich dafür der Mensch aus bestimmten Regionen "zurückzieht", wenn dadurch Lebewesen, die andernfalls durch den Menschen ausgerottet würde, überleben, glaube ich nicht, dass man von Anthoprozentrismus sprechen kann (Auszug aus der Definition Anthoprozentrismus laut wikipedia: "Der moralische Anthropozentrismus setzt in der ethischen Diskussion den Menschen als das wichtigste Element einer Ethik. Umweltschutz, Tierschutz u. ä. sind zu verstehen als Normen, die für den Menschen sinnvoll sind."), sondern von Physiozentrismus ...

    Sorry, das ist doch Schwachsinn.
    Erst setzt man was aus, dann tötet man das was man nicht haben will oder kann. Völliger Unsinn.
    Man setzt die Moschusochsen doch nicht aus um sie zu töten (das haben früher mal ein paar Feudalherren gemacht). Vielmehr reguliert man den Bestand einer Art. Dies wird auch nicht nur mit ausgesetzten Tieren gemacht, sondern - das weist du als Jäger sicher deutlich besser als ich - mit im Grunde genommen fast jeder Tierart. Wie du selber immer sagst: Nicht jeder Lebensraum eignet sich für jedes Tier, manchmal sind Eingriffe in den "natürlichen" Kreislauf notwendig um Konflikte zu verhindern. So wie du für Deutschland ein Wolfsmanagement forderst, haben die Norweger ein Moschusochsenmanagement, das genau regelt, in welchen Fällen ein Tier abgeschossen werden darf.

    Sollte ein Einwanderer wie der Wolf mal ein Problem machen, kann und sollte man das auch mit einem Gewehr lösen, aber bei vorher völlig sinnlos ausgewilderten Tieren? Gehts noch?
    Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten.

    Wenn das aber so okay ist für dich, dann sollte man auch damit Geld verdienen und die Abschüsse verkaufen, wäre dasselbe und mancher Arbeitspaltz würde damit geschaffen......
    In diesem Punkt gebe ich dir durchaus Recht! Aber mit dieser Diskussion würden wir uns nun komplett vom eigentlichen Thema verabschieden, daher setze ich hier mal einen Punkt.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Egal um welche Tierart es hier geht, du hast ein Problem damit, dass etwas für diese getan wird. Was erwartest du also vom Artenschutz?
    Ich habe ein generelles Problem damit, daß wir immer wieder versuchen was neues anzusiedeln und das dann als Artenschutz bezeichnen.

    Wenn ein Lebensraum es hergibt kommen die Arten von alleine wieder und solche wie Wisente, die nicht von alleine kommen können sollte man lassen wo sie sind.

    Denn das ist anthropozentrisch, daß manche glauben irgendwas wieder nach ihren Vorstellungen "heilen" zu müßen.

    und wenn es darüberhinaus anthropozentrisch ist, daß mir der Hochwasserschutz wichtiger als ein paar Biber ist, dann ist das so.

    Reproduktionsrate ist so hoch, dass regelmäßig auswandernde Tiere abgeschossen werden müssen (wurde ja auch bereits an anderer Stelle erwähnt). Und was ist verkehrt daran, ein Tier als Touristen-Attraktion zu nutzen? Wenn dies den Menschen in "unterentwickelten" Regionen die Chance bietet, dort doch noch eine Zukunft zu sehen - perfekt!
    Sorry, das ist doch Schwachsinn.
    Erst setzt man was aus, dann tötet man das was man nicht haben will oder kann. Völliger Unsinn.

    Sollte ein Einwanderer wie der Wolf mal ein Problem machen, kann und sollte man das auch mit einem Gewehr lösen, aber bei vorher völlig sinnlos ausgewilderten Tieren? Gehts noch?
    Wenn das aber so okay ist für dich, dann sollte man auch damit Geld verdienen und die Abschüsse verkaufen, wäre dasselbe und mancher Arbeitspaltz würde damit geschaffen......

    Das nennst du dann wahrscheinlich eine erfolgreiche Auswilderung.

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  • ronaldo
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Danke, bjoernsson, dass du dir die Mühe machst, die Sache mit dem Biber gscheit aufzuschlüsseln... mir war irgendwie die Luft aus- und die Lust ver-gangen (vgl. deine letzte Frage)...

    Gruß, Ronald

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Ohne Zweifel ist der Biber erfolgreich, zum Nachteil des Hochwasserschutz.
    Du magst an einigen Stellen Deutschlands mit dieser Aussage Recht haben. Das Beispiel mit den untergrabenen Deichen an der Donau hast du ja schon selber eingebracht. Aber es gibt auch gegenteilige Beobachtungen. Gerade an kleineren Flüssen führt die "Regulierung" durch den Biber zu einem Rückgang der Hochwasserereignisse. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass zwischen Ufer und vom Menschen genutzter Fläche genug Platz für den Biber besteht. Und ganz nebenbei: Die Wiederansiedlung des Bibers hat ja nicht nur für den Biber positive Effekte, sondern auch für zahlreiche andere, weniger populäre Arten (verschiedene Fischarten, Libellen, Pilze, Wirbellose, Amphibien, Schmetterlinge, man nimmt sogar an, dass die Populationszuanhme des Schwarzstorches auf die Wiederansiedlung des Bibers zurückgeführt werden kann). Also doch eigentlich genau der Effekt, den du immer haben möchtest: Das möglichst viele, auch weniger populäre Tierarten durch Naturschutz begünstigt werden. Und wenn das "Biber-Projekt" so erfolgreich ist, dass der Biber in einigen Regionen schon zu einem "Problem" wird - dann ist dieses doch geglückt. Wir sollten uns abgewöhnen, einen Erfolg immer nur aus anthropozentrischer Sichtweise zu sehen.

    Ist wie mit den Moschusochsen in Norwegen, so richtig erfolgreich ist die Ansiedelung nicht, aber auch nicht erfolglos. Es werden kaum mehr, der Zuwachs ersetzt nur die Sterberate.
    Wie bereits erwähnt, ist auch hier die Wiederansiedlung (die übrigens genauso "sinnvoll" gewesen ist wie nun der Wisent-Versuch im Rothaargebirge, ist der Moschusochse in Skandinavien doch natürlich ausgestorben) ein voller Erfolg gewesen. Die Reproduktionsrate ist so hoch, dass regelmäßig auswandernde Tiere abgeschossen werden müssen (wurde ja auch bereits an anderer Stelle erwähnt). Und was ist verkehrt daran, ein Tier als Touristen-Attraktion zu nutzen? Wenn dies den Menschen in "unterentwickelten" Regionen die Chance bietet, dort doch noch eine Zukunft zu sehen - perfekt!

    Mit dem Geld könnte man eine ganze Menge dafür tun, damit es andere Tierarten die ebenso bedroht sind besser geht.
    In diesem Punkt bin ich tatsächlich eigentlich einer Meinung mit dir. Aber wie so oft werde ich mal wieder nicht aus dir schlau. Egal um welche Tierart es hier geht, du hast ein Problem damit, dass etwas für diese getan wird. Was erwartest du also vom Artenschutz?

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  • Fernwanderer
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Im Spektrum ist ein Artikel zum Projekt erschienen: Klick.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Wenn die Geldmittel dazu dienen ein paar mehr Ranger einzustellen und die mit entsprechender Ausrüstung zu versehen, dann schon.

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