Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

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  • cast
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    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    ja und? Hauptsache, der Mix stimmt - und auch mal die natürliche Dynamik zum Zug kommen lassen...
    Also nicht kapiert.

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  • Kuckuck
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    ja und? Hauptsache, der Mix stimmt - und auch mal die natürliche Dynamik zum Zug kommen lassen...

    Kuckuck

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    OT:
    Mir ist wichtig, die Arten (z.B. Wiesent, aber auch Kiebitz und natürlich auch Pflanzen) großflächig mit natürlicher Reproduktion in für sie geeigneten Landschaften zu sehen. Auch darum gehe ich gerne raus! Wer diese wie bezeichnet ist mir relativ egal.
    Wobei sich die Frage stellt, ob ein auf einem Panzerübungsgelände entstandenes Trockenrasenbiotop etwas schützenswertes ist, oder ob man auf den Freiflächen nach der Konversion zulässt, daß die Flächen verbuschen und sich wieder bewalden, oder ob man durch Pflegemaßnahmen, meist durch Maschinen und hohe Kosten das Biotop erhält.
    Anderes Beispiel sind Kiesgruben.
    Verfüllt man die und lässt wieder Wald drauf wachsen, meinetwegen mit einigen wenigen kleinen Sumpflöcher/Teichen, oder erhält man die großen, künstlich geschaffenen Wasserflächen für alles was sich da angesiedelt hat?

    Im letzteren Fall sollte man auch an Luft-, Wasser- und Bodenschutz denken.

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  • Kuckuck
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Ich bin zunehmend skeptisch, ob die Unterscheidung in (gute?) Naturlandschaft und (weniger gute?) Kulturlandschaft zielführend ist oder nach nachvollziehbaren Kriterien wirkungsvoll unterschieden kann (Ausnahmen vielleicht Hochgebirge, Tiefsee, Inlandsvereisung). So finden viele Nordfriesen, der Nationalpark SH Wattenmeer sei eine Kulturlandschaft - oder eben der Kellerwald, weil zumindest zeitweilig bewirtschaftet und bejagd. Andere finden, Brachgrundstücke in der Stadt seinen ein Stück Wildnis.
    Mir ist wichtig, die Arten (z.B. Wiesent, aber auch Kiebitz und natürlich auch Pflanzen) großflächig mit natürlicher Reproduktion in für sie geeigneten Landschaften zu sehen. Auch darum gehe ich gerne raus! Wer diese wie bezeichnet ist mir relativ egal.

    Kuckuck (zurück aus Südostasien, wo es nur wenig wilde Tiere oder Pflanzen zu sehen gab)

    Kuckuck

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Es gibt in Dtl. außer in irgendwelchen engen, steilen Tälern am A. der Welt
    Bspw Kellerwald, da soll es an den Hängen zum Edersee ein paar Eichen-Urwaldreste geben.

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  • Robiwahn
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    ...

    Wenn es irgendwo "vergessene" nennenswerte Bestände an wirklich alten Bäumen gibt ist das Zufall, bzw der geänderten Nutzung geschuldet.
    Bsp Kellerwald.

    und selbst da wäre ich vorsichtig darüber wie die Buchen vor 2- 300 Jahren da hin kamen.
    Und selbst wenn die Bäume selbst evtl. so alt sind und nicht gepflanzt wurden, heißt das trotzdem noch nicht, das die Wälder oder auch die Bäume nicht genutzt wurden, z.B. zum Schneiteln, zum Vieheintrieb oder Streunutzung als Stalleinstreu.

    Es gibt in Dtl. außer in irgendwelchen engen, steilen Tälern am A. der Welt (vielleicht insgesamt 10-20ha) einfach keine Wälder (und auch sonstige Naturflächen), die nicht schon ewig vom Menschen genutzt und beeinflusst wurden.

    Grüße, Robert

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Ich meine nicht nur einzelne alte Bäume, bei uns in der Region gibt es viele Bäume jenseits der 200 Jahre (nicht alle bei einem Waldbesitzer)
    Zu deiner Info über "alte" Bäume, hier mal eine Aufstellung der Umtriebszeiten für einzelne Baumarten.

    http://www.waechtershaeuser.de/baum/...hp?section=utz

    Hiebreife Eichen und Buchen sind jünger als die Forstwirtschaft. Ich kenne auch keinen Lindenbestand der für die Holzwirtschaft interessant wäre, sind also für manche Baumarten eher theoretische Werte.
    Im Schnitt wird im deutschen wald kein Baum älter als 160 Jahre.
    Ausnahme Eiche, aber auch die wird selten über 200 Jahre.

    Wenn es irgendwo "vergessene" nennenswerte Bestände an wirklich alten Bäumen gibt ist das Zufall, bzw der geänderten Nutzung geschuldet.
    Bsp Kellerwald.

    und selbst da wäre ich vorsichtig darüber wie die Buchen vor 2- 300 Jahren da hin kamen.

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  • Abt
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Hallo Peter,
    Seit der Wiederbesiedlung nach der letzten Eiszeit hat sich hier die Dominanz verschiedener Baumarten und Pflanzen allgemein und grundlegend mehrmals geändert.
    Historische Belege haben die Wissenschaftler in Flözen und Mooren als Ablagerungen gefunden.
    unser Wald von heute hat mit Urwäldern von damals tatsächlich wenig zu tun.
    Schau auch mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Miriquidi
    Die Erkenntnis, dass dieser Wald eigentlich ziemlich unproduktiv ist und die drohende Totalabholzung wegen der begehrten Holzkohle, die man zum Schmelzen von Glas und metallen brauchte, haben dann unter anderem Leute wie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Cotta erkannt und entgegengewirkt.

    Sehr schöne und spannende Bücher dazu sind:


    http://www.amazon.de/Der-Junge-mit-b.../dp/B0026ZA6B0

    http://www.amazon.de/Marianne-Bruns-.../dp/B006HI6ANK

    Die geben einen prima Eindruck in diese Zeit
    Zuletzt geändert von Abt; 15.02.2013, 09:22.

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  • peter97
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Ich meine nicht nur einzelne alte Bäume, bei uns in der Region gibt es viele Bäume jenseits der 200 Jahre (nicht alle bei einem Waldbesitzer)

    Peter

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Lies es noch mal, vll findest du die passende Stelle.

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  • peter97
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Mit deinem Streichelzooverständnis kann ich das leider umgekehrt genauso wenig.

    Du hast meine Frage nicht beantwortet, wo grasen denn Rehe für gewöhnlich?

    Die bei uns vorkommenden Wildtiere passen sich den durch den Menschen veränderten Lebensraum an und dabei überleben nur die Arten die das können, die anderen sind ausgestorben und einige sterben auch momentan aus, da sich die Landschaft und ihre Lebensbedigungen verändern, ohne daß sie sich anpassen können.

    Es steht in Deutschland kein Baum, der nicht von Menschen gepflanzt oder von von Menschen gepflanzten abstammt.
    Bis auf einige wenige Exemplare, die durch Zufall überlebt haben.

    Das ist Kulturlandschaft. Nix Natur.

    Du beschreibst eine Wortwahl, die in den letzten 30 Jahren von "Naturschützern" aus politischen Gründen gewählt wurde.

    Bspw sprach man bis vor 30- 40 Jahren von der Rekultivierung einer Landschaft, heute Renaturierung obwohl das gleiche gemeint ist.

    Oder immer wieder der gleiche dämliche Spruch von den naturnahen Wäldern. Was soll das sein?

    Welchem Zeitraum der letzten 2500 Jahre passen wir denn die Wälder an?

    Das ist Verarschung der Bevölkerung durch die Forstwirtschaft und dem sogenannten Naturschutz.
    Die pflanzen keine Eichen, weil da vor 2000 Jahren Eichen standen, sondern der Forst pflanzt sie, weil der Standort es her gibt und Eiche einen Profit verspricht.
    Nimm ersatzweise jede andere Baumart, die bewußt gepflanzt wird.

    Also nix anderes, als daß was jeder Bauer mit seinem Acker macht.

    Natürlich ist das Natur was da draußen ist, aber es ist keine "Naturlandschaft" und deswegen ist es Murks, erst mal einen Wald zu pflanzen und dann rückgezüchtete Wisente reinzusetzen und das Ganze dann Natur zu nennen.

    Das ist Zoo, zur Volksbelustigung, oder meinetwegen damit ein paar Biologen ein Freilandlabor bekommen.
    @cast es gibt nach wie vor Bäume die nicht von Menschenhand gepflanzt wurden oder denkst du, dass Eichen die 300 Jahre alt sind von Menschen gepflanzt werden, zudem gibt es auch Landwirt die in ihrem Wald keine Bäume pflanzen und ihren Wald durch Naturverjüngung "erneuern".

    Peter

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Aber dann erwarte nicht, dass man dich noch viel länger Ernst nimmt.
    Mit deinem Streichelzooverständnis kann ich das leider umgekehrt genauso wenig.

    Du hast meine Frage nicht beantwortet, wo grasen denn Rehe für gewöhnlich?

    Die bei uns vorkommenden Wildtiere passen sich den durch den Menschen veränderten Lebensraum an und dabei überleben nur die Arten die das können, die anderen sind ausgestorben und einige sterben auch momentan aus, da sich die Landschaft und ihre Lebensbedigungen verändern, ohne daß sie sich anpassen können.

    Es steht in Deutschland kein Baum, der nicht von Menschen gepflanzt oder von von Menschen gepflanzten abstammt.
    Bis auf einige wenige Exemplare, die durch Zufall überlebt haben.

    Das ist Kulturlandschaft. Nix Natur.

    Du beschreibst eine Wortwahl, die in den letzten 30 Jahren von "Naturschützern" aus politischen Gründen gewählt wurde.

    Bspw sprach man bis vor 30- 40 Jahren von der Rekultivierung einer Landschaft, heute Renaturierung obwohl das gleiche gemeint ist.

    Oder immer wieder der gleiche dämliche Spruch von den naturnahen Wäldern. Was soll das sein?

    Welchem Zeitraum der letzten 2500 Jahre passen wir denn die Wälder an?

    Das ist Verarschung der Bevölkerung durch die Forstwirtschaft und dem sogenannten Naturschutz.
    Die pflanzen keine Eichen, weil da vor 2000 Jahren Eichen standen, sondern der Forst pflanzt sie, weil der Standort es her gibt und Eiche einen Profit verspricht.
    Nimm ersatzweise jede andere Baumart, die bewußt gepflanzt wird.

    Also nix anderes, als daß was jeder Bauer mit seinem Acker macht.

    Natürlich ist das Natur was da draußen ist, aber es ist keine "Naturlandschaft" und deswegen ist es Murks, erst mal einen Wald zu pflanzen und dann rückgezüchtete Wisente reinzusetzen und das Ganze dann Natur zu nennen.

    Das ist Zoo, zur Volksbelustigung, oder meinetwegen damit ein paar Biologen ein Freilandlabor bekommen.

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  • peter97
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Storm Beitrag anzeigen
    Aber meiner Meinung nach könnte man diese Probleme lösen.
    Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang, der Tieren erlaubt frei von Nationalpark A in Nationalpark B zu wandern. Entlang dieser Streifen sollte es den Tieren möglich sein alle Autobahnen und Straßen mühelos auf grünen Brücken zu überqueren und theoretisch von der Ostseeküste bis zu den Alpen zu gelangen. Ein Zahn rechts und links sollte verhindern, dass die Tiere den Streifen verlassen, sich verirren und auf Ackerflächen, Straßen oder in Siedlungen herumrennen.
    Bezüglich der Wildbrücken, die zwangsweise bei deinen "grünen" Autobahnen hab ich eins hinzuzufügen -> Wer zahlt das ganze? denn ein Bekannter von mir war beim Bau der Wildbrücke über die A7 Bauleiter und wenn du googlest, siehst du diese.

    Zu den Rehen und Wildsauen muss ich sagen die richten schon genug Schaden an, weil ihnen die natürlichen Feinde fehlen.
    Wie wird das wenn wir Wisente habe die allein vom drüberlaufen einen Schaden machen wie eine Wildsau in drei Stunden?
    In Deutschland haben wir schon, wie wir an anderer Stelle im Forum sehen, eine große Angst vorm Wolf und Bären, aber diese Tiere brauchen wir bei der Ansiedlung von Wisenten.
    Warum machen wir aus Deutschland keinen Wildpark "Bananenrepublik Deutschland" und stellen in einem Museum unsere Politiker aus als "aussterbende" Rasse.

    Peter
    Zuletzt geändert von peter97; 14.02.2013, 18:10.

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    Noch mal und für dich auch gerne immer wieder. Es gibt bei uns keine Naturlandschaften (mehr)
    cast, auch wenn du das immer wieder sehr gerne herausstreichst, so bist du mit deiner Meinung ziemlich alleine. Wir können jetzt auch hier wieder eine seitenlange Diskussion über die Definition von Natur beginnen (für mich ist Natur das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde, und da zählen Rehe, Feldhasen, Mohnblumen, Stieleichen, ... dazu) - aber ich denke, dass jeder, der die Aussage verstehen will, diese auch versteht. Wenn du dazu nicht in der Lage bist oder nicht sein willst - bitteschön. Aber dann erwarte nicht, dass man dich noch viel länger Ernst nimmt.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Wo grasen Rehe denn für gewöhnlich, im Wald oder auf den Feldern?
    Wo tun sie das denn?


    Ich denke, dass sich die bei uns heimischen Arten sehr gut an die Mischung aus Natur- und Kulturlandschaft angepasst haben.
    Noch mal und für dich auch gerne immer wieder. Es gibt bei uns keine Naturlandschaften (mehr)

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  • bjoernsson
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von Storm Beitrag anzeigen
    Ein zentraler Punkt wäre der Bau eines deutschland/europaweiten Netzes "grüner" Autobahnen, um Migrationen der Tiere zu erlauben. Diese grünen Straßen könnten so ähnlich aussehen, wie heute der ehemalige Grenzstreifen zwischen BRD und DDR aussieht. Ein grüner, naturbelassener Streifen, vielleicht 20 Meter breit, viele Kilometer lang, der Tieren erlaubt frei von Nationalpark A in Nationalpark B zu wandern. Entlang dieser Streifen sollte es den Tieren möglich sein alle Autobahnen und Straßen mühelos auf grünen Brücken zu überqueren und theoretisch von der Ostseeküste bis zu den Alpen zu gelangen.
    Den Ansatz dazu gibt es ja bereits. Allerdings gibt es Tierarten, denen 20 Meter Grünstreifen nicht reichen. Anderen reicht eine sichere Möglichkeit, Straßen und Bahngleise zu überqueren. Und ich denke, dass dies auch erst einmal der richtige Ansatz sein sollte: der Bau von Grünbrücken an bekannten Wildwanderrouten.

    Wenn man nun auch Tiere ansiedeln möchte, die Probleme bei dem Kontakt mit der Bevölkerung verursachen könnten (Raubtiere, Großwild) oder die sehr anfällig für den Straßenverkehr sind und man die Verbreitung der Populationen managen möchte ,könnte man die Wildnisgebiete bzw Nationalparks auch mit großen Wildschutzzäunen umziehen.
    Wie willst du dann das Ab- und Zuwandern von Tieren ermöglichen? Auf eingezäunten Flächen wirst du ganz schnell Probleme mit Verbiss und Inzucht bekommen.

    Denn was wir momentan als "Urwald" im Nationalpark bezeichnen, ist sicherlich keiner, denn in seiner natürlichen Form lebten überall große Grasfresser, die immer wieder Lichtungen schufen - neben Wisenten gab es Mammuts, Nashörner, Auerochsen, Elche und viele mehr. Die meisten sind dann am Ende der Eiszeit ausgestorben.
    Hier solltest du aber doch unterscheiden in natürlich ausgestorben und ausgerottet. Denn die meisten dieser großen Grasfresser starben mehr oder weniger natürlich aus (ich denke, dass der Jagddruck der Steinzeitmenschen nicht als alleinige Ursache angesehen werden kann). Von daher gehören diese auch nicht unbedingt in einen "modernen Urwald".

    Viel entscheidender um deine Aussage zu unterstreichen ist, dass es sich bei den meisten Waldgebieten um "neue" Wälder handelt, die in den letzten Jahrhunderten heranwuchsen und fast immer forstwirtschaftlich genutzt wurden.

    Das stimmt zwar, aber wir in Deutschland verdienen als Dienstleistungsgesellschaft nur noch einen winzigen Bruchteil unseres Einkommens mit Holz.
    Abgesehen von den genannten Argumenten, hat Holzproduktion in Deutschland einen weiteren Vorteil: Es ist klimafreundlicher produziert als Exportholz. Und oft auch unter ökologisch deutlich besseren Bedingungen als Exportholz aus weiten Teilen der Welt. Von daher ist es schon sehr sinnvoll, dass deutsche Wälder auch forstwirtschaftlich genutzt werden!

    Die Zäune braucht man in Australien und Afrika weniger,
    Sicher? In z.B. Afrika funktionieren einige Naturschutzgebiete nur Dank kilometerlanger Zäune.

    aber Wildnis und Kulturlandschaft sind eben nicht ohne weiteres vereinbar.
    Ich denke, auch da irrst du. Die Kulturlandschaft ersetzt heute sehr oft z.B. Lichtungen. Wo grasen Rehe denn für gewöhnlich, im Wald oder auf den Feldern? Ich denke, dass sich die bei uns heimischen Arten sehr gut an die Mischung aus Natur- und Kulturlandschaft angepasst haben.

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  • cast
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Elend, fast nur Niederwald und Buschwerk, Hochwald nurnoch in dünnbesiedelten Lagen oder bei Grundbesitzern, welche eine besondere Waldhege pflegten, das waren sehr wenige.
    Metallverhüttung und Hausbrand verbrauchten die meisten Waldrecourcen, im Südwesten Deutschlands wurde der Wald großteils in die Niederlande verkauft.
    Auf Landschaftsbildern jener Zeit sieht man auch sehr viel offenes Land.
    Eben.

    Ohne die "Forstplantagen" die seit etwa 250 Jahren entstehen gäbe es nix mehr.

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von peter97 Beitrag anzeigen
    Komischerweise steigt der Anteil des Laub und Mischwaldes stetig an, reine Nadelwälder (Baumplantagen) werden in den nächsten Jahren immer weniger werden (Borkenkäfer/Klimawandel).

    Peter
    Ein Besuch in einer entsprechenden Ausstellung lohnt. Für den Müritz Nationalpark wurde der Umbau richtung Laubwald so erklärt: nach Abholzung und Auslaugen der Böden wurde die Sand-Heide (?) mit Kiefern aufgeforstet. Nun ist ausreichend Humus aus Nadeln und Unterwuchs vorhanden um auf Laubwald umzubauen.
    Zusätzlich wurde in den 40er und 50er Jahren mit schnellwachsendem Nadelwald aufgeforstet, um Reparations-Kahlschläge ( in der Pfalz auch Franzosen-Schläge genannt) aufzuforsten. Die sind nun erntereif, und werden in Richtung Laub-Mischwald umgebaut. Sicher auch, weil Monokulturen schädlingsanfälliger sind, aber auch jetzt, weil in der Waldwirtschaft in Generationen gedacht wird.

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  • Goettergatte
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von cast Beitrag anzeigen
    2) Erzähl mal wie der Wald vor sagen wir mal vor 350 Jahren bei uns ausgesehen hat.
    Elend, fast nur Niederwald und Buschwerk, Hochwald nurnoch in dünnbesiedelten Lagen oder bei Grundbesitzern, welche eine besondere Waldhege pflegten, das waren sehr wenige.
    Metallverhüttung und Hausbrand verbrauchten die meisten Waldrecourcen, im Südwesten Deutschlands wurde der Wald großteils in die Niederlande verkauft.
    Auf Landschaftsbildern jener Zeit sieht man auch sehr viel offenes Land.

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  • peter97
    antwortet
    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Zitat von sjusovaren Beitrag anzeigen
    Baumplantagen haben wir zahlreich. ....
    Komischerweise steigt der Anteil des Laub und Mischwaldes stetig an, reine Nadelwälder (Baumplantagen) werden in den nächsten Jahren immer weniger werden (Borkenkäfer/Klimawandel).

    Peter

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