Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

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  • cast
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    Liebt das Forum
    • 02.09.2008
    • 17603

    • Meine Reisen

    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

    Hinzu kommt, dass, falls die Overkill Hypothese stimmt, wovon viele Forscher ausgehen, auch die Wildnis in Sibirien in diesem Sinne keine wäre, da dann ohne uns Mammuts und ähnliche Arten dort noch leben müssten, die einen immensen Einfluss auf die Flora hätten. (Die Overkill Annahme ist übrigens die Annahme, dass viele der großen Säugetiere, die es bis vor etwas mehr als 10000 Jahren noch gab, durch eine Überjagung des Menschen ausgestorben sein sollen)


    Aber gut, Biologen beschreiben Natur auch als Kreislauf und ähnlichem Blödsinn
    Sobald man da andere Zeitmaßstäbe annimmt bleibt davon nichts mehr übrig.
    Nach dieser Theorie endete die Wildnis auf dem amerikanischen Kontinent mit den ersten menschlichen Einwanderern.

    Also reden wir besser von intakten Urwäldern.
    Also Wälder, die unbeeinflußt durch den Menschen seit der letzten Eiszeit Zeit hatten sich zu dem zu entwickeln was sie heute sind.

    Gibt nicht mehr viele.

    in Finnland gibt es im Norden große zusammenhängende wirtschaftlich nicht genutzte Waldgebiete. Immerhin rund 15%.
    Ja, weil sich auf Grund der geringen Holzmenge die Nutzung MOMENTAN nicht lohnt, ist wie in Kanada, aber einer gewissen Breite hört man keine Forstmaschinen mehr. Wie lange noch?
    "adventure is a sign of incompetence"

    Vilhjalmur Stefansson

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    • bjoernsson
      Fuchs
      • 06.06.2011
      • 1863

      • Meine Reisen

      AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

      Zitat von cast Beitrag anzeigen
      Guter Witz, das schwedsche Parlament hat keine Probleme mal eben bestimmte Gebiete aus einem Nationalpark auszuklammern, wenn es gerade passt.
      Na ja, das ist zuletzt - und einmalig - 1919 im Nationalpark Stora Sjöfallet passiert. Dann fällt mir noch die Aufstauung des Tjaktjajavrre ein, wovon ein Tel des Sarek NP beeinflusst wurde, für den im Gegenzug aber der Nationalpark erweitert wurde. In der Regel werden Nationalparks eher erweitert als verkleinert.

      was glaubst du warum die mit begeisterung Fjällgebiete unter schutz stellen? Da gibts nix zu holen und für die Samí gibts Ausnahmen, problem gelöst.
      Was ist mit Wasserkraft? Windkraft? Erzvorkommen?

      Die Sami gelten als "Indigene", für die es überall auf der Welt Ausnahmegenehmigungen gibt. Ob das im Fall der skandinavischen Nationalparks sinnvoll ist, sei mal dahingestellt ...

      Es gibt bei Kvikkjokk einen letzten Rest Urwald, der Rest in Schweden wurde von Menschen gepflanzt.
      Es gibt in zahlreichen schwedischen Schutzgebiete Urwaldreste. Und es gibt viele Wälder, die sich ganz natürlich auf ehemals genutztem Land entwickelt haben. Ich weiß, für dich kein Urwald. Aber in der Artenzusammensetzung und Entwicklung mit einem nach einem Waldbrand entstandenen natürlichen Urwald vergleichbar.

      Sorry, ich kenne Norra Kvill, ein Gebiet in dem mal 100 Jahre kein Einschlag stattfindet ist keine Wildnis, vorallem nicht bei der Größe des Gebiets.
      Hier sind wir wieder bei deiner Definition von Wildnis. Und der Weltverschwörung gegen dich. Die IUCN ist ein internationales Gremium, das sich u.a. mit der Klassifikation von Schutzgebieten beschäftigt. Persönlich würde ich dir zwar sogar Recht geben - aber hier sind wir wieder beim Punkt: Was ist Wildnis? Und da sind die Definitionen nun einmal sehr verschieden.

      Verabschieden wir uns mal von dem interpretierbaren Begriff Wildnis, reden wir von Urwäldern, das ist eindeutig.
      Auch da wirst du wahrscheinlich unterschiedliche Interpretationen erhalten. Für die einen vom Menschen komplett unberührter Wald, andere erlauben eine "Bewirtschaftung" indigener Völker, wieder anderen reichen 100 Jahre Unberührtheit - und es soll sogar Menschen geben, die sich beim Anblick eines umgestürzten Baums im Stadtwald im Urwald fühlen.

      Aber ich denke, wir können die Diskussion an diesem Punkt abkürzen. Niemand hier wird das Rothaargebirge für Wildnis oder Urwald halten, nur weil dort nun unter kontrollierten Bedingungen ein paar Wisente frei leben.

      Allein der Schadstoffeintrag verhindert schon eine unbeeinflußte Entwicklung.
      Deswegen wird hier ja das Wort "weitgehend" verwendet. Ich denke, wenn man jede anthropogene Auswirkung ausschließen möchte, dann müssen wir uns weltweit vom Wildnis-Begriff verabschieden. Von daher halte ich die zitierte Definition durchaus für anwendbar.

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      • Gundhar
        Erfahren
        • 02.01.2007
        • 374

        • Meine Reisen

        AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

        Zitat von cast Beitrag anzeigen
        Guter Witz, das schwedsche Parlament hat keine Probleme mal eben bestimmte Gebiete aus einem Nationalpark auszuklammern, wenn es gerade passt.
        ....
        Stimmt, siehe Stora Sjöfallet. Aber das geschieht natürlich nur um die Umwelt zu schützen -> regenerative Energie, Wasserkraft. Wir zerstören die Umwelt um sie zu erhalten.

        Zitat von cast Beitrag anzeigen
        Es gibt bei Kvikkjokk einen letzten Rest Urwald, der Rest in Schweden wurde von Menschen gepflanzt.
        Es gibt noch deutlich mehr Waldgebiete die nicht vom Menschen gepflanzt wurden. Wo die sind kann jeder selber herausfinden.

        Zitat von cast Beitrag anzeigen

        Sorry, ich kenne Norra Kvill, ein Gebiet in dem mal 100 Jahre kein Einschlag stattfindet ist keine Wildnis, vorallem nicht bei der Größe des Gebiets.

        Verabschieden wir uns mal von dem interpretierbaren Begriff Wildnis, reden wir von Urwäldern, das ist eindeutig.
        Für manche ist Berlin Kreuzberg Wildnis.
        ...
        Ich rede auch in dem Zusammenhang von Urwäldern (Fjällurskog). Für mich ist das der Wald wo 500-jährige Bäume wachsen, absterben, noch 50Jahre oder länger als Kelo stehenbleiben und irgendwann umfallen und verrotten. Die gibt es noch!

        Gruß Gundhar

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        • cast
          Freak
          Liebt das Forum
          • 02.09.2008
          • 17603

          • Meine Reisen

          AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

          Ich rede auch in dem Zusammenhang von Urwäldern (Fjällurskog). Für mich ist das der Wald wo 500-jährige Bäume wachsen, absterben, noch 50Jahre oder länger als Kelo stehenbleiben und irgendwann umfallen und verrotten. Die gibt es noch!
          Wenn man dann aber Wanderwege hindurch baut wie am Njupeskär ists vorbei mit dem Urwald, auch wenn dort einer der ältesten Bäume überhaupt steht und der grobe Scnitt weit über 500 jahre alt ist.
          "adventure is a sign of incompetence"

          Vilhjalmur Stefansson

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          • Sarekmaniac
            Freak

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            • 19.11.2008
            • 10781

            • Meine Reisen

            AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

            Und was hat das mit den Wisenten zu tun?

            Ich glaube nicht, dass Roene mit seiner Titelwahl suggerieren wollte, dass die Auswilderung von Wisenten das Rothaargebirge per Knopfdruck in einen unberührten Urwald verwandelt, in dem die menschlichen Einflüsse von Hunderten Jahren per Zeitumkehr ungeschehen gemacht werden. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso diese Urwaldgeschichte Argument für oder gegen etwas sein soll. Dass Tiere sich anpassen können, und passende Strukturen und Bedingungen in von Menschen beeinflussten, geprägten und genutzten Landschaften finden, ist doch ein Gemeinplatz.

            Die Bedingungen für die geplanten 20-25 Wisente passen, so haben es der Verein und die begleitenden Behörden im Vorfeld eruiert, ob es dauerhaft klappt, wird die Zeit zeigen, der aktuelle Nachwuchs kann IMO noch nicht als Reproduktion in Freiheit zählen. Aber dazu, dass es klappt, braucht es doch keinen "Urwald".

            Das Urwälder in Skandinavien Reliktgebiete sind, ist klar, aber mir fallen auch ein paar mehr ein als nur einer "bei Kvikkjokk" (welcher soll das sein übrigens: Kvikkjokk-Kabla?, Pielekaise? Hornavan?). Die weitere Aufzählung spare ich mir, ich denke es ist keine Kunst, wenn man es drauf anlegt, die subjektive Definition von "Urwald" so eng zu fassen, dass kein Gebiet mehr die Kriterien erfüllt.
            Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
            (@neural_meduza)

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            • Meron
              Erfahren
              • 27.07.2012
              • 141

              • Meine Reisen

              AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

              Zitat von Sarekmaniac Beitrag anzeigen
              Und was hat das mit den Wisenten zu tun?

              Ich glaube nicht, dass Roene mit seiner Titelwahl suggerieren wollte, dass die Auswilderung von Wisenten das Rothaargebirge per Knopfdruck in einen unberührten Urwald verwandelt, in dem die menschlichen Einflüsse von Hunderten Jahren per Zeitumkehr ungeschehen gemacht werden. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso diese Urwaldgeschichte Argument für oder gegen etwas sein soll. Dass Tiere sich anpassen können, und passende Strukturen und Bedingungen in von Menschen beeinflussten, geprägten und genutzten Landschaften finden, ist doch ein Gemeinplatz.
              Die Urwald-Diskussion ist sinnvoll, weil so klar ist was wer mit welchem Begriff überhaupt meint, was Voraussetzung für eine Diskussion ist. Es ist also kein Argument. Da gibt es also auch nichts zu verstehen.
              Und deiner sonstigen Post stimme ich zu

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              • bjoernsson
                Fuchs
                • 06.06.2011
                • 1863

                • Meine Reisen

                AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                Um die Wisent-Wildnis-Nationalpark-Diskussion mal völlig auf die Spitze zu treiben: Im Nationalpark Unteres Odertal hat man nun auch ein Wisentgehege eingerichtet.

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                • Flachlandtiroler
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                  Moderator
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                  • 14.03.2003
                  • 23771

                  • Meine Reisen

                  AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                  Zitat von Meron Beitrag anzeigen
                  Die Urwald-Diskussion ist sinnvoll, weil so klar ist was wer mit welchem Begriff überhaupt meint, was Voraussetzung für eine Diskussion ist. Es ist also kein Argument. Da gibt es also auch nichts zu verstehen.
                  Und deiner sonstigen Post stimme ich zu
                  Bevor die Mods in dieser Textlawine an diesem Schönwettertag die Übersicht verlieren habe ich das Unter-Thema "Urwald" trotzdem mal abgesplittet. Klick
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • cast
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                    Liebt das Forum
                    • 02.09.2008
                    • 17603

                    • Meine Reisen

                    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                    Na dann schaun wir mal.....

                    http://www.derwesten.de/staedte/nach...id8568518.html
                    "adventure is a sign of incompetence"

                    Vilhjalmur Stefansson

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                    • Goettergatte
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                      Liebt das Forum
                      • 13.01.2009
                      • 25538

                      • Meine Reisen

                      AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                      Das war doch zu erwarten,
                      sollte jetzt keine wirkliche Überraschung sein,
                      dafür ist der Verein doch versichert.
                      Wieso sollten die Tiere ein anderes Freßverhalten an den Tag legen als in der Umfrideten Zone?
                      "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
                      Mit erkaltetem Knie;------------------------------
                      Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,-----------------
                      Der über Felsen fuhr."________havamal
                      --------

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                      • sjusovaren
                        Lebt im Forum
                        • 06.07.2006
                        • 6031

                        • Meine Reisen

                        AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                        Zitat von cast Beitrag anzeigen
                        Der entscheidende Satz aus dem Artikel ist...

                        Zeitnah hat Michael Keuthen die Schäden im Privatwald der Oberkirchener aufgenommen, da sie auf den ersten Blick kaum von denen zu unterscheiden sind, die das Rotwild anrichtet.
                        Und von denen laufen über 150 000 durch deutsche Forste.
                        Also sofort alle abschießen !

                        In diesem Sinne

                        (INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )
                        Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                        frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                        Christian Morgenstern

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                        • Goettergatte
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                          Liebt das Forum
                          • 13.01.2009
                          • 25538

                          • Meine Reisen

                          AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                          Mit anderen Worten, wir können das Rotwild auf 75000 Stück verjüngen
                          und dafür 75000 Wisente halten

                          Als unwissender,
                          wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?
                          "Wärme wünscht/ der vom Wege kommt----------------------
                          Mit erkaltetem Knie;------------------------------
                          Mit Kost und Kleidern/ erquicke den Wandrer,-----------------
                          Der über Felsen fuhr."________havamal
                          --------

                          Kommentar


                          • cast
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                            Liebt das Forum
                            • 02.09.2008
                            • 17603

                            • Meine Reisen

                            AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                            Und von denen laufen über 150 000 durch deutsche Forste.
                            Die gehören da auch hin, werden deswegen aber auch bejagt.

                            Als unwissender, wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?
                            Ich hab ja schon viel gesehen, aber daß 130 jährige Buchen geschält werden, wäre mir bei Rotwild neu, aber vorallem so ein Wisent frisst ganz andere Mengen.

                            Natürlich war das zu erwarten.
                            Die Probleme werden sich mehren und ich bin mal gespannt wann die glückliche Versicherung die Schäden nicht mehr übernehmen wird.
                            Wenn sich der Fürst einen Streichelzoo in seinen Wäldern halten will, soll er das tun.
                            Aber nicht zu Lasten seiner Nachbarn.

                            Holz ist ein Wirtschaftsgut, da hängt bei manchem die Existenz dran, aber zumindest Steuergelder.
                            "adventure is a sign of incompetence"

                            Vilhjalmur Stefansson

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                            • sjusovaren
                              Lebt im Forum
                              • 06.07.2006
                              • 6031

                              • Meine Reisen

                              AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                              OT:
                              Zitat von cast Beitrag anzeigen
                              Aber nicht zu Lasten seiner Nachbarn.

                              Holz ist ein Wirtschaftsgut, da hängt bei manchem die Existenz dran, aber zumindest Steuergelder.
                              Glücklichweise sehen das im 21. Jahrhundert nicht mehr alle so.
                              Deshalb gibt es Naturschutzgebiete, Artenschutzprogramme u.s.w., und die dürfen natürlich zu Lasten der privaten Bereicherung gehen.
                              Aber wahrscheinlich ist das bei der Jägerschaft noch nicht angekommen. Für die ist die Natur ja auch nur der Ort, an dem ihre Jagdbeute nachwächst. Und solange davon genug vor die Flinte hoppelt, ist alles in Ordnung.



                              Zum Thema.
                              Der Wisent ist das Wildtier des Jahres 2014, klick.
                              Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                              frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                              Christian Morgenstern

                              Kommentar


                              • peelslowly
                                Erfahren
                                • 11.11.2013
                                • 274

                                • Meine Reisen

                                AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                                Zitat von Goettergatte Beitrag anzeigen
                                Mit anderen Worten, wir können das Rotwild auf 75000 Stück verjüngen
                                und dafür 75000 Wisente halten

                                Als unwissender,
                                wie unterscheidet sich der Verbiß durch Wisente wirklich?
                                Eigentlich stehen Rotwild (als Konzentratselektierer) und Wisent (als Raufutterverwerter) in keinem Konkurrenzverhältnis zu einander, auch sollte eigentlich nicht der selbe Verbiss zu erwarten sein. Sie besitzen verschiedene ökologische Nieschen und haben unterschiedliche Ernährungsgrundlagen.
                                Ferner ist es auch so, dass Baumrinde keinen riesigen Teil der Diät der Wisente ausmacht, die fressen auch viel Sträucher und so.

                                Was mich mehr interessierne würde, wäre das Genom der Wisente. Da laut Wikipedia die genetische Variabilität stark beschränkt sein soll, und das eine Gefahr darstellen würde, würde Ich mal darauf schließen, dass die Möglichkeiten zum Refreshing des Genpools sehr begrenzt sind. Das wiederum würde bedeuten, dass die gesamte Art bei derzeiter Haltung keine so tollen Aussichten hat, würde Ich mal behaupten. Lass bei so ner kleinen Herde und den Gegebenheiten ma was negativ mutieren^^ Langfristig gesehen meine ich natürlich... Irgendwelche Biologen hier? :P

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                                  • 02.09.2008
                                  • 17603

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                                  Eigentlich stehen Rotwild (als Konzentratselektierer)


                                  Wo hast du denn das her??

                                  Rotwild ernährt sich idenisch wie Wisente. Nur frisst ein Wisent deutlich mehr.

                                  Glücklichweise sehen das im 21. Jahrhundert nicht mehr alle so.
                                  Der liebe Gott erhalte dir dein kindliches Gemüt.
                                  Meist sind das die, die besonders großzügig mit dem Eigentum von anderen umgehen, weil sie selbst nix haben, also nicht betroffen sind.

                                  Und solange davon genug vor die Flinte hoppelt, ist alles in Ordnung.
                                  Ja, so lange genug Wild in unserern Wäldern lebt kann es so schlecht nicht sein.

                                  Ich mal darauf schließen, dass die Möglichkeiten zum Refreshing des Genpools sehr begrenzt sind
                                  Begrenzt ist gut, es kann kein "refreshing" geben, alle existiernenden Wisente gehen auf 12 überlebende in eienem Gehege zurück.
                                  Zuletzt geändert von cast; 03.12.2013, 08:08.
                                  "adventure is a sign of incompetence"

                                  Vilhjalmur Stefansson

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                                    • 24.01.2011
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                                    AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                                    Zitat von peelslowly Beitrag anzeigen
                                    ...Was mich mehr interessierne würde, wäre das Genom der Wisente. Da laut Wikipedia die genetische Variabilität stark beschränkt sein soll, und das eine Gefahr darstellen würde, würde Ich mal darauf schließen, dass die Möglichkeiten zum Refreshing des Genpools sehr begrenzt sind. Das wiederum würde bedeuten, dass die gesamte Art bei derzeiter Haltung keine so tollen Aussichten hat, würde Ich mal behaupten. Lass bei so ner kleinen Herde und den Gegebenheiten ma was negativ mutieren^^ Langfristig gesehen meine ich natürlich... Irgendwelche Biologen hier? :P
                                    Interessanterweise scheinen Paarhufer die Konsequenzen eines kleinen Genpools erheblich leichter wegzustecken als andere Arten, Beispiel Wisent, Bison, Przewalskipferd, div. Gazellen und andere. Geparde z.B., die durch ein ähnlich enges "Nadelöhr" gegangen sind, haben mehr mit Missbildungen, Krankheitsanfälligkeit usw. zu kämpfen.
                                    Warum das so ist, keine Ahnung. Müsste man mal recherchieren.

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                                      AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

                                      Interessanterweise scheinen Paarhufer die Konsequenzen eines kleinen Genpools erheblich leichter wegzustecken als andere Arten,
                                      ist das so? oder weiss man nur noch nicht genau wonach man suchen muss.

                                      Scheinbar gíbts ja Krankheiten die sich nicht so leicht erklären lassen. Einfach mal bei Wiki und den Literaturverweisen reinschauen.
                                      "adventure is a sign of incompetence"

                                      Vilhjalmur Stefansson

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                                        Zitat von cast Beitrag anzeigen
                                        ist das so? oder weiss man nur noch nicht genau wonach man suchen muss.

                                        Scheinbar gíbts ja Krankheiten die sich nicht so leicht erklären lassen. Einfach mal bei Wiki und den Literaturverweisen reinschauen.
                                        Ja sicher ist das so - keine großen Schwankungen in der Fertilität und was es an Anzeigern noch so gibt...

                                        Gute Idee: Schau du mal rein und berichte dann ausführlich.

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                                          Ja sicher ist das so - keine großen Schwankungen in der Fertilität und was es an Anzeigern noch so gibt...
                                          Wer sagt das?

                                          Schau du mal rein, vielleicht hilft es.
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                                          Vilhjalmur Stefansson

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