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  • Ditschi
    Freak

    Liebt das Forum
    • 20.07.2009
    • 10728

    • Meine Reisen

    AW: Kaffee filtern

    OT: Mit Blei ist nicht zu spaßen. Bei der Renovierung unseres alten Bauerhauses haben wir damals auch alle Bleileitungen rausgerissen und ersetzt. Bei einer hundertfachen Menge über dem Grenzwert beim Entkalken so einer Siebdruckmaschine würde ich mir schon Gedanken machen. Eine Lösung könnte vielleicht sein, das Wasser vor Verwendung zu entkalken, um eine Entkalkung der Maschine zu erübrigen.

    @ Prachtaucher, stimmt. Bei einer vollen Tasse wird der von mir zitierte Filtertütchen- Kaffee zu dünn, was ihn noch teurer macht. Zweidrittel / voll ist wohl vornehm. Aber wenn die Wassermenge stimmt, ist er lecker.

    Gruß Ditschi

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    • lina
      Freak

      Vorstand
      Liebt das Forum
      • 12.07.2008
      • 36697

      • Meine Reisen

      AW: Kaffee filtern

      OT: Das mit der Verwendung mit schon vorher größtenteils entkalktem Wasser wird auch oft so gehandhabt. Je nachdem wie die lokale Wasserhärte ausfällt, kann man auch Flaschenwasser kaufen oder das Leitungswasser mit vorher abgekochten Wasser mischen (und dabei hoffen, dass in den Hausleitungen kein Blei verwendet wurde). Im Übrigen betrifft die Problematik ja wahrscheinlich nicht nur Siebträger, sondern alle Maschinen, deren Kessel entkalkt werden müssen?
      Zuletzt geändert von lina; 02.12.2013, 12:54.

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      • Ditschi
        Freak

        Liebt das Forum
        • 20.07.2009
        • 10728

        • Meine Reisen

        AW: Kaffee filtern

        Im Übrigen betrifft die Problematik ja wahrscheinlich nicht nur Siebträger, sondern alle Maschinen, deren Kessel entkalkt werden müssen?
        OT: Ich hoffe, die Frage war nicht an mich gerichtet. Ich verstehe davon zuwenig, um die Problematik zu vertiefen.
        Offenbar löst die zum Entkalken verwendete Säure nicht nur Kalk, sondern auch höchst unerwünschte Stoffe wie Blei?
        Chemiker, wo seid ihr?
        Vielleicht dazu ein eigener thread im Lagerfeuer?

        Ditschi

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        • PWD
          Fuchs
          • 27.07.2013
          • 1313

          • Meine Reisen

          AW: Kaffee filtern

          Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
          einen Vollautomaten mit Festwasseranschluß ( Schaerer Siena). Dem ist in der Leitung eine Patrone vorgeschaltet, die den Kalk aus dem Wasser filtert. Muß einmal jährlich gewechselt werden. Die Maschine wird nur von weichem Wasser erreicht und das Entkalken entfällt.
          OT: Es gibt aber auch genügend moderne Vollautomaten, die kann man mit entkalktem Wasser füttern und lassen doch nach einem best. Intervall die 'reinige/entkalk-mich-Taste' leuchten, weil sie wohl nur simpel die Anzahl der Anwendungen 'zählen' ohne auf die Chemie eingehen zu wollen/können. Klar könnte man dann einfach das 'Blinken' ignorieren... ohne dass die Maschine die Grätsche macht.

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          • lina
            Freak

            Vorstand
            Liebt das Forum
            • 12.07.2008
            • 36697

            • Meine Reisen

            AW: Kaffee filtern

            OT: So wie ich das verstanden habe, lösen die Entkalkungsmittel nur so lange Stoffe aus dem Kessel/den Leitungen, bis sich die Kalkschicht wieder gebildet hat. Interessant ist allerdings, welcher Art der Schutz von einer von drei getesteten Maschinen war, wo das nicht der Fall war? Gibt es auch weniger aggressive Entkalkungsmittel? Eigentlich sind in den Berichten viel zu wenige Infos drin.

            Was mich für Unterwegs-Kaffee noch interessieren würde: Wie sind die Erfahrungen mit dem Transport von Kaffee? Je öfter man die Tüte öffnet, umso mehr Luft kommt dran, d.h. das Aroma verliert. Einzelportionen in Mini-Ziplocks oder Mehrfachportionen in z.B. Nalgene-Bottles nehmen Plastik-Aroma an. Wahrscheinlich ist es am besten, je nach Tourlänge den Kaffee mehreren Liefertüten mitzunehmen?

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            • hotdog
              Freak

              Liebt das Forum
              • 15.10.2007
              • 16102

              • Meine Reisen

              AW: Kaffee filtern

              Zitat von lina Beitrag anzeigen
              OT: So wie ich das verstanden habe, lösen die Entkalkungsmittel nur so lange Stoffe aus dem Kessel/den Leitungen, bis sich die Kalkschicht wieder gebildet hat. Interessant ist allerdings, welcher Art der Schutz von einer von drei getesteten Maschinen war, wo das nicht der Fall war? Gibt es auch weniger aggressive Entkalkungsmittel? Eigentlich sind in den Berichten viel zu wenige Infos drin.
              OT: Nee, das Entkalkungsmittel ist ja nur einmal drin. Es wirkt ein, das Blei löst sich und das gelöste Blei wird durch das Wasser herausgespült. Dabei nimmt die Konzentration des gelösten Bleis kontinuierlich ab. Irgendwann ist kein gelöstes Blei mehr im System - bis zur nächsten Entkalkung.

              Die Maschine mit entkalktem Wasser zu betreiben, sodass gar keine Entkalkung der Maschine notwendig ist, scheint mir ein geeignetes Mittel zu sein, das Bleilösen zu verhindern.
              Arrivederci, farewell, adieu, sayonara WAI! "Ja, wo läuft es denn? Wo läuft es denn hin?"

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              • Bluebalu
                Dauerbesucher
                • 19.05.2013
                • 959

                • Meine Reisen

                AW: Kaffee filtern

                Das Blei stammt vom Loetzinn mit dem die Kupferrohre verbunden sind.
                Die üblicherweise verwendete Zitronensaeure loest etwas heraus.
                Nicht umsonst sind zwei/dreimal spuelen nach dem Entkalken notwendig.
                Siehe Bedienungsanleitung.

                Nur kurz, da Handytastatur nervt.
                Ciau
                Journalist

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                • iwp

                  Alter Hase
                  • 13.07.2005
                  • 3045

                  • Meine Reisen

                  AW: Kaffee filtern

                  Zitat von Bluebalu Beitrag anzeigen
                  Das Blei stammt vom Loetzinn mit dem die Kupferrohre verbunden sind.
                  Die üblicherweise verwendete Zitronensaeure loest etwas heraus.
                  Nicht umsonst sind zwei/dreimal spuelen nach dem Entkalken notwendig.
                  Siehe Bedienungsanleitung.

                  Nur kurz, da Handytastatur nervt.
                  Ciau
                  Journalist

                  Deswegen existiert das "Bleiproblem" auch nur bei den hochwertigen Modellen, da diese einen oder zwei beheizte Kupferkessel haben, die durch Lotverbindungen mit den Leitungen zum Siebträger verbunden sind.
                  Bei günstigeren Geräten wird oft ein Durchlauferhitzer eingebaut, bei dem die Leitungen nicht zwingend aus Kupfer sein müssen und nicht gelötet sind.
                  Wo war ich bloß?

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                  • lina
                    Freak

                    Vorstand
                    Liebt das Forum
                    • 12.07.2008
                    • 36697

                    • Meine Reisen

                    AW: Kaffee filtern

                    OT: Es gibt jetzt mehr Infos, aber noch immer nichts wirklich Genaues
                    HTML-Code:
                    http://www.bfr.bund.de/cm/343/freisetzung-von-blei-aus-kaffee-und-espressomaschinen.pdf
                    Zuletzt geändert von lina; 02.12.2013, 15:38.

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                    • Bluebalu
                      Dauerbesucher
                      • 19.05.2013
                      • 959

                      • Meine Reisen

                      AW: Kaffee filtern

                      Gut, mal Spon gelesen:
                      Ok, reisserischer Aufmacher und im Grunde kaum Fakten. Hat was von der Zeitung mit dem grossen B.....
                      Lina's Link zum Bundesamt für Risikobewertung:
                      Besser, aber auch hier nicht wirklich sinnvolles.

                      Ersma ein Hoch auf die Analytik!
                      Messen kann man viel und soll man auch:
                      Fängt an beim verwendeten Wasser: wie hoch war/ ist da die Bleikonzentration?
                      Sind die Kaffepads/-Kapseln/-Pulver auch "Bleifrei" ?
                      Welche Maschine hat bauartbedingt überhaupt Bleiquellen (Lötzinn) ?

                      So ist es für mich nur sinnfreies Vergleichen von Birnen mit Kartoffeln.
                      Null Ausagekraft und damit null Chance die Bleiquelle zu eliminieren!

                      Interessant ist Tagesform der Bleifreisetzung, bei normaler Nutzung hat sie einen "Trend" nach unten; sprich ein Kleines "Gefälle" der Messwerte.
                      Eher verständlich das Abfallen der Bleikonzentration nach dem Entkalken mit leider nicht genannten Entkalkungsmittel.
                      Absolut unverständlich, vor allem für "Risikobewerter"; keine Hinweise wie man die Konzentrationen senken kann.
                      Durch Verlängern und vermehrte Spülgänge (bzw. noch mehr Kaffee weg schmeissen nach dem Entkalken zB, hier können die Siebträger ja punkten: muss ja nicht zwingend Kaffeepulver im Sieb sein). oder die Hersteller darauf hinweisen und Abstellung des Problems fordern (kann mir durchaus vorstellen, das es nicht verkaufsfördernd ist aufwändige Spülvorgänge vor Inbetriebnahme, insbesondere nach Entkalkungen; aber den Mist kriegt ja auch der ahnungslose Kunde ab; ich sach nur Coffee to go; früher gabs nen Kaffee zum sitzen....)

                      Weiteres spar ich mir; artet doch nur in unbeweisbare Vermutungen aus, die niemanden einen wirklichen Nutzen bringen.

                      PS: Lina, warst du das mit Aeropress? Testbericht?

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                      • Schattenparker
                        Erfahren
                        • 26.02.2009
                        • 123

                        • Meine Reisen

                        AW: Kaffee filtern

                        Zitat von Bluebalu Beitrag anzeigen
                        Das Blei stammt vom Loetzinn mit dem die Kupferrohre verbunden sind.
                        Die üblicherweise verwendete Zitronensaeure loest etwas heraus.
                        Zum Glück ist das falsch. Zum Löten und verzinnen von Kupferrohren und -kesseln gibt es bleifreie Zinnlegierungen, die hoffentlich auch von allen verwendet werden. Dieses Installations-Lötzinn ist natürlich teurer als Elektronik- oder Dachdecker-Lötzinn.
                        Bleihaltiges Lötzinn an Wasserrohren oder in Kaffeemaschinen wäre ein waschechter Skandal.
                        Grüße vom Weichei

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                        • Bluebalu
                          Dauerbesucher
                          • 19.05.2013
                          • 959

                          • Meine Reisen

                          AW: Kaffee filtern

                          OT: Gut ich sehs ein:
                          Hier muss man extrem genau formulieren um nicht einen Tritt vors Schienbein zu riskieren.

                          Es müsste also heissen " Ich vermute es stammt vom Lötzinn".
                          Daten habe ich keine und auch sonst niemand hier.

                          Es folgen weitere Vermutungen:
                          Es wäre nicht der erste Hersteller, der ein qualitativ hochwertiges Produkt durch Verwendung von minderwertigeren "Teilen" preislich billiger macht um am Markt zu bestehen oder Gewinne zu "maximieren".
                          Es wäre nicht der erste Hersteller, der im Ausland produziert um Grenz- bzw. Richtwerte bei der Produktion nicht einhalten zu müssen (Auch Lohn als Richtwert).
                          Es wäre nicht der erste Hersteller, dessen Zulieferer im Laufe der Zeit (Preisentwicklung) minderwertigeres liefert als am Anfang vereinbart.
                          Es wäre nicht der erste Hersteller, der seine Produkte nur am Anfang testet und spätere Stichproben (insbesondere bei Produktweiterentwicklungen durch Verwendung von anderen (billigeren) Materialien) nicht mehr das volle Programm durchlaufen.

                          Etwas ausgeschlafener habe ich mir beide Artikel nochmal durchgelesen:
                          Spon muss mehr Informationen haben (oder sich mehr aus den Fingern saugen) als das Pdf-Statement der BfR.
                          Das lass ich im weiteren unkommentiert.
                          Das BfR hat eine Methode entwickelt um "Die Freisetzung von Metallen aus metallischen Materialien und Gegenständen mit Lebensmittelkontakt".
                          So weit so gut.
                          Die Maschinen wurden allesamt nur mit "Prüfwasser" ohne jeglichen Kaffees betrieben um den erwartungsgemässen Gebrauch zu simulieren.
                          Fehler: Der erwartungsgemässe Gebrauch erfolgt immer mit Kafffee!
                          Das BfR hält also wesentliche Herstellerangaben zum Gebrauch nicht ein.
                          Die Maschinen wurden nach Herstellerangaben und mit empfohlenen Produkten entkalkt.
                          Fehler2: Die Maschinen waren fabrikneu, kaum gebraucht, dementsprechend nicht verkalkt.
                          Die eingesetzte Säure konnte sich also voll und ganz dem Metall widmen und sich nicht erst am Kalk abarbeiten.

                          Einschub:
                          "die Maschinen zeigten qualitativ und quantitativ unterschiedliche Metallfreisetzungen"
                          Ah jetzt ja! Bei qualitativ und quantitav unterschiedliche Metallzusammensetzungen innerhalb der einzelnen Maschinen würde mich ein, sagen wir mal einheitlicheres Ergebnis überraschen. Binsenweisheit.

                          Bei einer Siebdruckmaschine wurde in den Proben nach der Entkalkung 1,8 -1600 Mikrogramm Blei/Kilogramm Wasser festgestellt.
                          Ist der erste Wert (die 1,8) vor dem Entkalken oder letzte Wert nach Entkalkungsvorgang nach einigen Beprobungen?
                          Keine Angabe dazu.
                          Ganz schöne Streuung für einheitlich zu sein sollende verlangte Messwerte (nämlich gar keine/minimalste Freisetzung von Metall), ganz normal wenn es eine Messkurve für "Spülvorgänge" ist, bei denen herausgelöstes Blei peu a peu ausgeschwemmt wird.
                          Wichtig wäre hier dann:
                          Nach dem wievielten Spülvorgang hält auch diese Maschine den Grenzwert wieder ein?

                          Weitergehende Untersuchungen über mögliche Bleiquellen innerhalb der Maschinen wurden nicht gemacht.
                          Materialzusammensetzung der verwendeten Bauteile wurden nicht gemacht.
                          Das es technisch machbar ist, mit "bleifreiem" Material, bleifreien Kaffee zu brühen, ja nun, die Erfahrung haben viele von uns auch schon gemacht.
                          Wenn Hersteller in Siebdruckmaschinen Bleihaltigere Materialien verwenden sollte man diese identifizieren und um Austausch bitten. Es ist bei genauem Lesen ja nur eine der dreien betroffen : eine lag unterhalb der Grenzwerte, eine pendelte um die die Grenze (10 Mikrogramm) und eine überschritt sie deutlich.

                          Gut bezahlte Beamte haben meiner Meinung nach acht Kaffeemaschinen nicht bestimmungsgemäss nach Herstellerangaben beprobt, sind auffällige Messergebnisse nicht nachgegangen (woher stammt denn das gemessene Blei?), und haben ne Menge Leute verunsichert.


                          Darauf einen Kaffee aufs Haus!
                          PS: Wo ist eigentlich der Verbleib der Maschinen?

                          Das alles sind nur die Vermutungen und Speckulationen und Fantasievorstellungen eines einfachen blauen Bärens der entbährungsreich sein Dasein fristet.
                          Hat noch wer nen Kaffee für mich?
                          Nen Euro?
                          Nen gut bezahlten Job in so nem schicken Labor?

                          Kommentar


                          • lina
                            Freak

                            Vorstand
                            Liebt das Forum
                            • 12.07.2008
                            • 36697

                            • Meine Reisen

                            AW: Kaffee filtern

                            Nee, zu Beginn wurde nur mit Wasser getestet, später dann auch Espresso gebraut. Der Einwand mit der Entkalkung eigentlich noch nicht entkalkungsbedürftiger Maschinen ist allerdings auch interessant :-)

                            Hier kann man einen Bericht/Interview aus dem Radioprogramm nachhören:

                            HTML-Code:
                            http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/11/29/dlf_20131129_1641_21b6c772.mp3

                            Ich kann schon verstehen, warum es im Moment so wenige Infos sind: 3 Siebträger ist bei der großen Anzahl an Herstellern und Maschinenzusammensetzungen wirklich sehr, sehr wenig Grundlagenmaterial.

                            Kommentar


                            • hotdog
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 15.10.2007
                              • 16102

                              • Meine Reisen

                              AW: Kaffee filtern

                              Zitat von lina Beitrag anzeigen
                              Ich kann schon verstehen, warum es im Moment so wenige Infos sind: 3 Siebträger ist bei der großen Anzahl an Herstellern und Maschinenzusammensetzungen wirklich sehr, sehr wenig Grundlagenmaterial.
                              Da fragt man sich aber umso mehr, warum sie damit an die Öffentlichkeit gehen, wenn die Informationen so dürftig sind. Die Schlagzeile "Teure Espressomaschinen sind gesundheitsschädlich" ist nun erstmal draussen und brennt sich ins Hirn.
                              Arrivederci, farewell, adieu, sayonara WAI! "Ja, wo läuft es denn? Wo läuft es denn hin?"

                              Kommentar


                              • Nordman
                                Fuchs
                                • 10.03.2010
                                • 1726

                                • Meine Reisen

                                AW: Kaffee filtern

                                Zitat von lina Beitrag anzeigen
                                Was mich für Unterwegs-Kaffee noch interessieren würde: Wie sind die Erfahrungen mit dem Transport von Kaffee? Je öfter man die Tüte öffnet, umso mehr Luft kommt dran, d.h. das Aroma verliert. Einzelportionen in Mini-Ziplocks oder Mehrfachportionen in z.B. Nalgene-Bottles nehmen Plastik-Aroma an. Wahrscheinlich ist es am besten, je nach Tourlänge den Kaffee mehreren Liefertüten mitzunehmen?
                                bisher hab ich bei touren ~1 woche entweder fertig gemahlenen in der vakuumpackung mit einem gummiband umwickelt mit oder selbst gemahlenen in einer ziplock tüte zusammen mit einer zuckertüte in einem stoffbeutel (mechanischer schutz) vepackt.
                                das läßt sich aromamäßig sicher noch ausbauen, aber ich genieße nicht erst ab dem 1ten schluck, sondern ab öffnen der kaffeetüte mhhh....
                                An diesem Tag habe ich alles gelernt, was man über das Scheitern wissen muß.

                                Käpt´n Blaubär

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                                • Ditschi
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 20.07.2009
                                  • 10728

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Kaffee filtern

                                  Hier ein neuerer Artikel von heute zur Bleibelastung:

                                  http://www.ingenieur.de/Themen/Werkz...inen-Entkalken

                                  Ditschi

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                                  • Schattenparker
                                    Erfahren
                                    • 26.02.2009
                                    • 123

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Kaffee filtern

                                    Ohkee... stimmt natürlich: Was hierzulande Standard ist, muss es in anderen Ländern nicht sein.
                                    Außerdem kann z.B. auch Messing bleihaltig sein.

                                    Aber das ist ja nur eine Spitze des Eisberges - wenn auch eine sehr unerfreuliche.
                                    Ich erinnere mich an eine Fernsehdoku, in der ein Wartungstechniker für Kaffeeautomaten interviewt wurde.
                                    Der meinte, eine Menge der handelsüblichen Kaffeeautomaten dürfte eigentlich garnicht verkauft werden, weil selbst der Profi an manche Teile nicht zum Reinigen ran kommt. Demzufolge finden sich dort drinnen gut gedeihende Biotope.
                                    Ebenso wie in zu selten gereinigten Maschinen.

                                    Moderne Technik - schön und gut. Es gibt einige Dinge, die ich nicht mehr missen möchte. Aber manchmal ist es einfach sinnvoll, es "wie in der guten, alten Zeit" zu machen. Kaffee aus der Stabfilterkanne oder von Hand gebrüht schmeckt sogar konkurrenzlos.
                                    Grüße vom Weichei

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                                    • Daddyoffive
                                      Fuchs
                                      • 24.08.2011
                                      • 2434

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Kaffee filtern

                                      Zitat von lina Beitrag anzeigen
                                      Yup. Laut zahlreicher Versuche in den großen Weiten des www mahlen Porlex & Hario aktuell am gleichmäßigsten. Hier steht nochmal was zu einem Vergleich der beiden genannten.
                                      Dank deiner Anregung lag eine Porlex Mini für mich unter dem Weihnachtsbaum. Der erste Versuch heute war schon mal sehr lecker!
                                      Das Leben ist kein Problem, das gelöst werden müsste, sondern ein Abenteuer, das gelebt werden will.
                                      John Eldredge
                                      ><>

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                                      • Prachttaucher
                                        Freak

                                        Liebt das Forum
                                        • 21.01.2008
                                        • 11401

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Kaffee filtern

                                        Habe zumindest mal eine Kaffeemühle bestellt...

                                        Gesendet von meinem GT-S5830i mit Tapatalk 2

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                                        • Prachttaucher
                                          Freak

                                          Liebt das Forum
                                          • 21.01.2008
                                          • 11401

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Kaffee filtern

                                          Damit die neue Kaffeemühle (meine erste) auch dem Outdoorkaffee zugute kommt :



                                          Man sieht, daß man nichts sieht - deshalb noch etwas Text. Mit den günstigen Teefiltern von Rossmann, läßt sich ganz gut ein Becher Filterkaffee bereiten. Man hat einen relativ langen Schlauch zum Befüllen und kann das obere (trockene) Ende mit der Hand festhalten, während man das Wasser reingießt. Am besten nur in kleinen Schlucken, weil die Haltehand sonst doch irgendwann zulange dem Dampf ausgesetzt ist. Wenn gewünscht kann man denn Beutel danach natürlich über den Rand zum Abtropfen hängen.

                                          Saubere Sache + Kaffee schmeckt

                                          Filtergewicht : 2 Stück führen auf meiner Waage zu keiner Anzeige, also < 1 g.

                                          Wollte mir ja erst die Filtertüten mit dem Haltestab besorgen, aber so sollte es auch gehen.

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