Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

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  • Venyo
    Gerne im Forum
    • 06.02.2019
    • 52

    • Meine Reisen

    Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

    Hi zusammen,

    ich hatte mir zum Thema folgendes durchgelesen:
    https://www.sueddeutsche.de/reise/wi...welt-1.4234560
    https://utopia.de/ratgeber/winterspo...ps-nachhaltig/

    Klar ist schonmal, dass die Anreise mit dem Zug erfolgen sollte (wobei so ein Nightjet schon verdammt teuer ist - dann muss man die 10 Stunden wohl wach durchstehen)

    Darüber hinaus wird zu folgendem geraten (das macht mir die Suche schwierig):
    * keine Schneekanonen
    * keine Schlepplifte
    * keine Skischaukel
    * kein Riesen-Skigebiet
    * kein Gebiet mit Expansionsplänen

    Unsere Kriterien sind:
    * meine Frau möchte nur auf blauen Pisten fahren, ggf. nochmal einen kurzen Skikurs machen - deswegen sollte es möglichst möglich sein, trotzdem abwechslungsreich und vom Gifpel bis ins Tal blau fahren zu können
    * ich hätte gerne Abwechslung, also wäre es schön, wenn das Gebiet nicht zu winzig ist.
    * nah an Deutschland wäre schön, um keine extrem lange Reisezeit zu haben

    Die Alpine Pearls hatte ich mir schon angeschaut:
    Bohinij - ins Tal kommt man nur über eine rote Piste; nur 3 blaue Pisten kämen für meine Frau in Frage, weil alles andere mit rot verbunden ist
    Ratschings - fast alles rot
    Passeiertal - das interressante / längere ist rot

    Was haltet ihr von der Zugspitze? auch nicht übermäßig viele blaue Pisten, aber sieht ganz ok aus finde ich. Ich meine gelesen zu haben, dass es keine Schneekanonen gibt, finde die Info gerade aber nicht wieder. Wobei es da auch keine Talabfahrt gibt.

    (Ich hatte bei den blauen Pisten nicht nur die Gesamtlänge in Kilometern nachgeschaut, sondern auch, ob man sie auch fahre kann ohne über eine rote Piste zu müssen).


    Hat jemand evtl. einen Geheimtipp, auf den ich noch nicht gestoßen bin? Ein hochgelegenes, nicht winziges Skigebiet mit Abfahrt am besten zum Hotel ohne Schneekanonen und Bahnanbindung?


    Edit: ich hatte mir auch mal https://www.skiresort.de/beste-skige...er-skibetrieb/ angeschaut, aber zu diesem "Test"kriterium gibts eigentlich nur Marketingblabla. Z.B. bekommt das Wilder Kaiser - Skigebiet dort 5 Sterne, obwohl es riesig ist, etliche Schneekanonen hat, die entsprechend Wasser brauchen, neue Luxus-Resorts gebaut werden (Chalet für 5,5 Millionen und einen Porsche Taycan gibts gratis) etc., nur weil mit erneuerbaren Energien gearbeitet wird - lächerlich.
    Zuletzt geändert von Venyo; 15.01.2020, 14:39.
    Ich renne nicht ohne einen entsprechenden Kurs los und mache Trad-Klettern, baue Standplätze o.ä. // Ich bin mir Risiko und Verantwortung vollkommen bewusst // Wann ich mir Ausrüstung kaufe, ist meine Sache, ich benötige zum Kaufzeitpunkt keine Tipps // Wenn es in einem Thread um ad-hominem - Argumente geht, hilft das anderen nicht bei der Ausrüstungswahl

  • opa
    Lebt im Forum
    • 21.07.2004
    • 5268

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

    alter schwede, ich habe fast die befürchtung, ein skigebiet zu finden, in dem nicht beschneit wird, ist schwer. relativ hochgelegen und ein ziemliches schneeloch da fiele mir z.b. obertauern ein, also zumindest die die notwenigkeit der beschneieung könnte da geringer sein als in anderen skigebieten. ich erinnere mich an viele leichte abfahrten, aber das musst du selber nachprüfen.
    kühtai würde auch recht hoch liegen und ich habe es nicht als sonderlich anspruchsvolles gebiet in erinnerung.

    ps: keine ahnung, ob zugspitze beschneit wird, dafür hat es oben gletscher, bzw. das, was davon noch übrig ist. und gletscherskifahren ist jetzt ökologisch gesehen auch alles andere als unbedenklich...
    Zuletzt geändert von opa; 15.01.2020, 15:03.

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    • Becks
      Freak

      Liebt das Forum
      • 11.10.2001
      • 18604

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

      Herbe Anforderungen, wenn einerseits viele blaue Pisten vorhanden sein sollen, andererseits aber auch "Spass auf den roten" in einem nicht so kleinen Gebiet zusammenfallen sollen.

      Worauf ich dann gleich als Warnung zu Sprechen kommen muss ist: blau ist nicht gleich blau. Es steht einem Gebiet gefühlt in sehr weiten Grenzen frei, blaue, rote und schwarze Pisten als solches zu deklarieren, und wer mit einer blauen Piste "made by Harz" im Hinterkopf in die Westschweiz fährt, könnte bezüglich Breite, Steilheit und vor allem Höhenmeterdifferenz schnell weiche Knie bekommen....

      Aber mal so als imo recht anfängerfreundlich habe ich Flumserberg in Erinnerung, und die vielen roten Pisten verstehe ich jetzt nicht ganz so. Ausreichend gross ist das Gebiet auf jeden Fall.

      Wenn man sich jetzt darauf verständigen könnte, dass der/die eine sich den Tag auf blauen Pisten vertreibt, und der/die andere Spass sucht, könnte man sich z.B. in Fideris (CH) eine Bleibe suchen. Dann geht der Spasssucher mit der ersten Bahn nach Klosters/Davos, und der andere Teil nimmt den Skibus hinauf ins Gebiet Fideris Heuberge, welches ich für mich als ideal für Anfänger empfinde.

      Damüls wäre auch noch eine Idee, solange sich der Anfänger auf der Damülser Seite aufhält, und nicht versucht, in Richtung Mellau runter zu kurven.

      Sehr gut finde ich Lenzerheide (Arosa). Auf der Lenzerheideseite hat es mehr als ausreichend blaue Pisten, aber auch einige rote/schwarze

      Und last but not least, wenn man auf Grösse verzichten kann, und es eigentlich gemütlich haben will: Skigebiet Heinzenberg.

      Zu "blau" vs blaue Pisten: blaue Pisten sind offiziell bis 25° steil, rote Pisten unter 40°, und schwarz ist alles, was darüber liegt. Wenn man jetzt den Plan der Skiarena Sonnenberg heran zieht, und kurz mal Höhe Berg-/Talstation (250 Hm Differenz) sowie die horizontalen Abstände notiert (830m), dann kommt man in direkter Linie zw. den beiden Punkten auf eine durchschnittliche Neigung von unter 17°, und trotzdem hat es dort eine kurze schwarze Piste, und die Route, die sich unter dem Lift herunterschlängelt, ist rot markiert. Wer nach Genuss einer solchen schwarzen Piste auf die Idee kommt, eine ebenso markierte Piste in Zermatt runter zu brettern, wird arge Probleme bekommen.
      Zuletzt geändert von Becks; 15.01.2020, 15:47.
      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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      • opa
        Lebt im Forum
        • 21.07.2004
        • 5268

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

        Zitat von Becks Beitrag anzeigen
        Damüls wäre auch noch eine Idee,
        das darf man nicht empfehlen! dass die den ragazer blanken ins skigebiet integriert haben, ist unverzeihlich!

        ps: 40 grad ist abseits der pisten für otto normalverbraucher schon zapfig steil, das hast du beim pistenskifahren vermutlich nirgends, kann mir nicht vorstellen, dass das überhaupt noch präpariert werden kann.
        Zuletzt geändert von opa; 15.01.2020, 16:10.

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        • Becks
          Freak

          Liebt das Forum
          • 11.10.2001
          • 18604

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

          Kommando zurück, es sind nicht Grad Steilheit, sondern Prozent Steilheit, und 40% (schwarz bzs. rot darunter) sind etwa 22°, und 25%entsprechen 14°

          Sorry, zu viel neben der Piste unterwegs, wo man Steilheit in Grad angibt, und auch 40° fahrbar sind (wenn auch teilweise mit Muffensausen), und das sind 84% Gefälle.

          Kein Wunder ist die Sunnegggabfahrt in Damüls ("Alpinroute 2" auch extra markiert, die hat 73% Gefälle laut Pistenplan.
          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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          • ApoC

            Fuchs
            • 02.04.2009
            • 1407

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

            OT: Und bei 55 ° ist man schon bei der Lenzspitze Nordostwand

            https://www.youtube.com/watch?v=LDOortMymbE
            „Luke, auch du wirst noch entdecken, dass viele Wahrheiten, an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind.“ — Obi-Wan Kenobi

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            • Lynness
              Erfahren
              • 08.05.2008
              • 362

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

              Balderschwang. Riedberger Horn. Grasgehren.

              Bitte aber vorher Schnee Höhe unten messen. Haben aber leider auch äh künstliche Beschneiung ()..... ....

              Ansonsten ist das ein Skigebiet andem es im Allgäu auf der Höhe fast den meisten Schnee hat. (Schneeloch) ...

              Laut I-net gibt's echte blaue Pisten....
              Zuletzt geändert von Lynness; 15.01.2020, 19:38.
              Gruß Lynness

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              • Becks
                Freak

                Liebt das Forum
                • 11.10.2001
                • 18604

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                Übrigens (Thema umwelt)

                Der größte CO₂-Verursacher im Wintertourismus? Das Auto. Dazu kommt noch die Anreise mit dem Auto in die Skigebiete - das verschlechtert die Klimabilanz deutlich. Etwa 85 Prozent des CO₂-Ausstoßes im Wintertourismus ist auf die Anreise zurückzuführen.
                https://www.sueddeutsche.de/reise/wi...welt-1.4234560
                After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                • rumpelstil
                  Fuchs
                  • 12.05.2013
                  • 2270

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                  Den Artikel mit dem von Becks verlinkten Zitat habe ich auch gelesen und war darüber verblüfft. Da kann ich mich ja teilentspannen, da ich immer entweder mit dem Zug oder zumindest (eher selten) im vollbesetzten Auto anreise.

                  Zugspitze ist winzig und deine Frau müsste - wenn ich mich richtig erinnere - mit dem Gletscherlift vorlieb nehmen. Der ist wirklich ausgesprochen langweilig... "Unten" in Garmisch, am Hausberg, wird durchaus beschneit.

                  Bivio kommt mir noch in den Sinn, aber das ist wirklich klein.

                  Als "blaues Wunder" könnte man Alta Badia nennen. Da kann man sich wirklich lange mit blauen Pisten bespassen. Beschneit wird da allerdings schon.

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                  • LihofDirk
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 15.02.2011
                    • 12795

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                    Öki-Impact beinhaltet halt nicht nur Co2 Ausstoss, insofern geht der von Becks verlinkte Artikel etwas zu kurz.

                    Die Problematik von Kunstschnee ist hier ganz gut beschrieben.
                    https://sciencev2.orf.at/stories/1752451/index.html

                    Was noch fehlt ist der höhere Mineralgehalt von Speicherwasser aus dem Tal gegenüber dem normalen Niederschlagswasser auf den Höhen, der zu einer Düngung führt und damit flacher wurzelnde Gräser und Kräuter fördert, die aber weniger Halt gegenüber Erosion bieten.

                    Aber immerhin scheint der zusatzfreie österreichische Kunstschnee schon mal besser als der schweizer Proteinshake

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                    • Bulli53
                      Fuchs
                      • 24.04.2016
                      • 1713

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                      Bei dem o. A. Lastenheft würde ich mir die Frage stellen ob Abfahrtski mit meinem ökologischen Gewissen vereinbar ist.
                      Wie wäre es denn mit Langlauf? Geht auch ambitioniert, frische Luft und körperliche Ertüchtigung inklusive.
                      Allerdings sind gute Loipen und Skatepisten i. d. R. mit Hilfe eines Rohölderivates gespurt.

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                      • toppturzelter
                        Fuchs
                        • 12.03.2018
                        • 1339

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                        OT:
                        Zitat von opa Beitrag anzeigen
                        ps: 40 grad ist abseits der pisten für otto normalverbraucher schon zapfig steil, das hast du beim pistenskifahren vermutlich nirgends, kann mir nicht vorstellen, dass das überhaupt noch präpariert werden kann.

                        Sälen, Väggen (und die Nachbarpisten). 46 Grad. Grad. Nicht Prozent. Präpariert wird nur mit der Pistenmaschine am Seil. Ab und an reisst es...

                        Chocken in Idre Fjäll war frueher mal am oberen Ende 48 Grad, ist jetzt aber nicht mehr so. Bin einmal vor zig Jahren runtergefahren, oben ist es flach, dann macht(e) es einen Knick und es ging gefuehlt senkrecht hinunter..


                        Zum Ausgangspost:
                        " * keine Schlepplifte"
                        Warum nicht? Ich hab den Eindruck, dass so ein Schlepplift viel weniger Natur beeinträchtigt als Sessel und all die Gondeln, wenn man sich die Stationen und das Gewicht so anschaut.
                        Zuletzt geändert von toppturzelter; 15.01.2020, 19:45.

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                        • rumpelstil
                          Fuchs
                          • 12.05.2013
                          • 2270

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                          Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
                          Aber immerhin scheint der zusatzfreie österreichische Kunstschnee schon mal besser als der schweizer Proteinshake
                          Oh, da gibt es ganz andere Themen. Ein Speichersee in Österreich? Da kann man problemlos mal eine Bergspitze absprengen und ausbetonieren. In der Schweiz braucht es 16 Jahre Gespräche, Vernehmlassungen, Begehungen, dann wird jeder Rasenziegel einzeln ausgestochen und später wieder angebracht... Kostet auch fast nichts.
                          Dann darf in Österreich auch Flusswasser zur Beschneiunge gepumpt werden, was in der Schweiz nicht der Fall ist.
                          Dann gibt es Beschneiungsbegrenzungen, die nicht nur zwischen Schweiz und ÖSterreich, sondern auch innerhalb der Länder deutlich variieren etc. etc.
                          Etwas polemisch formuliert (absichtlich) ,aber halt alles nicht so einfach.

                          Langlaufloipen werden übrigens durchaus auch beschneit.

                          an den TE:
                          Ischgl nennt sich übrigens seit diesem Jahr "klimaneutrales Skigebiet"... ich habe leider nirgends gefunden, wie das gerechnet wurde... aber da gäbe es viele blaue, aber auch rote und schwarze Pisten.

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                          • Flachlandtiroler
                            Freak
                            Moderator
                            Liebt das Forum
                            • 14.03.2003
                            • 23231

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                            Ehrlich gesagt, wenn ich ökologische Kriterien zum Maßstab meiner Reiseplanung mache -- dann würde ich auf Pistenski schlicht ganz verzichten. Man schaue sich die größeren Skigebiete einmal im Sommer an und sage dann nochmal, ob der Impact gering ist: Waldschneisen für Pisten, Fahrwege ohne Ende, plattgebulldozerte Landschaft, Speicherseen, Liftmasten, dazu tirolischer Barock... von der nicht sichtbaren Bodenverschmutzung, vertriebenem Wild und dem Energieverbrauch wollen wir garnicht reden.

                            Ich finde die Fragestellung ehrbar, aber abgesehen von Kleinskigebieten (die gibt's zahlreich) wird da meiner Erwartung nach nicht viel bleiben.
                            Meine Reisen (Karte)

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                            • MKR
                              Anfänger im Forum
                              • 24.12.2018
                              • 42

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                              So seh ich das auch. Und auch im kleinsten Skigebiet gibt es irgendwo ein Heizpilz mit Apresskilern drum herum.
                              Zu Fuß mit Tourenski und Zelt ok. Abfahrtsski kann man sich nicht Schönreden!

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                              • qwertzui
                                Fuchs
                                • 17.07.2013
                                • 1917

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                                Zitat von MKR Beitrag anzeigen

                                Zu Fuß mit Tourenski und Zelt ok. Abfahrtsski kann man sich nicht Schönreden!
                                Also scheint mir eine sehr gewagte These zu sein. Skitouren gehen, kann man sich nicht schönreden.
                                Erstens: Um dem wenigen Schnee hinterher zu kommen, muss man weiter und höher mit dem Auto anreisen, d.h. mehr CO2
                                Zweitens: Das Vordringen in die Rückzugsgebiete der Tierwelt, stellt eine massive Störung dar. Gerade Vögel wie Steinhühner, Birkhühner etc. erleiden mit jeder Störung Energieverluste, die sie, bei zunehmender Häufigkeit nicht überleben. Durch die dünner werdenden Schneeschichten wird auch die Vegetation nicht mehr vollständig vor scharfen Skikanten geschützt.
                                3. Zum Erlernen der erforderlichen Skitechnik müssten die Pistenskifahrer noch deutlich mehr Pistenskifahren.

                                Der Schaden, wenn alle Pistenskifahrer die von MKR beschriebene Form des Wintersports betreiben würden, wäre um ein Vielfaches höher.

                                Mein Versuch als Wintersportler, den Schaden gering zu halten:
                                1. Weihnachtsferien sind kein Skiurlaub. Wir packen, wenn wir Ende Dezember zu den üblichen Jahresendfeierlichkeiten im Kreise der Familie fahren und dabei das Glück haben am schönsten Ort der Welt zu sein, das Auto voll mit Wandersachen, Schlittschuhen, Zipflbobs, Tourenski. Die guten Ski und guten Rodel bleiben im Keller, für die ist die Schneeauflage in der Zeit zwischen den Jahren immer zu unzuverlässig. Wir hatten auf diese Art immer einen schönen abwechslungsreichen Winterurlaub, auch mit etwas Lifteln in einem Skigebiet, dass nicht beschneit und nicht beheizt wird.

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                                • Becks
                                  Freak

                                  Liebt das Forum
                                  • 11.10.2001
                                  • 18604

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                                  Ich würde einfach per ÖV anreisen, und dann dorthin gehen, wo es mir gefällt - egal ob Tourenlatten oder Pistenski.

                                  Daher auch mein Fokus auf das, was der TO möchte: ein Gebiet mit viel Fläche für Anfänger, aber auch Spass auf etwas anspruchsvolleren Pisten.

                                  Wie gesagt, Lenzerheide dürfte da recht gut passen, und wenn man es gemütlich zusammen oder gesplittet will, wäre Fideris/Davos ok.
                                  After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 23231

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                                    Zitat von qwertzui Beitrag anzeigen
                                    Also scheint mir eine sehr gewagte These zu sein. Skitouren gehen, kann man sich nicht schönreden.
                                    Erstens: Um dem wenigen Schnee hinterher zu kommen, muss man weiter und höher mit dem Auto anreisen, d.h. mehr CO2
                                    Zweitens: Das Vordringen in die Rückzugsgebiete der Tierwelt, stellt eine massive Störung dar. Gerade Vögel wie Steinhühner, Birkhühner etc. erleiden mit jeder Störung Energieverluste, die sie, bei zunehmender Häufigkeit nicht überleben. Durch die dünner werdenden Schneeschichten wird auch die Vegetation nicht mehr vollständig vor scharfen Skikanten geschützt.
                                    3. Zum Erlernen der erforderlichen Skitechnik müssten die Pistenskifahrer noch deutlich mehr Pistenskifahren.
                                    Du unterstellst fälschlich, dass der allgemeine Skitourengeher:
                                    1. Mit dem Auto anreist
                                    2. Wildschutzgebiete mißachtet
                                    3. seinen Sport ausschließlich über Pistenfahren erlernt
                                    Diese Unterstellungen werden mit steigender Anzahl an Tourengänger natürlich auch irgendwo mal statistisch erfüllt, kommen aber nicht vom Tourengehen per se.

                                    Ich bin übrigens kein Tourengeher.
                                    Meine Reisen (Karte)

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                                    • opa
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                                      • 21.07.2004
                                      • 5268

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                                      Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                      Du unterstellst fälschlich, dass der allgemeine Skitourengeher:
                                      1. Mit dem Auto anreist
                                      2. Wildschutzgebiete mißachtet
                                      3. seinen Sport ausschließlich über Pistenfahren erlernt
                                      Diese Unterstellungen werden mit steigender Anzahl an Tourengänger natürlich auch irgendwo mal statistisch erfüllt, kommen aber nicht vom Tourengehen per se.

                                      Ich bin übrigens kein Tourengeher.
                                      ich sag mal so: leider ist an qwertzui's argumentation schon was dran. letztendlich hängt es halt auch an den menschmassen. tourengehen boomt zwar, aber positv wäre, dass letztendlich wahrscheinich bei weiten micht alle pistler auf tourengehen usmteigen würden, wenn man alle lifte abbauen würde, weil halt zu anstrengend.

                                      ohne statistisch relevante daten als grundlage zu haben, geschätzt anhand der beobachtung und eigenem tun:

                                      anreise mit auto: stimmt in den allermeisten fällen (an die eigenen nase fass') allerdings sehe ich schon oft fahrgemeinschaften an den üblichen tourenparkplätzen...
                                      wildschutzgebiete: werden, wo ausgewiesen ("skitouren umweltfreundlich") in den allermeisten fällen beachtet, da sind wahrscheinlich eher die jungen, wilden freireiter ein problem...
                                      einstieg über pisteln: gabe es hier nicht auch schon erfahrungen mit toureneinsteigern mit sehr wenig psitenerfahrung? wird in den allermeisten fällen so sein, dass die tourengeher skifahren auf der piste gelernt haben.

                                      ps: positv zu vermerken ist auf alle fälle, dass nach meinen eindruck für tourengeher keine unschöne infrastruktur wie hotelburgen, lifte, bahnen und apres-ski-pilze, hallenbäder afugebaut wird.

                                      ps2 : aber wahrscheinlich ist es deutlich besser, skizufahren oder tourenzugehen, als in thailand zu urlauben...
                                      Zuletzt geändert von opa; 16.01.2020, 09:54.

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                                      • Flachlandtiroler
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                                        Moderator
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                                        • 14.03.2003
                                        • 23231

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Skiurlaub mit geringerem Öko-Impact

                                        Pistenfahren erzeugt immanent gravierende Umweltzerstörung und da es massentauglich ausgelegt ist, kommen eben auch noch die Masseneffekte hinzu.
                                        Tourengehen ist immanent erstmal wenig umweltschädlich, sofern man sich an die bekannten Spielregeln hält.

                                        Zitat von opa Beitrag anzeigen
                                        [...] eigenem tun:
                                        Wo sind dann also Deine guten Vorsätze?
                                        Meine Reisen (Karte)

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