Der Tod trägt Schwarz

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  • Gast202105024
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Ob die optischen Sicherungen wenig bringen? Wer versucht, das mit Anekdoten zu beweisen, liegt schief.
    Allein die Formulierung optische Sicherung ist doch schon verwirrend.

    Aber natürlich bräuchte es eine Statisktik. Die bräuchte es aber auch für das Gegenteil. Oder nicht?
    und ich befürchte, das wäre immer noch schief: Auf meinen Wegen sind es die älteren erfahrenen Radfahrer, die signalfarben tragen. Schüler in der Regel nicht. Wenn jetzt mehr Schüler als erfahrene Radfahrer verunglpücken, liegt das an der Kleidung?
    Leider ist es so, dass das was auf den ersten Blick stimmt, nicht immer richtig ist.

    Todesursache übersehen worden? Im Sinne von gesehen, aber nicht bemerkt?
    Hatten wir schon. In der Fallsammlung des ADFC Berlin gibt es das nicht. Hier im Forum leider schon.
    Wobei wir nichts über die Farbe der Kleidung wissen.

    Anfänglich gab man sich ja noch mit bunter Kleidung zufrieden. 6 Jahre später sind wir schon bei Forderungen nach Signalfarben. Ohne wissentschaftliche Begründung dafür, wohlgemerkt. Außer allgemeinen Betrachtungen zum Kontrast.
    Zuletzt geändert von Gast202105024; 09.01.2020, 14:35.

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  • Pielinen
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    ....Ich würde vorschlagen, daß die nächsten hundert Beiträge aus Anekdoten bestehen, die belegen, daß die optischen Sicherungen doch etwas brachten...
    Die falschen Klamotten sind ja nur ein Faktor von vielen.
    Wie gesagt, der Verlierer ist im Zweifel der Fahrradfahrer.
    Statistische Größen sind immer schwer emotional zu erfassen.
    (z.B. „ich trage nie einen Helm, weil ich keinen kenne, der den jemals gebraucht hätte“)

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  • Gast202105024
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Auf der Arbeit, >30.000 Beschäftigte hat sich trotz massiver Bewerbung und Verschenkung von Signalwesten, die von ca der Hälfte der Fahrradfahrer verwendet werden nichts signifikantes an der Wegeunfall Statistik geändert. Radfahrer sind immer noch am Gefährdesten, meist wurde ihnen die Vorfahrt genommen. Einziger Unterschied zu früher, in den Schnellmeldungen wird in der hälfte der Fälle betont, dass neonfarbene Kleidung getragen wurde.
    Aber damit kannst Du doch die Physik nicht überzeugen.

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Auch wenn es schon mal geschrieben wurde und in der Argumentation ignoriert wurde.

    Auf der Arbeit, >30.000 Beschäftigte hat sich trotz massiver Bewerbung und Verschenkung von Signalwesten, die von ca der Hälfte der Fahrradfahrer verwendet werden nichts signifikantes an der Wegeunfall Statistik geändert. Radfahrer sind immer noch am Gefährdesten, meist wurde ihnen die Vorfahrt genommen. Einziger Unterschied zu früher, in den Schnellmeldungen wird in der hälfte der Fälle betont, dass neonfarbene Kleidung getragen wurde.

    Warnwesten tragen beruhigt nur den Radfahrer, Warnweste nicht tragen beruhigt den unaufmerksamen Autofahrer.

    Btt: zu weltfremden Weltverbesserern: in Deutschland soll jetzt das Parken auf Radwegen deutlich teurer werden und einen Punkt.geben, Mindestabstände von 1,5m innerorts und 2m ausserorts werden verbindlich vorgeschrieben (dann kann auch kein Autofahrer mehr behaupten, eng überholen sei ja sicherer als dahinter warten), über 3,5t darf nur noch in Schrittgeschwindigkeit abgebogen werden, ...
    Siehe STVO Novelle, demnächst im Bundesrat.
    Es geht also doch mit Verbesserungen, zwar langsam aber immerhin.

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  • Ditschi
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat Pedder:
    Wenn Du den Thread mal lesen würdest, hättest Du lange mitbekommen, dass die meisten der hier schreibenden zusätzliche optische Sicherungen tragen. Die bringen aber wenig, wie die zahlreichen Beispiele seit deinem letzten Intermezzo zeigen.
    Ob die optischen Sicherungen wenig bringen ? Wer versucht, das mit Anekdoten zu beweisen, liegt schief. Und der Versuch, das unsinnigerweise mit Anekdoten zu belegen, bestimmte in all dem letzten Beiträgen den thread. Die Anekdoten belegen nur, daß optische Sicherungen dann nichts bringen, wenn andere Verkehrsteilnehmer unaufmerksam sind und auch sie nicht wahrnehmen.

    Ich würde vorschlagen, daß die nächsten hundert Beiträge aus Anekdoten bestehen, die belegen, daß die optischen Sicherungen doch etwas brachten, weil ihretwegen nichts, rein garnichts, passiert ist.

    Man müßte also die Anekdoten sammeln, in denen aufgrund der mangelnden Aufmerksamkeit anderer Verkehrsteilnehmer die optischen Sicherungen versagten. Und diesen Anekdoten müßte man dann all die Fälle gegenüberstellen, in denen die optischen Sicherungen mehr Sicherheit bewirkten, indem nichts passierte.

    Ich bin überzeugt, ein solcher Vergleich ginge äußerst deutlich zugunsten der optischen Sicherungen aus. 1000 : 1 zugunsten der optischen Auffälligkeit? Würde mich nicht überraschen.

    Natürlich weiß ich, daß man Dinge, die nicht geschehen, nun einmal schlecht zählen kann. Aber -- und da gebe ich Becks wiederholt recht-- es sagt einem der Verstand, daß man sich im Verkehr sicherer bewegt, wenn man besser gesehen wird. Und er sagt es derart zwingend, daß ich diese Aussage als Faktum betrachte, das man nicht wegdiskutieren kann. Die Versuche wirken auf mich entsprechend......

    Ditschi
    Zuletzt geändert von Ditschi; 09.01.2020, 12:54. Grund: Ergänzung

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  • Gast202105024
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Erklär doch einfach, in welcher Situation als Radfahrer/Fussgänger man als schwarz gekleidete Person besser gesehen wird, als wenn man in der gleichen Situation mit Warnfarben unterwegs ist? Erst dann wird aus dem 1+1=3 maximal ein 1+1 = 2.5, denn selbst wenn es eine solche Situation gäbe, kann ich ein paar hundert Situationen aufzählen, in denen genau dsa Gegenteil der Fall ist.
    Es geht hier um Fahrradfahrer. Alles ander ist offtopic, oder?
    Schwarz ist besser sichbar als helle Farben, wenn der Hintergurnd hell ist.

    Das habe ich jetzt doch mehrfach beschrieben.

    Das Auge nimmt aber Farben gar nicht so wahr, wie Bewegungen,
    daher kommst Du mit deinen ewigen statischen Bildern auch nicht weiter.

    Das Thema heißt, der Tod fährt schwarz.

    Das ist schlicht falsch.

    Der Tod von Fahrradfahrern wird allenfalls zu einem minimalen Bruchteil
    auf die Kleidung zurückzuführen sein.
    Unaufmerksame Mitverkehrsteilnehmer sind die Hauptursache.
    Und ein Viertel der Fahrradtoten stirbt ganz ohne Fremdeinwirkung.
    Das ist hier lang und breit erörtert, Du musst es nur lesen.

    Schließlich geht es bei der Aufmerksamheit der übrigen Verkehrsteilnehmer um eine Konkurrenz. Zu allem möglichen. Telefon, Radio, Essen, schlechte LAune andere Geschehnisse. Der TO hatte eingangs beschrieben,
    dass der grelle Radfahrer ihm vorher auffiel. Man kann die Frage jetzt so formulieren,

    was wäre wenn der andere Fahrer auch grell gekleidet gewesen wäre oder

    man kann fragen, ob eine gleich geringe Gefahr auch bestanden hätte, wenn beide dunkjel gekleidet gewesen wären.
    (Hat der Grelle weit entfernte vom normal gekleideten nahen Radfahrer abgelenkt?)

    Dir als Egoist soll es doch recht sein, wenn alle anderen ungrell fahren, dann fällst Du am meisten auf. (Wenn Du denn tatsächlich Fahrrad bei Regen oder im Dunklen fährst, was ich bezweifeln möchte, da die Vehemenz Deiner Argumente dann eine andere wäre.)

    Ich behalte beim dunkle Hose und, wenn es nicht regnet, meine dunkle Jacke an. Weil ich sie nicht ständig washcen möchte. Radfahren macht dreckig. Ich trage eine Neonhelm und Reflektoren und meine, dass es mir nichts bringt, weil es (fast) nie an der Kleidung liegt, ob ich wahrgenommen werde, sondern an der mangelnden Aufmerksamkeit der Verkehrsteilnehmer. Das habe ich in zahlreichen Beiospielen belegt.

    Die kannst Du weiter weg wischen und so tun, als ob alles gelöst wäre, wenn man sich nur grell anzieht. Oder Du kannst die Verkehrswirklichkeit akzeptieren.

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  • Pielinen
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Ich habe jetzt zu meiner orangefarbenen Windjacke noch einen neuen Fahrradhelm mit eingebauten, sehr gut sichtbaren Rücklicht.
    Mein Eindruck ist, daß eilige Autofahrer schon etwas zurückhaltender Überholen.
    Als deutlich benachteiligter Verkehrsteilnehmer, der im Zweifel „immer“ den kürzeren zieht, finde ich 86Seiten hier sehr skurril.

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  • opa
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    [modpost]

    Aus dem Grund finde ich es zwar weiterhin seltsam, wenn man persönliche Präferenzen an den Kleidungsstil wichtiger erachtet als seine eigene Sicherheit, aber Radfahrer sind da wohl genau gleich doof wie eine Vielzahl an Wanderer, denen "Ästhetik" wichtiger ist als die eigene Haut.
    ähem: als jemand, der bei der fabwahl seiner kleidung - egal, ob für rad, berge, joggen oder alltag - mehr die geschmackliche komponente berücksichtigt als die sichtbarkeit, würde ich doch auf einer kleinen, aber feinen unterscheidung bestehen wollen: das hat nichts mit doofheit zu tun, wenn schon, dann mit eitelkeit! und die entscheidung, der eigenen schönheit zuliebe ein gewisses risiko auf sich zu nehmen, sollte, zumindest in der freizeit, wohl jedem selbst überlassen bleiben...

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  • lina
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Deshalb wenden sich einige gegen eine "Pflicht", Warnwesten und ähnliches zu tragen. Es will niemand verbieten.
    … das Thema "Pflicht" ist in diesem Thread OT
    außerdem hat diese bislang auch keiner gefordert.

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  • Gast202105024
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Wenn Du den Thread mal lesen würdest, hättest Du lange mitbekommen, dass die meisten der hier schreibenden zusätzliche optische Sicherungen tragen. Die bringen aber wenig, wie die zahlreichen Beispiele seit deinem letzten Intermezzo zeigen. Deshalb wenden sich einige gegen eine "Pflicht", Warnwesten und ähnliches zu tragen. Es will niemand verbieten.

    Nach meiner Erfahrung bleibt diese Beitrag jetzt von Dir ungelesen und igrendwann nach 10 weiteren Seiten zum Teil fruchtbarer Diskussion wirst Du Dich wieder mit Deinem Standardbeitrag hier melden.

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  • DerNeueHeiko
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    1) Ich gehe ins Geschäft und kaufe mir farbige Kleidung, die ich dann beim Radfahren trage,
    Kannst du gern machen...

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    und so meine persönliche Sicherheit erhöhe.
    ...und auch das kannst du dir gern einbilden.

    Aber bitte bleibe dabei sachlich und nicht beleidigend.

    MfG, Heiko

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Ähm, mittgelesen hasst Du nicht, oder?


    Den ersten Schritt haben viele schon getan, werden aber trotzdem noch geschnitten oder umgefahren.

    Und fordern deshalb sinnvolle Konzepte. Während andere mant(r)aartig von Einzelbegegnungen erzählen, von Bergwanderungen erzählen, Stand-Bilder von militärischen Tarnmustern Posten, ...

    Nichts, was den Faden weiterbrächte

    Bei manchen hat halt die Bitte um göttliche Würfe leider nur in "Platsch - daneben" geendet.


    Aber vielleicht wird ja bald das Wetter besser. Oder Du machst statt einer Skitour einfach eine Radtour. Das geht auch bei diesen Temperaturen.

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  • derMac
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Tja, damit hast Du genau den Beweis geliefert. Du forderst die Weltverbesserung ("Änderung der Verkehrsgestaltung") anstelle SELBER den ersten Schritt zu machen.
    Was ich selbst mache war hier nie das Thema und du kannst es somit auch nicht wissen.

    Mac

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  • Becks
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Was erlaubst Du Dir eigentlich? Seit wann darf man einfach mal so Menschen durchbeleidigen?
    Wenn jemand als Beitrag 1+1 = 3 in die Welt setzt, dann ist es keine Beleidigung, wenn man auf mehr Hirn hofft, sondern leider bittere Realität. Erklär doch einfach, in welcher Situation als Radfahrer/Fussgänger man als schwarz gekleidete Person besser gesehen wird, als wenn man in der gleichen Situation mit Warnfarben unterwegs ist? Erst dann wird aus dem 1+1=3 maximal ein 1+1 = 2.5, denn selbst wenn es eine solche Situation gäbe, kann ich ein paar hundert Situationen aufzählen, in denen genau dsa Gegenteil der Fall ist.

    Oder möchtest Du jetzt ernsthaft postulieren "Schwarz ist das neue orange"?

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  • Becks
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Im gegensatz zu dir fordere ich sinnvolle Änderungen der Verkehrsgestaltung anstatt einzelne Verkehrsteilnehmer zur Änderung ihres Verhalten aufzufordern.

    Mac
    Tja, damit hast Du genau den Beweis geliefert. Du forderst die Weltverbesserung ("Änderung der Verkehrsgestaltung") anstelle SELBER den ersten Schritt zu machen. Also noch einmal von vorne. Was ist ein realistischer Ansatz?


    1) Ich gehe ins Geschäft und kaufe mir farbige Kleidung, die ich dann beim Radfahren trage, und so meine persönliche Sicherheit erhöhe.
    2) Ich fordere eine Änderung der Verkehrsgestaltung.


    So aus Sicht eines Egoisten (und das bin ich, ich kümmere mich erst einmal um mich selber) ist 1) schnell realisierbar und bringt mir persönlich Vorteile, unabhängig davon, was andere machen. Du jedoch klammerst 1) aus, forderst exklusiv 2), und hälst persönliche Schutzmassnahmen für eine Scheindiskussion. Letztendlich übersiehst Du, dass ich 2) langfristig nicht ausklammere, aber für eine schnelle Verbesserung der aktuellen Sitation als nicht realistisch ansehe.

    Daher noch einmal: Mir persönlich ist das, was Du persönlich machst, völlig schnuppe. Ich fordere gar nichts von dir und auch nichts von anderen, denn ich bin Egoist und treffe für mich Entscheidungen. Ich weiss, dass Farben wirken, und handle entsprechend.
    Wenn Du das nicht willst, sei es drum, es ist deine Entscheidung. Aber zweifle nicht die Physik an, denn die ist in jeder Hinsicht auf meiner Seite und nicht diskutierbar - weder in Punkto Sichtbarkeit/Kontrast, noch darin, dass ich im Zweifel eben 1.6 Tonnen Stahl unterm Hintern habe, mit denen Leute wie Du mangelnden Farbkontrast primär ausdiskutieren dürft.

    Aber forder nur weiter, ev. hilt es ja. Ich habe längst einen ganzen Satz an grellfarbigen Kleidern im Schrank, und nutze die auch.

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  • danobaja
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    ...

    Herr schmeiss Hirn vom Himmel, sage ich da nur. ...
    was für ein quatsch! geld fürn suv, oder fürs einsiedlerdasein in canada, oder für whiskey statt vodka, ...oder...

    hirn, das ist das einzige gut auf der welt das vollkommen gerecht verteilt wurde!

    ich kenne jammerer über alles mögliche. aber keinen einzigen der sich beschwert dass er zuwenig hirn abbekommen hat!

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  • LihofDirk
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Wenn Du jemand als Weltverbesserer beleidigen möchtest bitte wenigstens mit Vollzitaten und nicht nur Fetzen einer Aussage.


    Aber kämpf ruhig weiter darum, die Autofahrer Welt zu verbessern. Kannst Dich dann als Weltverbesserer sicher besser fühlen, wenn eine genormte Schutzkleidungspflicht den Radverkehr abgewürgt hat.

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  • Gast202105024
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Ich mische mich nur kurz erneut ein, und erkläre Dich für merk- und lernbefreit.

    Herr schmeiss Hirn vom Himmel,
    Was erlaubst Du Dir eigentlich? Seit wann darf man einfach mal so Menschen durchbeleidigen?

    Gelten die Netiquette nicht für Teammitglieder?

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  • derMac
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Becks Beitrag anzeigen
    Schau einfach ein paar Beiträge weiter oben. Ich zitiere zudem noch so ein paar Weltverbesserer, die es bevorzugen, über globale Ideen zu sinieren, anstelle dort anzupacken
    Das was du von mir zitiert hast soll ein Beleg dafür sein, dass ich "die Weltlösung mit mehr Rücksichtsnahme" für das "Nonplusultra" halte? Du solltest massiv an der Verbesserung deines Textverständnisses arbeiten. Im gegensatz zu dir fordere ich sinnvolle Änderungen der Verkehrsgestaltung anstatt einzelne Verkehrsteilnehmer zur Änderung ihres Verhalten aufzufordern.

    Mac

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  • Becks
    antwortet
    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Da du das ja trotz meines Widerspruchs weiter regelmäßig behauptest, wäre es jetzt mal Zeit für einen Beleg für deine Behauptung.

    Mac
    Schau einfach ein paar Beiträge weiter oben. Ich zitiere zudem noch so ein paar Weltverbesserer, die es bevorzugen, über globale Ideen zu sinieren, anstelle dort anzupacken, wo man ohne Umerziehungsmassnahmen auf globaler Ebene etwas erreichen kann:


    Zitat von LihofDirk Beitrag anzeigen
    Es gibt aus den NL durchaus das Konzept, dass sich innerorts eine komplette Aufhebung der Trennung und Verzicht auf Schilder bewährt hat. Einfach gegenseitige Rücksichtsname ohne Regeln funktioniert auch.
    Mal was Altes zum Nachdenken: https://www.fairkehr-magazin.de/602.html
    Zitat von Pedder Beitrag anzeigen
    Aber dann sind wir da doch völlig beieinander? Ich will als Radfahrer lieber getrennt sein von den Autos. Da wo Du wohnst, fuhr ich am Mittellandkanal oder an der Ihme oder den Pastor-Jaeckel-Weg. Möglichst weit weg vom Krach, Gestank und der Gefahr von PKW. Solche Wege braucht es, um Radahren attraktiv zu machen. Parallelrouten durch die Stadt weit getrennt vom Autoverkehr.
    Zitat von derMac Beitrag anzeigen
    Das ist genau der Punkt. Unachtsamkeit wird man nicht wegbekommen (vll irgendwann mit selbstfahrenden Autos). Auffällige Kleidung hilft hier eher nicht (weshalb ich diesen Thread noch immer für eine Scheindiskussion halte). Der Ansatzpunkt muss IMO sein, dass man den Verkehr so gestaltet, dass möglichst wenig Fehler passieren können. Dazu gibt es durchaus schon Erkenntnisse, die werden aber viel zu selten umgesetzt.

    Mac
    Bevor ihr also versucht, die Unachtsamkeit anderer zu bekämpfen, getrennte Radwege zu basteln oder Schilder abzureissen, geht lieber hin und ändert erst euch selbst. Wobei ich bei der Sturkeit, mit der dieser Ansatz bekämpft wird mittlerweile eher glaube, dass sich die Welt vorher ändert.


    Editiert vom Moderator
    unschöne Formulierung gelöscht

    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der
    Ich sehe (bzw. nicht oder erst recht spät) ständig schwarz gekleidete Personen im Strassenverkehr und im Outdoorbereich. Allerdings muss ich hier einige Schwarze in Schutz nehmen. Nicht jedem liegt ein Gewinn an Sicherheit so am Herzen, dass er/sie sich 86 Seiten lang dazu auslässen würde. Ich gehe eigentlich davon aus, dass jedem, dem das Thema wichtig ist, sich längst gegen dunkles Zeugs entschieden hat.
    Zuletzt geändert von Ziz; 09.01.2020, 15:21.

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