Der Tod trägt Schwarz

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  • derMac
    Freak
    Liebt das Forum
    • 08.12.2004
    • 11888

    • Meine Reisen

    AW: Der Tod trägt Schwarz

    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
    Na, Mac, hast Du noch irgendwas gefunden? Das war damals ebenso. Es gab damals genauso unendlich viele Leute, die irgendwo immer noch irgendwas fanden, was gegen den Gurt sprach. In viel stärkerem Maße als jetzt. Nur nicht nachgeben.
    Die Diskussion hier ist vergleichweise harmlos , hätte aber nicht so viele Beiträge, wären die Parallelen nicht unverkennbar.
    Es wäre hilfreich wenn du auf meinen Hinweis, warum ich die Situationen nicht vergleichbar finde in irgendeiner Art und Weise eingehen würdest.

    Mac

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    • Ditschi
      Freak

      Liebt das Forum
      • 20.07.2009
      • 10866

      • Meine Reisen

      AW: Der Tod trägt Schwarz

      @ Mac, ich habe nicht die geringste Mühe, Dir gegenteilige Überzeugungen an den Kopf zu werfen:

      https://www.pressebox.de/inaktiv/tue...t/boxid/391482

      Suche 2 Minuten. Das war damals mit den Gurten wie heute. Man hat sich gegenseitig mit kontroversen Studien , Gutachten und Untersuchungen bombadiert. Dass bessere Sichtbarkeit zu mehr Sicherheit führt, betreitet ersthaft auch heute niemand. Ich könnte Dich damit zupflastern. Wer aber Gegner dieser Ansicht findet, sucht und findet immer etwas, was seine Ansicht stützt.
      Die Parallelen sind für mich, der ich die Diskussion um den Gurt erlebt habe, sehr deutlich.
      Ich habe aber keine Lust mehr, einen Pudding an die Wand zu nageln, der irgendwo immer wieder zu entkommen versucht. Ich sage mal von meiner Seite, dass alles gesagt ist.

      Wieviel Beispiele soll ich bringen? Tausend ?

      https://www.lokalkompass.de/gelsenki...in-nrw_a460245

      Die Experten, wo auch immer, sind sich einig. Genau wie mit dem Gurt damals. Und noch einmal: Niemand hier hat es so einfach und klar ausgedrückt wie Pielienen in seinem Beitrag post 1758. Dass es überhaupt Gegenmeinungen gibt, grenzt fast an ein Wunder. Aber andererseits: wo gibt es die nicht?
      So, für mich ist Schluß. Das bringt nichts mehr.


      Ditschi
      Zuletzt geändert von Ditschi; 10.01.2020, 22:23. Grund: Man entdeckt immer mal wieder Schreibfehler

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      • LihofDirk
        Freak

        Liebt das Forum
        • 15.02.2011
        • 13354

        • Meine Reisen

        AW: Der Tod trägt Schwarz

        Ähm Ditschi, Du vergleicjst gerade Konturstreifen für Lastwagen (stehen gerne unbeleuchtet am Fahrbahnrand, siehe Gewerbegebiete) und Signalstreifen für Einsatzfahrzeuge der Polizei (den Verlust von deren Sichtbarkeit hatten wir schon bemängelt unter allen Westen), die Gefahrenstellen absichern sollen mit Studien über High Viz bei Radfahrern.
        So einfach scheint es dann ja doch nicht zu sein, Gegenstudien zu bringen. Vielleicht, weil Deine Grundannahme falsch ist?

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        • Ditschi
          Freak

          Liebt das Forum
          • 20.07.2009
          • 10866

          • Meine Reisen

          AW: Der Tod trägt Schwarz

          Zum letzen Mal: ich bringe Dir Polizei, TÜV, wen auch immer, tausendfach. Zweitausendfach. Experten, die die Kernaussage treffen, dass bessere Sichtbarkeit die Verkehrssicherheit erhöht. Sich angesichts dieser Kernaussage wieder in Einzelheiten zu verlieren, zeugt schon von Verzweiflung, dieser Kernaussage zu entkommen. Und die Kernaussage dieser Experten ist auch die Kernaussage dieses threads. Nicht mehr und nicht weniger. Welche Schlußfolgerungen dann im Einzelnen zu ziehen sind, muß man erörtern. Ich bin nicht so arrogant, Polizei, TÜV usw. nicht als Experten anzusehen, mich dagegen schon. Ich bin keiner. Ich kann aber uneingeschränkt nachvollziehen, was sie sagen und schreiben. Die Gegenmeinungen, die von ebenfalls Nichtexperten hier gebracht werden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Bislang nichts davon. Ich las nicht ein einziges schlüssiges Argument, für das ich eigentlich immer offen bin. Mehr kann ich dazu doch nicht schreiben. Ich hoffe, daß ich jetzt damit abschließen kann.
          Ditschi
          Zuletzt geändert von Ditschi; 11.01.2020, 02:26.

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          • sigggi
            Dauerbesucher
            • 22.04.2011
            • 553

            • Meine Reisen

            AW: Der Tod trägt Schwarz

            Zitat von lina Beitrag anzeigen
            Nicht diesbezügliches Rechnen, sondern die Menge der Vorschläge, was man noch tun könnte, um besser gesehen zu werden.
            Ist das wichtig?
            Wichtig wäre, meiner Meinung nach, sich erst mal um die Hauptunfallursachen zu kümmern.
            Zumindest dann, wenn man wirklich daran interessiert ist Unfälle zu verhindern.
            Zuletzt geändert von sigggi; 11.01.2020, 00:23.

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            • sigggi
              Dauerbesucher
              • 22.04.2011
              • 553

              • Meine Reisen

              AW: Der Tod trägt Schwarz

              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
              Wenn Du nach dem Massstab arbeiten wölltest,
              Ja, ich will das.
              Der Gesetzgeber übrigens auch.

              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
              wenn man eine passende Beleuchtung hat, und die verschlingt bei einem Auto locker über 100 Watt Leistung und ist weitaus heller als das, was so am Rad montiert ist.
              Das hatte ich hier auch schon mal erwähnt. Darum verstehe ich nicht warum Du so ein grosses Problem mit dem Sichtfahrgebot hast.

              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
              Mit den Funzellampen eines Rades kommt man lange nicht so weit, und mit etwas Pech ist man am Ende ab 15 oder 20 km/h bereits zu schnell, um noch rechtezitig bremnsen zu können. Mit etwas Pech dürfen die Radler dann zu Fuss gehen, sollte man das mit der "Halt in Sichtweite" knallhart umsetzen, und dabei nicht nur Autos im Sinn haben....
              Zu Fuss gehen ist zwar etwas übertrieben. Aber bei dem Rest gebe ich dir Recht.
              Das Gute daran ist.
              Fast alle Radler machen das sogar. Sie fahren nur so schnell, dass sie auch sehen wo sie hinfahren.

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              • Werner Hohn
                Freak

                Liebt das Forum
                • 05.08.2005
                • 10865

                • Meine Reisen

                AW: Der Tod trägt Schwarz

                Zitat von sigggi Beitrag anzeigen
                Ist das wichtig?
                Wichtig wäre, meiner Meinung nach, sich erst mal um die Hauptunfallursachen zu kümmern.
                Zumindest dann, wenn man wirklich daran interessiert ist Unfälle zu verhindern.
                OT: Die meisten Fahrradunfälle geschehen ohne Fremdeinwirkung. Aus meiner Beobachtung sind als Ursache Unvermögen und Selbstüberschätzung nicht ganz von der Hand zu weisen. Viele Radfahrer wären in ihrem Auto besser aufgehoben.

                So, ich gehe jetzt wandern.
                .

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                • LihofDirk
                  Freak

                  Liebt das Forum
                  • 15.02.2011
                  • 13354

                  • Meine Reisen

                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                  Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                  Zum letzen Mal: ich bringe Dir Polizei, TÜV, wen auch immer, tausendfach. Zweitausendfach. Experten, die die Kernaussage treffen, dass bessere Sichtbarkeit die Verkehrssicherheit erhöht. Sich angesichts dieser Kernaussage wieder in Einzelheiten zu verlieren, zeugt schon von Verzweiflung, dieser Kernaussage zu entkommen. Und die Kernaussage dieser Experten ist auch die Kernaussage dieses threads. Nicht mehr und nicht weniger. Welche Schlußfolgerungen dann im Einzelnen zu ziehen sind, muß man erörtern. Ich bin nicht so arrogant, Polizei, TÜV usw. nicht als Experten anzusehen, mich dagegen schon. Ich bin keiner. Ich kann aber uneingeschränkt nachvollziehen, was sie sagen und schreiben. Die Gegenmeinungen, die von ebenfalls Nichtexperten hier gebracht werden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Bislang nichts davon. Ich las nicht ein einziges schlüssiges Argument, für das ich eigentlich immer offen bin. Mehr kann ich dazu doch nicht schreiben. Ich hoffe, daß ich jetzt damit abschließen kann.
                  Ditschi
                  #1856; 5 Studien die genau das Gegenteil behaupten.
                  Zum letzten Mal, lies auch Argumente von denen die anderer Meinung sind, bevor Du sie als "verzweifelt" abtust.
                  Und es kamen auch Argumente "warum" die Farbe sogar schädlich sein kann, nicht nur egal ist. Sowohl für den Nutzer als auch den Betrachter. Sind aber in #1856 auch erwähnt.

                  Wie verzweifelt muss eigentlich die Warnwestenfraktion sein dass immer auf beleidigende (verzweifelt, Herr schneiss Hirn vom Himmel, ...) Formulierungen als Argumentationsverstärker zurückgegriffen werden muss, aber Argumente ignoriert werden?

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                  • Ditschi
                    Freak

                    Liebt das Forum
                    • 20.07.2009
                    • 10866

                    • Meine Reisen

                    AW: Der Tod trägt Schwarz

                    Es gab vor der Einführung des Sicherheitsgurtes auch eine Menge Studien, die vor ihm warnten und besagten, dass er mehr Schaden als Nutzen bringt. Heute kaum zu glauben.
                    Hier einmal eine deutsche Studie, die sich für bessere Sichtbarkeit im Straßenverkehr ausspricht und zu dem Ergebnis kommt,daß man mit Warnwesten unter allen Bedingungen besser gesehen wird, wenn auch je nach Ort und Verkehrssituation unterschiedlich stark.
                    https://www.dguv.de/medien/ifa/de/pu...f/2014_007.pdf
                    Ich glaube, es gibt noch zu wenig Untersuchungen gibt über die unfallverhütenden Funktion von besserer Sichtbarkeit. Man muß schon ganz schön suchen, um etwas zu finden. Daß solche Studien auch einmal zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen, je nach Ansatz, dürfte niemanden überraschen.
                    Beim Tagfahrlicht für PKW, das ja über die vorgeschriebene Ausrüstung EU-weit eingeführt wird, gibt es ebenfalls kontroverse Studien, von " sehr erfolgreich" bis " bringt wenig".

                    Hier einmal eine davon:

                    https://udv.de/de/fahrzeug/technik/a...ehrssicherheit

                    Ich verlasse mich lieber darauf, was ich mit eigenen Augen sehe. Und was es für mich als Verkehrsteilnehmer bedeutet, wenn ich einen anderen besser und frühzeitiger erkenne. Was ich mit eigenen Sinnen erfahre, kann niemand wegdiskutieren. Es scheint aber sehr komplex zu sein, diesen Vorgang auch statistisch zu erfassen. Deshalb begegne ich solche Studien mit Skepsis.

                    Das

                    Eine Erkenntnis des Forschungsprojektes der UDV ist, dass die meisten der bisherigen Studien zum Thema Tagfahrlicht keine verlässlichen Daten liefern. Dies gilt sowohl für die Pro-, als auch für die Contra-Studien und liegt u.a. an der Komplexität des Themas und des damit einhergehenden hohen Versuchsaufwandes, um statistisch signifikante Ergebnisse zu erhalten.
                    ist es wohl. Es fehlt der noch der richtige Ansatz, statistisch verläßliche Daten zu liefern zu einem Vorgang, der eigentlich für jedermann erkennbar und offensichtlich ist. Wie mit den Hummeln: jeder sieht, dass sie fliegen können, aber laut Wissenschaft war das eigentlich nicht möglich. Erst seit ein paar Jahren weiß man, wie sie das machen.

                    Ditschi
                    Zuletzt geändert von Ditschi; 11.01.2020, 10:42.

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                    • LihofDirk
                      Freak

                      Liebt das Forum
                      • 15.02.2011
                      • 13354

                      • Meine Reisen

                      AW: Der Tod trägt Schwarz

                      Wahrnehmen kann auch dazu führen "abzulenken".

                      Wenn Du aber aus Deinem Instinkt mit einem moralischen Imperativ oder einem Gesetz ableitest, jeder solle (oder muss) das Selbe machen ist halt auch eine kontroverse Diskussion erlaubt.
                      Und beim Sicherheitsgurt wurde eben nicht nur empirisch und statistisch argumentiert, sondern mit Crash-Tests und ähnlichem wissenschaftlich erforscht, bevor es umgesetzt wurde. Genau das, was die Studien machen, die keinen Nutzen erkennen, während die ganzen Forderungen pro Warnkleidungspflucht auf Empirie und Bauchgefühl beruhen.
                      Da rollen sich mir als Ingenieur halt die Fussnägel hoch, was da an Argumenten geliefert wird. Müsste, sollte, wäre, ...

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                      • sigggi
                        Dauerbesucher
                        • 22.04.2011
                        • 553

                        • Meine Reisen

                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                        Zitat von Werner Hohn Beitrag anzeigen
                        [ot] Die meisten Fahrradunfälle geschehen ohne Fremdeinwirkung.
                        Aus meiner Beobachtung sind als Ursache Unvermögen und Selbstüberschätzung nicht ganz von der Hand zu weisen.
                        Die meisten von wieviel?

                        Zitat von Werner Hohn Beitrag anzeigen
                        Viele Radfahrer wären in ihrem Auto besser aufgehoben.
                        Eventuell.
                        Für den Rest der Autoinsassen trifft das wohl nicht zu, wenn man sich die Unfallzahlen anschaut.

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                        • danobaja
                          Alter Hase
                          • 27.02.2016
                          • 2821

                          • Meine Reisen

                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                          was die sichtbarkeit von tagfahrlicht angeht muss man nicht diskutieren, sondern nur die augen aufmachen.

                          wenn mir einer ohne entgegen kommt ist das für mich jedesmal der anlass zu schauen ob ichs licht anhab. manche von den dunkleren fahrzeugen im gegenverkehr sieht man echt sehr spät ohne licht. je weniger sonnenlicht, desto stärker ist der effekt von 2 lichtern.

                          das gleiche gilt für radfahrer. mit licht sieht man sie einfach besser. mir sind übrigens neulich nachts im wald 2 radler, die aufm weg nebeneinander fuhren, entgegengekommen. die hab ich lange für ein langsam fahrendes auto gehalten, so hell waren die.

                          am rad hab ich tagfahrlicht, reflektoren an den speichen, an der tasche, und den pedalen. das licht kann ich ausmachen wenn ich nicht auf anhieb gesehen werden will, aber auf der strasse isses immer an.

                          OT: wenn ich zu fuss im wald bin gilt (und nur dann!): was man nicht sieht kann man nicht erschiessen!
                          danobaja
                          __________________
                          resist much, obey little!

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                          • Ditschi
                            Freak

                            Liebt das Forum
                            • 20.07.2009
                            • 10866

                            • Meine Reisen

                            AW: Der Tod trägt Schwarz

                            Kontrovers diskutieren darf man immer. Das ist keine Frage des Dürfens.
                            Zitat LihofDirk:
                            Genau das, was die Studien machen, die keinen Nutzen erkennen, während die ganzen Forderungen pro Warnkleidungspflucht auf Empirie und Bauchgefühl beruhen.
                            Stimmt ja nicht. Du unterschlägst die Studien, die einen Nutzen erkennen. Und die Studien, die besagen, wie schwierig es ist, überrhaupt eine statistisch verläßliche Studie abzuliefern.

                            Und meine Überzeugung pro Warnkleidung beruht nicht auf Bauchgefühl, sondern auf Sinneswahrnehmung. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich weiß durch eigenes Sehen, wann und wodurch ich andere Verkehrsteilnehmer früher und besser sehe. Und weiß, wie ich darauf reagiere, sie besser zu sehen. Ich nehme früher Gas weg, bremse früher, weiche früher und weiter aus. Besser als zu spät. Ein innerer Vorgang, der dazu führt, daß nichts passiert. Ein innerer Vorgang, den niemand sieht. Wie will man ihn messen? Und ich folgere daraus, daß es für mich gut ist, wenn ich andere früher und besser sehe. Und daraus folgere ich wiederum, daß es auch für mich gut ist, früher und besser gesehen zu werden. Eine Sinneswahrnehmung, die für die meisten Menschen , auch hier, so deutlich ist, daß sie meine Überzeugung teilen. Sinneswahrnehmung ist kein Bauchgefühl, sondern sehr reale Erfahrung.

                            Natürlich gibt es Verkehrsteilnehmer, die so dröselig sind, daß sie auch einen anderen Verkehrsteilnehmer übersehen, der leuchtet wie ein Weihnachtsbaum. Steht obigem aber nicht entgegen. Es gibt immer Unfälle, die entgegen aller Vorkehrungen trotzdem passieren. Nur die sieht man. Nicht die, die aufgrund der Vorkehrungen nicht passieren.

                            Worauf beruht aber die gegenteilige Meinung? Grade Du, @ Lihof, hast es anfangs deutlich gemacht: Du fährst viel Rad und auch gerne schnell. Und fühlst Dich dabei durch eine Warnweste behindert. So hast Du es geschrieben. Und nun suchst Du alles an Argumenten zusammen, was dazu führt, daß Du nicht eines Tages eine tragen mußt. Dein einziges wirkliches und ehrliches Argument ist der mangelnde Tragekomfort beim Schnellfahren. Solltest Du je eine Studie zu dem Thema leiten, stünde das Ergebnis vorher fest. So ist es meisten. Die Menschen positionieren sich vorher aus anderen Gründen. Ist so, wie es damals mit den Gurten war. Eine Diskussion, welche die Nation spaltete. Wer damals Gurtgegner war unter den Wissenschaftlern, aus welchen Gründen auch immer, hat natürlich eine Studie abgeliefert, die ihn bestätigte. Über die man heute den Kopf schüttelt. Dabei ging es ihm wie nur wie vielen anderen, die sich durch den Gurt erst einmal angebunden fühlten.

                            Ditschi
                            Zuletzt geändert von Ditschi; 11.01.2020, 13:21. Grund: Ergänzung

                            Kommentar


                            • DerNeueHeiko
                              Fuchs
                              • 07.03.2014
                              • 2330

                              • Meine Reisen

                              AW: Der Tod trägt Schwarz

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Das sind doch hervorrangende Zahlen, und ich fände die Meldung "alle Verunfallten trugen Warnwesten" noch viel besser.

                              Und warum? Weil Prozentzahlen keinerlei Aussagekraft über die absoluten Zahlen ausdrücken. Wenn 100 Leute (alle mit Warnweste bestückt) verunglücken, ist mir das lieber, als wenn stattdessen 200 Leute verunglücken, von den keiner eine Weste trug., denn durch das Tragen wurden 100 Unfälle verhindert.
                              Zusammen mit den beiden Aussagen von Dirk "sonst hat sich nichts verändert (also auch die Unfallzahlen nicht)" und "Die Hälfte der Radfahrer trägt Warnweste" hat "die Hälfte der Verunglückten trägt Warnweste" sehr wohl eine Aussage. Ja, dazu muss man ein bisschen von Statistik verstehen, und natürlich könnten unveränderte Unfallzahlen auch noch innerhalb einer normalen statistischen Schwankung liegen, wenn Warnwesten einen kleinen Einfluss hätten.

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Wenn ich deiner Logik der Unfallauswertung folgen würde, müsste ich auch ABS und ESP verbieten, denn prozentual steigt der Anteil der Fahrzeuge mit solchen Systemen, die in Unfällen verwickelt wurden. Statdessen sind beide System mittlerweile vorgeschrieben, da nach Einführung der Sicherheitssysteme die Unfallzahlen senken liessen.
                              Wenn der Anteil der Unfallbeteiligten mit ESP/ABS schneller gestiegen wäre als der Anteil der Fahrzeuge mit ESP/ABS, wäre genau das passiert. Wenn er nicht nennenswert langsamer gestiegen wäre, wäre die Pflicht für Neuwagen wahrscheinlich nicht eingeführt worden. Dazu wurden Unfallstatistiken ausgewertet.

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Wenn jetzt Dirks Arbeitgeber keine Unterschiede bei den Unfallzahlen bemerkt, dann fehlt die statistische Grundlage. Wenn normalerweise 10 Leute pro Jahr verunfallen, dann muss ich schon einige Jahre messen, um feststellen zu können, ob sich diese Werte im langfristigen Mittel um z.B. 10% senken lassen, und da reicht nicht ein einfacher Blick auf den Verlauf von 1-2 Jahren.
                              Das ist richtig. Trotzdem hat es noch mehr Beweiskraft als das Bauchgefühl "weil hellere Farbe besser sichtbar ist, muss es nennenswert sicherer sein - und zwar so viel, dass alle, die es nicht tragen, vollkommen doof und lebensmüde sind" oder einzelne Anekdoten.

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Wenn Dich solche Statistiken, die Nachweise etc. interessieren: Hier ist die Evaluation der Via Sicura, einem Gesetzespaket in der Schweiz mit dem Ziel, den Strassenverkehr sicherer zu machen.
                              Interessiert mich, genau sowas möchte ich lesen. Da steht drin:

                              Bei den E-Bike-Fahrenden stieg die Zahl der Schwerverunfallten in den letzten Jahren massiv an; bei den Fahrradfahrenden war sie in den letzten zehn Jahren in etwa konstant (vgl. Abbildung 2). Diese beiden Gruppen verzeichnen somit – im Gegensatz zu allen anderen Verkehrsteilnehmenden – keine Abnahme bei den Schwerverunfallten. E-Bike- und Fahrradfahrende werden bei den Einzelevaluationen nicht als Zielgruppen berücksichtigt, denn Via sicura sieht keine Massnahmen vor, die direkt auf diese beiden Gruppen abzielen. Das heisst, bei den Einzelevaluationen wird die gegenläufige Entwicklung von E-Bikes und Fahrrädern nicht sichtbar.
                              Und da wird auch nicht die Farbe der Kleidung (oder des Autos) untersucht. Ein negativer Einfluss der Licht-am-Tag-Pflicht für Motorfahrzeuge auf die Unfallzahlen anderer Verkehrsteilnehmer (den die Zahlen zumindest möglich erscheinen lassen) wird nicht diskutiert. Folgerung: Licht-am-Tag-Pflicht auf E-Bikes ausdehnen. Das widerspricht deinem "guck doch mal Fahrradfunzeln an, die sieht man bei Tag doch eh nicht"-Bauchgefühl.

                              Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                              Du widersprichst in deiner Aussage wieder jeglicher Logik,
                              Du hast wieder nicht verstanden, was ich geschrieben habe: Dass der teilweise neonfarben gekleidete Rennradfahrer vor mir besser sichtbar ist als ich mit Reflektoren an Fahrradtaschen und Hose hat ihm genau gar nicht geholfen, weil der Autofahrer, der ihn vom Rad gefegt hat, nicht auf die Idee kam, auf den Radweg zu gucken (oder, wie er hinterher behauptete, mit der tiefstehenden Sonne gar nichts sehen konnte, als er den vorfahrtberechtigten Radweg gequert hat).

                              Und das ist typisch. Neongelb ist besser sichtbar als mausgrau (was du immer wieder in langen Traktaten beschreibst, weil du wohl glaubst, dass ich das bezweifle), aber nicht nennenswert sicherer. Oder wenn doch, dann her mit den Zahlen.

                              edit: Und weil die Diskussion gerade wieder in die Nacht abgleitet: Nachts ist Licht so viel wirksamer, dass eine auch Warnweste keine weiteren Vorteile bringt.

                              MfG, Heiko
                              Zuletzt geändert von DerNeueHeiko; 11.01.2020, 12:15.

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                              • Ditschi
                                Freak

                                Liebt das Forum
                                • 20.07.2009
                                • 10866

                                • Meine Reisen

                                AW: Der Tod trägt Schwarz

                                Es scheint eines der letzen verbliebenen Argumente zu sein, daß LihofDirk schreibt, die Unfallzahlen in seinem Betrieb hätte sich durch Tragen von Warnwesten nicht verändert. Der Betrieb hat 30 000 Mitarbeiter, von denen sicher nur ein Bruchteil in Unfälle verwickelt ist. Ich bin kein Statistiker, aber die Zahlen dürften zu dürftig sein, daraus statistisch irgend etwas abzuleiten.

                                Das gleiche Argument hat er wiederholt in der Argumentation gegen das Tagfahrlicht, indem er mit dem unterschiedlichen Rückgang der Unfallzahlen in D und in Skandinavien argumentierte. Habe mich mal mit der Problematik des Tagfahrlichtes beschäftigt, die auch unter Experten kontrovers diskutiert wird. Das Argument von LihofDirk spielt in dieser Diskussion keine Rolle. Wohl, weil die Wissenschaftler wissen, daß das Ansteigen oder Vermindern von Unfallzahlen auf derart vielen und komplexen Kausalverläufen beruht, daß es quasi unmöglich ist, daraus den Einfluß von Tagfahrlicht oder eben Sichtbarkeit überhaupt valide herauszufiltern. Es wäre aber ein Trugschluß, daraus wiederum zu folgern, es gäbe ihn nicht.
                                Nur ist die eigene Sinneswahrnehmung da verläßlicher als eine mißlungene Statistik mit falschem Ansatz.

                                Ich wiederhole dazu noch einmal ein schon gebrachtes Zitat:

                                Eine Erkenntnis des Forschungsprojektes der UDV ist, dass die meisten der bisherigen Studien zum Thema Tagfahrlicht keine verlässlichen Daten liefern. Dies gilt sowohl für die Pro-, als auch für die Contra-Studien und liegt u.a. an der Komplexität des Themas und des damit einhergehenden hohen Versuchsaufwandes, um statistisch signifikante Ergebnisse zu erhalten.
                                Nun stellt dieses Zitat einmal LihofDirks Erfahrung im Betrieb gegenüber.

                                Ditschi
                                Zuletzt geändert von Ditschi; 11.01.2020, 13:01. Grund: Man findet immer mal wieder Tippfehler

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                                • Gast202105024
                                  Gelöscht
                                  Fuchs
                                  • 03.07.2012
                                  • 1921

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Der Tod trägt Schwarz

                                  Es geht hier nur noch um des Kaisers Bart. Die Argumente sind ausgetauscht und ich meine auch verständlich.

                                  Irgendein tatsächlich nachweisbarer Zusammenhang zwischen schwarzer Radkleidung und toten Radfahrern konnte nicht geführt werden, auch wenn er einigen aus Sicht der Physik als einzig logisch vorkommt.

                                  Wesentlich sind die Zahlen in keinem Fall, andere Unfallursachen stehen nach jeder mir bekannten Statistik weit im Vordergrund.

                                  Wer will rüstet auf, optisch akustisch oder er fährt besser noch vorsichtiger, denn Autofahrer übersehen einen leider regelmäßig. Warum auch immer.

                                  Ich meine, es ist an der Zeit, den Radverkehr zu fördern. Aus gesundheitspolitischen und ökologischen Aspekten. Und da ein Platzvermehrung nicht stattfinden kann, den Autoindividualverkehr dafür zu beschränken. Sei es räumlich oder in der Geschwindigkeit.

                                  Damit verabschiede ich mich aus diesem thread, denn das wäre ein neues Thema. Und ich habe echt keine Bock mich hier regelmäßig von einem Moderator beschimpfen zu lassen.

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                                  • Flachlandtiroler
                                    Freak
                                    Moderator
                                    Liebt das Forum
                                    • 14.03.2003
                                    • 24225

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Der Tod trägt Schwarz


                                    Editiert vom Moderator
                                    So, Wochenendpause!

                                    Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der


                                    Angesichts der vielen Wiederholungen hier in diesem Faden empfehle ich einen anderen Sender
                                    Meine Reisen (Karte)

                                    Kommentar


                                    • Flachlandtiroler
                                      Freak
                                      Moderator
                                      Liebt das Forum
                                      • 14.03.2003
                                      • 24225

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Der Tod trägt Schwarz


                                      Editiert vom Moderator
                                      Wer durchaus meint, es sei noch nicht alles gesagt:
                                      Laßt Euch was Neues einfallen!

                                      Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der


                                      Mein Vorschlag (ok das ist jetzt nicht offiziell...): Wer was schreibt, was schon da war zahlt einen Obolus in die Vereinskasse -- und mit dem Erlös werden die Moderatoren bei Laune gehalten.
                                      Meine Reisen (Karte)

                                      Kommentar


                                      • derMac
                                        Freak
                                        Liebt das Forum
                                        • 08.12.2004
                                        • 11888

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Der Tod trägt Schwarz

                                        "Neu" ist eine hohe Hürde, aber ein paar Anmerkungen muss ich trotzdem bringen.
                                        Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                        Zum letzen Mal: ich bringe Dir Polizei, TÜV, wen auch immer, tausendfach. Zweitausendfach. Experten, die die Kernaussage treffen, dass bessere Sichtbarkeit die Verkehrssicherheit erhöht.
                                        Versuch mal, den Experten vom TÜV oder der Polizei ein Auto vorzustellen, dass zur besseren Sichtbarkeit mit Tagesleuchtfarbe lakiert und mit Reflektoren beklebt ist. Die werden nicht begeistert sein.

                                        Sich angesichts dieser Kernaussage wieder in Einzelheiten zu verlieren, zeugt schon von Verzweiflung, dieser Kernaussage zu entkommen. Und die Kernaussage dieser Experten ist auch die Kernaussage dieses threads. Nicht mehr und nicht weniger.
                                        Den Thread auf eine einzelne "Kernaussage" zu reduzieren wird ihm nicht gerecht.

                                        Welche Schlußfolgerungen dann im Einzelnen zu ziehen sind, muß man erörtern.
                                        Das wir dem Thread dann schon eher gerecht.

                                        Ich bin nicht so arrogant, Polizei, TÜV usw. nicht als Experten anzusehen, mich dagegen schon. Ich bin keiner. Ich kann aber uneingeschränkt nachvollziehen, was sie sagen und schreiben. Die Gegenmeinungen, die von ebenfalls Nichtexperten hier gebracht werden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Bislang nichts davon. Ich las nicht ein einziges schlüssiges Argument, für das ich eigentlich immer offen bin.
                                        Wenn du eine Studie zur Warnwestenpflicht in Italien, die keinerlei Verbesserung der Unfallstatistik für Radfahrer erkennen kann, nicht für ein schlüssiges Argument hältst, was dann? Gibt es überhaupt ein Argument, dass dich überzeugen könnte? Wie müsste das aussehen?

                                        Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                        Es gab vor der Einführung des Sicherheitsgurtes auch eine Menge Studien, die vor ihm warnten und besagten, dass er mehr Schaden als Nutzen bringt. Heute kaum zu glauben.
                                        Du kannst das noch so oft wiederholen, es stimmt einfach nicht. Die Gegenmeinungen kamen damal vor allem von Nichtexperten. Die Experten waren sich ziemlich einig, da es Sicherheitsgute schon eine ganze Weile gab und auch schon einige Länder, wo sie mit Erfolg gesetzlich vorgeschrieben waren. Man wusste also genau, was man bekommt. Und genau dieser Erfolg ist bei Warnwesten bisher nicht dokumentiert.

                                        Hier einmal eine deutsche Studie, die sich für bessere Sichtbarkeit im Straßenverkehr ausspricht und zu dem Ergebnis kommt,daß man mit Warnwesten unter allen Bedingungen besser gesehen wird, wenn auch je nach Ort und Verkehrssituation unterschiedlich stark.
                                        Es geht (mir) nicht wirklich um die Frage, ob man besser gesehen wird, sondern um die Frage, ob sich die Situation für Radfahrer (und Fußgänger) dadurch deutlich verbessert. Darüber hinaus geht es mir um die Frage, ob man wirklich will, dass jeder, der vor die Haustür geht und nicht gleich in ein Auto einsteigt, eine Warnweste oder was ähnliches tragen sollte. Das wäre nämlich die Konsequen von "nur wer sich maximal sichtbar macht hat das notwendige zu seinem Schutz getan". Weiterhin geht es darauf aufbauendum die Frage, ob irgendwann mal jemand, der nicht auffällig genug angezogen ist, deshalb eine Mitschuld an einem Unfall bekommt.

                                        Es fehlt der noch der richtige Ansatz, statistisch verläßliche Daten zu liefern zu einem Vorgang, der eigentlich für jedermann erkennbar und offensichtlich ist. Wie mit den Hummeln: jeder sieht, dass sie fliegen können, aber laut Wissenschaft war das eigentlich nicht möglich. Erst seit ein paar Jahren weiß man, wie sie das machen.
                                        Ah, es ist offensichtlich und wenn die Statistik es nicht sieht, dann ist die Statistik falsch. Dass das Thema einfach komplexer ist als diese "Offensichtlichkeit" kann nicht sein. Dass mit den Hummeln stimmt übrigens nicht, auch wenn es oft gebracht wird.

                                        Mac

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                                        • Becks
                                          Freak

                                          Liebt das Forum
                                          • 11.10.2001
                                          • 18811

                                          • Meine Reisen

                                          AW: Der Tod trägt Schwarz

                                          Es geht (mir) nicht wirklich um die Frage, ob man besser gesehen wird, sondern um die Frage, ob sich die Situation für Radfahrer (und Fußgänger) dadurch deutlich verbessert.
                                          Maccie, ich erkläre dich langsam für merkbefreit. Aber widerlege doch bitte einmal folgende Punkte.

                                          Punktesammlung 1:
                                          - Damit ich einen Unfall verhindern kann, muss ich die Dinge sehen, denen ich ausweichen muss.
                                          - Je schneller/besser/früher ich ein solches Ding als etwas erkenne, dem ich ausweichen muss, desto höher sind meine Chancen, diesen Wunsch auch in die Realität umgesetzt zu bekommen.
                                          - Je höher die Chancen sind, dass ich also einem Ding ausweichen kann, desto niedriger ist dessen Risiko, in einen Unfall verwickelt zu werden und desto niedriger ist dessen Unfallriskio.

                                          -> Ich stelle hier die "steile und gewagte" These auf, dass die Sichtbarkeit eines anderen Verkehrsteilnehmers einen essentiellen Einfluss darauf hat, ob ich ihn in einen Unfall verwickle, oder nicht. Ich behaupte somit, dass dieser Einfluss essentiell für sein Unfallrisiko ist. (Gewagt gewagt, ich weiss)



                                          Punktesammlung 2:
                                          - Ich entdecke Dinge in meiner Umgebung umso schneller, je stärker sie sich vom Hintergrund farblich und von der Grösse und Form her unterscheiden.
                                          - Die Chance, dass sich etwas farblich vom Untergrund unterscheidet, hängt davon ab, wie oft diese Farbe in der Natur vorkommt. Hier sind Neonfarben im Vorteil, da sie nicht natürlich sind, also nie in der Natur vorkommen.

                                          - Die Chance, dass sich etwas farblich vom Untergrund abhebt, ist zudem abhängig von der Helligkeit der Umgebung. Dunkle Farbtöne werden bei Dämmerung sehr viel schneller zu schwarz und somit von der Umgebung verschluckt, als dies bei hellen Farbtönen der Fall ist (gelb z.B.).

                                          - Neonfarben besitzen neben der Unnatürlichkeit noch den Vorteil, dass sie fluoreszieren. Die Farbstoffe wandeln unsichtbares UV-Licht in sichtbares Licht um, und leuchten somit in Situationen, wo das sichtbare Licht selbst gedämpft ist (Nebel und Dämmerung). Jeder, der auch nur einmal eine Schwarzlichtlampe in Aktion gesehen hat (z.B. in der Disko oder beim Prüfen von Geldscheinen), oder der einen Blick auf ein Waschmittel geworfen hat (Stichwort "optischer Aufheller") weiss, wovon ich rede.

                                          -> Ich stelle hier eine weitere gewagte These auf, nämlich dass die Sichtbarkeit einer Person/eines Dings um so höher ist, je häufiger und je deutlicher sie sich farblich von der Umgebung unterscheidet. Ich wage zudem die Behauptung aufzustellen, dass es von der Farbe abhängt, wie schnell etwas bei ungünstigen Lichtverhältnissen vom Hintergrund verschluckt und somit unsichtbar wird. Und zu guter letzt stelle ich die steile These auf, dass Farben, die aufgrund ihrer Eigenschaften nicht nur Licht reflektieren, sondern de Fakto leuchten, hier deutlich im Vorteil sind, da sie extrem gut aus der Umgebung herausstechen.



                                          Der einzige Punkt, der jeder selber entscheiden muss (denn ich erachte die eben erwähnten Punkte als selbstverständlich und von jedem auch praktisch überprüfbar) ist, wie stark sich diese auf das Unfallrisiko letztendlich positiv auswirken. Und da gibt es eben Leute, die den Einfluss als "vernachlässigbar" ansehen, oder zumindest den positiven Effekt niedriger einschätzen als etwaige negative ästhetische Faktoren, und denn ist halt nicht zu helfen. Im Gegenteil, wenn ich also solch einen schwarzen Raben bei Dämmerung umniete, weil ich ihn erst auf 5m Entfernung entdecken konnte, dann gibt es mir als Autofahrer das gute Gewissen, dass diese Person es eben so wollte, und nun ästhetisch anspruchsvoll gekleidet im Krankenhaus liegt.
                                          Zuletzt geändert von Becks; 13.01.2020, 11:30.
                                          After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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